Een opstapje naar een Europees leger?

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Het begin is inderdaad karikaturaal. Maar er wordt aan uitbreiding gewerkt. De pers doet mee: Het is ook onze oorlog.

De auteur betrekt er ook nog de NAVO bij. Ik geloof echter dat de VS weinig belangstelling hebben voor een oorlog in Afrika, waar niet direct de olietoevoer op het spel staat.

Gezien de steeds geringer wordende financiele werkingsmiddelen van de Belgische Strijdkrachten,en de dito inzetbare manschappen(de gemiddelde leeftijd tikt weer boven de veertig en de gevechtseenheden met jonge mensen dunnen verder uit) is deze inzet eerder "miraculeus" te noemen.......

Belgie KAN eigenlijk geen echte ,verre,gevechtsopdrachten op bataljonsniveau en hoger doen,er zijn daarvoor geen voldoende "fighters" meer en zeker geen materiele en financiele reserves.
Dat is NIET de schuld van de Strijdkrachten,dezen blijven de lat bij de "intake" hoog leggen zodat,als we dan al iemand anders steunen,de geleverde kwaliteit hoog blijft.

Voor een schijnbaar modern lid van de NATO is dat "karikaturaal" aan het worden,die miniaturisering van de beschikbare vechtkracht,inderdaad,maar de UITVOERDERS roeien nu nog met de riemen die er over zijn.....

Verontrustend ondertussen is dat er geen enkele mij bekende opstap naar een "Europees leger" is....enkel wat ad-hoc samenwerkingen binnen NATO-verband, en een parade-eenheid in Straatsburg......
Weer een voorbeeld dat Europese politici hetgeen ze zouden MOETEN integreren,al is het maar uit kostenoverwegingen,NIET integreren uit nationale trots,en omgekeerd wel succesvol een diaree aan Europese regelneverij opstellen over het gewicht van Champignons en schimmelkaas en zo....

[-Jo-]

Er moet helemaal niets geïntegreerd worden.
Er dient uit de NATO gestapt te worden en opnieuw zwaar geïnvesteerd te worden in defensie, een vervijfvoudiging van het budget dringt zich op gedurende minstens 10 �* 15 jaar. zware investeringen in deftig materiaal en uitbreiding van het aantal strijdbare manschappen. Die integraties zijn niets anders dan verdoken besparingen, en dit terwijl er in Azië, het Midden-Oosten en Noord-Afrika verder zware arsenalen opgebouwd worden.

[Gamla]

Een Europees leger is op zich een opstapje naar een wereldleger die de Socialistische Wereld Dictatuur, eufemistisch Nieuwe Wereld Orde (cfr. G.H. Bush) genoemd, zal inzetten tegen opstandige volkeren en landen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla

Een Europees leger is op zich een opstapje naar een wereldleger die de Socialistische Wereld Dictatuur, eufemistisch Nieuwe Wereld Orde (cfr. G.H. Bush) genoemd, zal inzetten tegen opstandige volkeren en landen.

Een voordeel van 1 wereldleger is wel dat er niemand meer is om deftig tegen te vechten.

Slechts wat terroristen - Vlaamsche onafhankelijkheidsstrijders - blijven over.

[D'ARTOIS]

Het socialisme in de huidige vorm is niets meer dan groot graaien door mensen met links-liberale gedachten maar daarboven - wanneer de gelegenheid zich voordoet - er niet voor terugdeinzen de kleine verdiener keihard aan te pakken.

Eigenlijk zou het hele politieke bestel op de schop moeten en ik opteer persoonlijk voor een derivaat van het Zwitsers model aangevuld met een overkoepelend orgaan die een einde maakt aan emotionele politiek en de waanzinnige politieke geldverspilling eenhalt toeroept.

[kelt]

In Frankrijk wordt nu overwogen om in de komende jaren zowat 30000 (!!!!) posten te schrappen uit de strijdkrachten.Dat is ongeveer een Belgisch Leger dat weg zou moeten.
Ongeacht welk getal het uiteindelijk zal worden,het zal VEEL zijn....
Voor zover mij bekend wordt nog steeds niet effectief gewerkt aan een "Europees leger".....Snijden,snijden,snijden...tot er niks meer te harmoniseren zal vallen...

[Kameraad Mauser]

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla

Een Europees leger is op zich een opstapje naar een wereldleger die de Socialistische Wereld Dictatuur, eufemistisch Nieuwe Wereld Orde (cfr. G.H. Bush) genoemd, zal inzetten tegen opstandige volkeren en landen.

Niet alleen de door u verafschuwde extreemrechtse moslimfracties maar ook Nordics...

[kelt]

http://www.standaard.be/cnt/dmf20131008_00780955

Ik kan het met het pleidooi in dit stuk alleen maar eens zijn.
Men schijnt echter nog een tijdje door te willen gaan met onze bonsai-legertjes die ,inderdaad,nauwelijks meer dan een geldverkwisting zijn.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

http://www.standaard.be/cnt/dmf20131008_00780955

Ik kan het met het pleidooi in dit stuk alleen maar eens zijn.
Men schijnt echter nog een tijdje door te willen gaan met onze bonsai-legertjes die ,inderdaad,nauwelijks meer dan een geldverkwisting zijn.

Geweldige uitdrukking: bonsai-legertjes

Maar minder plezant vind ik dat die bonsai legertjes mede van mijn belastingcenten in stand worden gehouden.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

http://www.standaard.be/cnt/dmf20131008_00780955

Ik kan het met het pleidooi in dit stuk alleen maar eens zijn.
Men schijnt echter nog een tijdje door te willen gaan met onze bonsai-legertjes die ,inderdaad,nauwelijks meer dan een geldverkwisting zijn.

Zonder een politieke unie een illusie. Specialisatie al helemaal. Welk zinnig land gaat erin mee om met landen als NL en BL zover te gaan? Dat wordt hun ondergang ....

Ten eerste besteden beiden nauwelijks geld aan defensie. Ten tweede als ze A gezegd hebben hollen ze hun specialisatie al uit voordat ze B gezegd hebben. Of hebben hun specialisatie zo goed als opgeheven. Een land dat met deze twee in zee wil gaan zal zich flink achter de oren krabben waar het aan begint.

Overigens zijn het wel specifiek NL en BL met bonsai pruts legertjes.
De Noren besteden 2% aan defensie, voeg daarbij de Denen. Gezamenlijk hebben deze twee kleine landjes, samen nog geen 10 miljoen, flink meer te bieden dan België en Nederland met 28 miljoen inwoners.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zonder een politieke unie een illusie. Specialisatie al helemaal. Welk zinnig land gaat erin mee om met landen als NL en BL zover te gaan? Dat wordt hun ondergang ....

Ten eerste besteden beiden nauwelijks geld aan defensie. Ten tweede als ze A gezegd hebben hollen ze hun specialisatie al uit voordat ze B gezegd hebben. Of hebben hun specialisatie zo goed als opgeheven. Een land dat met deze twee in zee wil gaan zal zich flink achter de oren krabben waar het aan begint.

Overigens zijn het wel specifiek NL en BL met bonsai pruts legertjes.
De Noren besteden 2% aan defensie, voeg daarbij de Denen. Gezamenlijk hebben deze twee kleine landjes, samen nog geen 10 miljoen, flink meer te bieden dan België en Nederland met 28 miljoen inwoners.

Hierbij sluit ik me, denk ik, maar bij aan. De rijke en welvarende Lage Landen aan de Noordzee doen relatief te weinig om dat te beschermen, sterker we vertrouwen op derden...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Hierbij sluit ik me, denk ik, maar bij aan. De rijke en welvarende Lage Landen aan de Noordzee doen relatief te weinig om dat te beschermen, sterker we vertrouwen op derden...

Gezien - vertrouwen op derden - kan men wat specifiek NL betreft het volgende opmerken.
Het bungelt onderaan wat uitgaven aan defensie betreft. Het wentelt gezien - burden sharing - de lasten af op armere partners die een laag -/of hoger aandeel leveren.
Voor armere landen vormt een vergelijkbaar laag aandeel een zeer grote inspanning.

Aangezien Nederland qua BNP rijker is dan België, met een gelijk percentage aan 1% defensie, doet België, in dat licht bezien, dus feitelijk een grotere inspanning dan Nederland.
Naar bevolkingsaantal gemeten heeft Nederland tevens één van de kleinste Legers in Europa
Men kan rustig stellen dat Nederland van alle landen de “Freerider” bij uitstek is op het continent.

Wanneer Hennis haar mond open doet - Internationaal (Nato) overleg - zal men niet openlijk lachen, maar wanneer ze niet kijkt wordt er zeer waarschijnlijk onderling flink gegrinnikt en geknipoogd naar elkaar. Armoedzaaiers die het in hun mond durven nemen dat er meer moet worden samengewerkt en op het moment dat ze haar woorden uitspreekt al weer flink bezuinigd hebben - Pipo de clowns van Europa en onze Mammeloe Hennis

Het Nederlandse percentage is daarnaast geflatteerd ten opzichte van België (en andere landen). Nederland besteedt in werkelijkheid namelijk minder dan 1% aan defensie.
Een deel van het defensie budget wordt gebruikt om een flink deel aan politie agenten van het politie apparaat te kunnen betalen.
De Marechaussee oefent nauwelijks of geen Defensietaken uit in NL. Het korps oefent taken uit van en voor het politie apparaat.
Volgens opgave Defensie 6800 Marechaussees. Verminderd met 100, afgelopen bezuiniging naar 6700 (Totale bezuiniging Defensie: ±2400)

Noot: Het vergelijkbare korps Rijkswacht in België werd jaren geleden overgeheveld naar de politie


Ten opzichte van 1971 heeft NL Defensie nu 80% minder te besteden dan destijds.
Bij een zelfde percentage BNP en percentage rijksbudget als in 1971 zou Nederland nu €33,5 miljard aan Defensie behoren besteden.
In 1971: €1,9 miljard = €33,5 miljard in 2013. Huidig bedrag 2013: €7,2 miljard.

* Gebaseerd op een materieel investeringsquote van 20% zou Defensie nu - €6,7 miljard - te besteden hebben. Bijna evenveel als het huidige defensie budget

Hoewel in 2010 het hoogste bedrag aan Defensie besteed werd ooit lijkt €8,5 miljard veel, maar vertekent de werkelijkheid gezien inflatie en een gering percentage defensie budget.
1963: 4,8%
1972: 3,9%
2012: 1,4%
Zakt nu naar:1%

De bezuinigingsronden vanaf die tijd zijn nauwelijks te tellen. In goed 40 jaar ruwweg meer dan 30 bezuinigingen. In het verleden werd er sterke druk uitgeoefend op NL niet verder te bezuinigen. Voor de vorm werd het budget “tijdelijk” even opgehoogd om onmiddellijk daarna weer te laten zakken.

Vrijwel elke Defensie minister voerde eerst een bezuiniging uit en riep daarna pas dat verder bezuinigen niet meer ging en the bottom was bereikt.
De grootste klojo was Hillen. Deze voerde eerst één van de grootste “mega” bezuinigingen uit,
daarna trok hij manhaftig van leer dat er niet verder bezuinigd mocht worden.

De afgelopen 20 jaar werd Defensie afgebroken tot op het bot. Opvallend is dat er nauwelijks linkse ministers van Defensie op deze post hebben gezeten.
De grootste bezuinigen op Defensie werden steevast uitgevoerd door rechtse ministers.


Waar dient NL Defensie nog meer voor in Nederland?
Ophoesten van Defensie geld om werven van de ondergang te redden en dure Fokker transportvliegtuigen aanschaffen om trachten Fokker overeind helpen te houden.
De enige reden waarom NL in het JSF project dook was, redden wat er nog te redden viel van de overgebleven onderdelen van Fokker

Niet dat de Marine niet blij was met nieuwe schepen, het was echter niet de bedoeling van de politiek dat dit een sterkere Marine op zou gaan leveren.
Het operationeel budget zou daartoe verhoogd hebben moeten worden, wat de politiek absoluut niet van zins was.

De schepen moesten snel weer verkocht kunnen worden. NL fregatten gingen daarom als broodjes over de toonbank. De schepen dienden hun vaartijd niet uit, wat een
flink beslag legde op het Marine budget.
De politiek had in werkelijkheid nauwelijks of geen interesse in de Marine. Het enige wat telde was, de werven redden en hoe snel kunnen de fregatten daarna weer in de verkoop.


Verdeelsleutel
Een nadeel voor Defensie onderdelen vormt de verdeelsleutel. Luchtmacht-Leger-Marine (1-2-1)
Officieel niet meer, maar in de praktijk nog steeds. Het Leger heeft een grote stempel en oefent zoveel druk uit dat het de overige onderdelen wegdrukt (Marine budget: 0,27%)
Tezelfdertijd zijn Luchtmacht en Marine, met het weinige wat nog mogelijk is, operationeel in staat hun taken uit te voeren.

Toename macht van de politiek
Door de invoering van een paarse organisatie verliezen de afzonderlijke onderdelen hun macht/positie om voor het belang van hun organisatie op te kunnen komen.
Het gevolg hiervan is een grotere macht van de politiek om met Defensie te kunnen doen wat het wil.

Toekomstige bezuinigingen
Gezien hoe de Nederlandse politiek met haar Defensie omgaat, een reservepotje om geld uit te halen wanneer nodig, kan men er zondermeer van op aan dat de komende 10 jaar er nog flinke bezuinigingen gaan volgen.
Gezien het verloop van de afgelopen 10 jaar, mogelijk nog een kleine 20.000 á 25.000 militairen er uit?
In één keer een miljard snijden zal vanuit dat licht bezien, meer macht van de politiek, zeer zeker weer voor gaan komen.


Sinds 1813
Nederland gaf met de voorlaatste bezuiniging het minste geld uit (percentage) sinds 1813
In 200 jaar heeft de NL Defensie er nog nooit zo slecht voor gestaan. Er kunnen slechts enkele fregatten op zee gebracht worden. De Luchtmacht zal "hooguit" nog met vier jets erop uit kunnen trekken. Als dat al gaat lukken?

Het Leger is een farce met nog slechts drie bataljons gemechaniseerd. Ze kunnen zich niet of nauwelijks verdedigen met slechts 35 mm kanonnen.
Men heeft geen tanks. Tanks zijn vooral ook bedoeld als artillerie ondersteuning, De artillerie zelf kan met nog
slechts 18 houwitzers nauwelijks nog iets betekenen. Zulke stukken zijn vanwege o.a. tevens ook alle elektronica storingsgevoelig.
Alleen LM als eenheid is “tot op zekere hoogte” een inzetbare operationele eenheid.

Materieel
Op Apaches werd nooit bezuinigd, in tegenstelling tot de F16, hebben ze hun waarde bewezen in Uruzgan en Irak.
De kans dat de F35 na infasering mogelijk wegbezuinigd gaat worden in het volgende decennium is niet onaannemelijk. Nieuw aangekocht materiaal of nog af te bouwen materiaal zoals de JSS gaat in NL net zo makkelijk onmiddellijk in de verkoop.

NL bezit één van de meest schitterende legerdumps/winkels ter wereld, het heeft voor andere landen tegen goedkopere prijs o.a. nieuwe houwitzers in de aanbieding (staan in de fabriek).
Of bijvoorbeeld nauwelijks gebruikte CV voertuigen. We bouwen een JSS, doen het tegen verlies van de hand en plannen een nieuw schip als vervanging …
Onze belastingbetaler financiert feitelijk buitenlandse Defensies

SF
Defensie heeft echter daarentegen weer wel een flink aantal SF (meer dan 1000) welke in vergelijking met andere landen vrij goed en veelzijdig uitgerust zijn.
Op SF werd vanaf 2003/2005 nooit bezuinigd, er werd in de loop van jaren zelfs meer geld ingestoken. Er ontstaat nu een joint SF force van KLU, Leger en Marine.

Luchtverdediging
Ook deze zit goed in elkaar in Nederland. De opzet en aantallen "lijken” echter vooral bedoeld te zijn om Nederlands grondgebied (en z/n Belgisch grondgebied) eventueel mee te
kunnen verdedigen tegen (ballistische) raketaanvallen.
Een mix van LCF fregatten, Patriot, Nasams (stingers) en een aantal F35’s. Deze laatste moet kunnen samenwerken met de LCF fregatten op het vlak van raketbestrijding en kruisraketten.
De Smart L radar wordt gemoderniseerd naar een verder bereik. Uiteindelijk naar een bereik van 2000 km is de bedoeling.

Gegevens gebruik gemaakt van o.a. artikel Marineschepen “Bezuinigingen op Defensie en de Koninklijke Marine”

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Hoewel in 2010 het hoogste bedrag aan Defensie besteed werd ooit lijkt €8,5 miljard veel, maar vertekent de werkelijkheid gezien inflatie en een gering percentage defensie budget.
1963: 4,8%
1972: 3,9%
2012: 1,4%
Zakt nu naar:1%

Dank Adrian, voor alle cijfers. Dan weten we waarover we praten.

Iig doet Nederland het goed. Nog maar 1% van het BBP is nodig voor defensie. Dan heeft het veel goede buren.

Maar het cijfer op zich blijft weinig zeggen. Het gaat om de potentiële vijanden (Belgiek?). Wat besteden zij aan defensie? Als je daar ook cijfers over hebt, kun je een reële afweging maken.

[D'ARTOIS]

@ Adrian

Ik ben bang dat je gelijk hebt, het huidige kabinet is een treurig samenraapsel uit een maatschappij waar de eenoog koming is.
Hennis is een tikjuffrouw. Meet haar dus geen bijzondere gaven aan - die heeft ze niet.
Jammer, misschien een leuk lachebekje maar inhoudelijk zo leeg als een hol vat.

Timmerfrans is een idioot zoals ik die nog maar zelden heb gezien.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Dank Adrian, voor alle cijfers. Dan weten we waarover we praten.

Iig doet Nederland het goed. Nog maar 1% van het BBP is nodig voor defensie. Dan heeft het veel goede buren.

Maar het cijfer op zich blijft weinig zeggen. Het gaat om de potentiële vijanden (Belgiek?). Wat besteden zij aan defensie? Als je daar ook cijfers over hebt, kun je een reële afweging maken.

Heb deze cijfers inderdaad opgezocht en vergeleken. NL besteedde meer aan defensie en aan nieuw materieel de afgelopen decennia (in de middenmoot)
Maar of het zinnig is om te plaatsen? Als er twee zijn die weinig aan hun defensie besteden komt het neer op net iets beter willen voelen dan de ander

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

@ Adrian

Ik ben bang dat je gelijk hebt, het huidige kabinet is een treurig samenraapsel uit een maatschappij waar de eenoog koming is.
Hennis is een tikjuffrouw. Meet haar dus geen bijzondere gaven aan - die heeft ze niet.
Jammer, misschien een leuk lachebekje maar inhoudelijk zo leeg als een hol vat.

Timmerfrans is een idioot zoals ik die nog maar zelden heb gezien.

Het huidige kabinet is echt niet slechter op dat gebied dan de vorige kabinetten decennia lang zijn geweest.
Noem eens Defensie ministers die wel of meer bijzondere gaven hadden dan Hennis?
Het is echter een carriere jaagster, ze had overal en nergens dan bij Defensie kunnen zitten.

Wat Hennis in ieder geval wel heeft laten zien dat er meer structuur in de financiën komt. De rekenkamer sprak zich daar over uit en was daar positief over.
Ook over het JSF rapport waren ze, ongeacht hun vraagtekens, te spreken.

Timmermans is overigens van Buitenlandse Zaken, een departement daarentegen dat oorlogszuchtiger van aard is dan Defensie dat weer wel.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Dank Adrian, voor alle cijfers. Dan weten we waarover we praten.

Iig doet Nederland het goed. Nog maar 1% van het BBP is nodig voor defensie. Dan heeft het veel goede buren.

Maar het cijfer op zich blijft weinig zeggen. Het gaat om de potentiële vijanden (Belgiek?). Wat besteden zij aan defensie? Als je daar ook cijfers over hebt, kun je een reële afweging maken.

Wel nogal minderwaardig hè. We hebben altijd nog 6700 politieagenten (Marechaussees) om bij te staan in een grote missie.
Bij een oorlog met tanks kunnen ze het verkeer van de bondgenoten regelen ergens midden in de woestijn.

Hopelijk sturen ze de buren, België heeft nog tanks - Leopard I - de goede kant op

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Dank Adrian, voor alle cijfers. Dan weten we waarover we praten.

Iig doet Nederland het goed. Nog maar 1% van het BBP is nodig voor defensie. Dan heeft het veel goede buren.

Maar het cijfer op zich blijft weinig zeggen. Het gaat om de potentiële vijanden (Belgiek?). Wat besteden zij aan defensie? Als je daar ook cijfers over hebt, kun je een reële afweging maken.

Overigens is dit niet altijd zo geweest na WOII. Nederland besteedde na WOII uitzonderlijk veel aan Defensie. Begin jaren 50, waren al weg uit Indië, zelfs flink meer dan de US.
Meer dan 30% werd besteed aan Defensie. Als we nu 30% zouden besteden aan Defensie kom je tot een astronomisch hoog bedrag

[D'ARTOIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Het huidige kabinet is echt niet slechter op dat gebied dan de vorige kabinetten decennia lang zijn geweest.
Noem eens Defensie ministers die wel of meer bijzondere gaven hadden dan Hennis?
Het is echter een carriere jaagster, ze had overal en nergens dan bij Defensie kunnen zitten.

Wat Hennis in ieder geval wel heeft laten zien dat er meer structuur in de financiën komt. De rekenkamer sprak zich daar over uit en was daar positief over.
Ook over het JSF rapport waren ze, ongeacht hun vraagtekens, te spreken.

Timmermans is overigens van Buitenlandse Zaken, een departement daarentegen dat oorlogszuchtiger van aard is dan Defensie dat weer wel.

Beste Adrian,

Dat is niet haar verdienste maar die van haar ambtenaren.
Een minister ad 2013 stelt niets meer voor - hij / zij herkauwt het verhaal naar de buitenwereld van wat de ambtenaren alreeds hebben bekokstoofd.

Haar recente publieke optreden was ronduit lachwekkend.
Hier valt geengaren mee te spinnen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Beste Adrian,

Dat is niet haar verdienste maar die van haar ambtenaren.
Een minister ad 2013 stelt niets meer voor - hij / zij herkauwt het verhaal naar de buitenwereld van wat de ambtenaren alreeds hebben bekokstoofd.

Haar recente publieke optreden was ronduit lachwekkend.
Hier valt geengaren mee te spinnen.

Ok, maar ze is verantwoordelijk voor het beleid op dat punt en geeft er sturing aan. Verhaal van Ter Beek gelezen, die mannen/vrouwen hebben meer in te brengen dan je verwacht.

Vergelijk je haar optreden naar buiten toe hebben we echt wel flink grotere klunzen op dit departement gezien... Voorhoeve bijvoorbeeld.
Hillen al helemaal met z'n gebral ... eerst één van de grootste bezuinigingen ooit uitvoeren en daarna roepen dat het afgelopen moest zijn met bezuinigingen