Voor wie nog twijfelt : Johan VDL noemt weg naar akkoord 'moeilijk en onzeker'

[guido 007]

De daedline nadert met rasse schreden.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

De daedline nadert met rasse schreden.

Alsook de houdbaarheidsdatum van de n-va, vrees ik.

[Vette Pois(s)on]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Alsook de houdbaarheidsdatum van de n-va, vrees ik.

Gelukkig is la belgique vers en fris.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

Gelukkig is la belgique vers en fris.

die was raak.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Volgens mij een verkeerde interpretatie. Vlaanderen heeft een regering. Zonder één seconde uit België te stappen, kan die overgang gerust door zulk een regering gemaakt worden. Mijn stelling blijft dat er zelfs geen microseconde onafhankelijkheid moet zijn, die er wél automatisch inzit bij het aflopen van zulk een "contract". In de Belgische politiek zijn al raardere bokkesprongen gemaakt.

Mijnheer Bal,

Volgens uw redenering zou Vlaanderen in de huidige Belgische staatsvorm zelfs een statenbond kunnen vormen met bijvoorbeeld Nederland. U weet zeer goed dat dit niet het geval is.

Vlaanderen is geen soevereine staat, en kan dus niet zelfstandig beslissen over het vormen van een statenbond met wie of wat dan ook. Tussen haakjes, zoekt u het zelf maar eens op in de Belgische grondwet : daarin wordt Vlaanderen zelfs niet omschreven als een deelstaat van België.

Ik stelde zelf in mijn post 68 :

Is die (theoretisch minstens één seconde) soevereiniteit cq. onafhankelijkheid er niet, dan kunnen weliswaar nog steeds allerhande overeenkomsten worden gesloten tussen wat men nu omschrijft als de “gefedereerde entiteiten”, maar dan praten we niet over een statenbond of over confederalisme, en blijven we binnen het kader van het federale België.

Welnu, de “overgang” waar u het over hebt kan NIET het vormen van een statenbond (een confederatie) betreffen, maar slechts een mogelijke overeenkomst van één of andere aard tussen de huidige “gefedereerde entiteiten” in België, en blijft dus binnen het kader van het federale België.

Dit betreft geen interpretatie mijnerzijds ; het is een staatsrechterlijk feit : het vormen van een statenbond vergt (minstens twee) soevereine staten. Zo lang Vlaanderen cq. Wallonië cq. Brussel geen soevereine staten zijn kunnen zij geen verdrag tot het vormen van een statenbond sluiten.

Hartelijke groeten,

G.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Mijnheer Bal,

Volgens uw redenering zou Vlaanderen in de huidige Belgische staatsvorm zelfs een statenbond kunnen vormen met bijvoorbeeld Nederland. U weet zeer goed dat dit niet het geval is.

Vlaanderen is geen soevereine staat, en kan dus niet zelfstandig beslissen over het vormen van een statenbond met wie of wat dan ook. Tussen haakjes, zoekt u het zelf maar eens op in de Belgische grondwet : daarin wordt Vlaanderen zelfs niet omschreven als een deelstaat van België.

Ik stelde zelf in mijn post 68 :

Is die (theoretisch minstens één seconde) soevereiniteit cq. onafhankelijkheid er niet, dan kunnen weliswaar nog steeds allerhande overeenkomsten worden gesloten tussen wat men nu omschrijft als de “gefedereerde entiteiten”, maar dan praten we niet over een statenbond of over confederalisme, en blijven we binnen het kader van het federale België.

Welnu, de “overgang” waar u het over hebt kan NIET het vormen van een statenbond (een confederatie) betreffen, maar slechts een mogelijke overeenkomst van één of andere aard tussen de huidige “gefedereerde entiteiten” in België, en blijft dus binnen het kader van het federale België.

Dit betreft geen interpretatie mijnerzijds ; het is een staatsrechterlijk feit : het vormen van een statenbond vergt (minstens twee) soevereine staten. Zo lang Vlaanderen cq. Wallonië cq. Brussel geen soevereine staten zijn kunnen zij geen verdrag tot het vormen van een statenbond sluiten.

Hartelijke groeten,

G.

A en B zijn onafhankelijke staten. Zij beslissen om een confederatie te vormen. Ze tekenen een contract met een bepaalde inhoud.: ze zijn nu een confederatie.

Vlaanderen en Wallonië komen tot het besluit dat datzelfde contract eigenlijk voor beiden het beste zou zijn. Ze tekenen hetzelfde contract. : Ze zijn nu een confederatie. ZONDER ooit één dag onafhankelijk te zijn geweest.

Als Vlaanderen morgen zou beslissen (mét de goedkeuring van haar bevolking) om België vaarwel te zeggen, en een confederatie te maken met Nederland, dan zal niemand daar iets kunnen tegen doen. Zelfbeschikkingsrecht van volkeren en zo, weet je wel?

Dat een en ander misschien niet "koosjer" lijkt, is onbelangrijk. Het is het resultaat dat telt. Vooral in de internationale politiek. Het zal internationaal aanvaard worden, wat Vlaanderen ook zou beslissen, want we doen het zonder oorlog.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

A en B zijn onafhankelijke staten. Zij beslissen om een confederatie te vormen. Ze tekenen een contract met een bepaalde inhoud.: ze zijn nu een confederatie.

Vlaanderen en Wallonië komen tot het besluit dat datzelfde contract eigenlijk voor beiden het beste zou zijn. Ze tekenen hetzelfde contract. : Ze zijn nu een confederatie. ZONDER ooit één dag onafhankelijk te zijn geweest.

Als Vlaanderen morgen zou beslissen (mét de goedkeuring van haar bevolking) om België vaarwel te zeggen, en een confederatie te maken met Nederland, dan zal niemand daar iets kunnen tegen doen. Zelfbeschikkingsrecht van volkeren en zo, weet je wel?

Dat een en ander misschien niet "koosjer" lijkt, is onbelangrijk. Het is het resultaat dat telt. Vooral in de internationale politiek. Het zal internationaal aanvaard worden, wat Vlaanderen ook zou beslissen, want we doen het zonder oorlog.

Waarde Mijnheer Bal,


U blijft de begrippen “federale staat” en “statenbond” verwarren, maar u weet blijkbaar waar de klepel hangt. Als u bijvoorbeeld zegt “Als Vlaanderen morgen zou beslissen (mét de goedkeuring van haar bevolking) om België vaarwel te zeggen, en een confederatie te maken met Nederland, dan zal niemand daar iets kunnen tegen doen “ is dat in wezen juist, voor zover u met “België vaarwel zeggen” bedoelt dat Vlaanderen onafhankelijk (en dus soeverein) wordt.

Het is allemaal een kwestie van semantiek, maar er is nu eenmaal een wezenlijk verschil tussen een "federale staat” en een “statenbond” (of confederale staten, als u dat liever hoort).

Laten we het zo stellen : als u graag de huidige federale staat België wil “omvormen” tot een confederatie van staten, dan doen we twee zaken :

• u belt wat rond, en slaagt er in om Vlamingen en Franstaligen in België tot een principieel akkoord te doen komen omtrent bedoeld confederalisme. U regelt daarbij terloops enkele details zoals de verdeling van de huidige Belgische staatsschuld etc…

• inmiddels kan ik, mits de gebruikelijke bescheiden honoraria, alle nodige stukken voorbereiden ter ondertekening, om het voor iedereen eenvoudig te maken voorzien van de even gebruikelijke potloodkruisjes.

Fluitje van een cent : in geen tijd zal – zonder dat de bevolking het in de dagelijkse praktijk in grote mate merkt – het huidige federale België “omgevormd” worden tot een “confederatie”, die desgewenst nog altijd “België” (of wat dan ook) kan heten.

U zult dan achteraf merken dat de huidige staat België niet meer bestaat, en vervangen is door twee of meer soevereine staten, die bij onderling verdrag een statenbond (zegge een confederatie van staten) hebben gevormd.

Ik stel voor dat we het tekenen van de stukken (waaronder als laatst te tekenen stuk het statenbond-verdrag) laten plaatsvinden op onmiskenbaar neutraal terrein. Het UNO-gebouw in New York is daartoe weliswaar het meest voor de hand liggend, maar in een streven om het nuttige aan het aangename te koppelen, lijken de Bahamas of bijvoorbeeld Key Biscayne mij ook wel wat. Mocht u evenwel binnen de paar weken met uw deel van de werkzaamheden klaar kunnen zijn, dan zal ik mijn uiterste best doen om alle te tekenen stukken tegen Pasen klaar te hebben, en dan kunnen we misschien één en ander op het Paaseiland laten plaatsvinden, kwestie van een vleugje symboliek, weet u wel.


Wil aanvaarden, in afwachting van uw verdere berichten terzake, mijn


Hartelijke groeten,


G.


PS. Inzake de verdeling van de staatsschuld zal ik wel een aantal bankgaranties en een staatsgarantie van elke betrokken staat nodig hebben. Voor het overige geen probleem : ik zal vanzelfsprekend zorgen voor de te tekenen tekst van een grondwet voor elke betrokken staat (= het papiertje dat binnen elke staatsafvaardiging net vòòr het onderling verdrag zal moeten getekend worden), die reeds de mogelijkheid om met andere staten een statenbond-verdrag te sluiten inhoudt.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Waarde Mijnheer Bal,


U blijft de begrippen “federale staat” en “statenbond” verwarren, maar u weet blijkbaar waar de klepel hangt. Als u bijvoorbeeld zegt “Als Vlaanderen morgen zou beslissen (mét de goedkeuring van haar bevolking) om België vaarwel te zeggen, en een confederatie te maken met Nederland, dan zal niemand daar iets kunnen tegen doen “ is dat in wezen juist, voor zover u met “België vaarwel zeggen” bedoelt dat Vlaanderen onafhankelijk (en dus soeverein) wordt.

Het is allemaal een kwestie van semantiek, maar er is nu eenmaal een wezenlijk verschil tussen een "federale staat” en een “statenbond” (of confederale staten, als u dat liever hoort).

Laten we het zo stellen : als u graag de huidige federale staat België wil “omvormen” tot een confederatie van staten, dan doen we twee zaken :

• u belt wat rond, en slaagt er in om Vlamingen en Franstaligen in België tot een principieel akkoord te doen komen omtrent bedoeld confederalisme. U regelt daarbij terloops enkele details zoals de verdeling van de huidige Belgische staatsschuld etc…

• inmiddels kan ik, mits de gebruikelijke bescheiden honoraria, alle nodige stukken voorbereiden ter ondertekening, om het voor iedereen eenvoudig te maken voorzien van de even gebruikelijke potloodkruisjes.

Fluitje van een cent : in geen tijd zal – zonder dat de bevolking het in de dagelijkse praktijk in grote mate merkt – het huidige federale België “omgevormd” worden tot een “confederatie”, die desgewenst nog altijd “België” (of wat dan ook) kan heten.

U zult dan achteraf merken dat de huidige staat België niet meer bestaat, en vervangen is door twee of meer soevereine staten, die bij onderling verdrag een statenbond (zegge een confederatie van staten) hebben gevormd.

Ik stel voor dat we het tekenen van de stukken (waaronder als laatst te tekenen stuk het statenbond-verdrag) laten plaatsvinden op onmiskenbaar neutraal terrein. Het UNO-gebouw in New York is daartoe weliswaar het meest voor de hand liggend, maar in een streven om het nuttige aan het aangename te koppelen, lijken de Bahamas of bijvoorbeeld Key Biscane mij ook wel wat. Mocht u evenwel binnen de paar weken met uw deel van de werkzaamheden klaar kunnen zijn, dan zal ik mijn uiterste best doen om alle te tekenen stukken tegen Pasen klaar te hebben, en dan kunnen we misschien één en ander op het Paaseiland laten plaatsvinden, kwestie van een vleugje symboliek, weet u wel.


Wil aanvaarden, in afwachting van uw verdere berichten terzake, mijn


Hartelijke groeten,


G.

Gwylan, ik vind dit een vrij steriele discussie. Ik ken het argument dat door tegenstanders van een confederatie telkens maar opnieuw wordt aangehaald, met name dat alleen reeds onafhankelijke staten een confederatie kunnen vormen. Dit mag dan wel zo zijn, maar ik noem dit een louter theoretische waarheid. Indien de Belgische francofonen zouden willen in het verhaal meestappen, dan kunnen de bestaande federale structuren van la Belgique dusdanig worden hervormd dat we de facto een confederatie vormen. Ik bedoel een toestand waarbij de beleidsbevoegdheid, de fiscale bevoegdheid en de verplichting tot financiële verantwoording (responsabilizering) dezelfde is als die bij een volgens het boekje opgerichte confederatie. Wat mij betreft is het niet nodig dat dat daar dan formeel de term "confederatie" wordt op gekleefd. Dan mag voor mij la Belgique rustig verder door het leven gaan onder de benaming "federatie". Wat telt is de werkelijk verwezenlijkte graad van autonomie bij de deelstaten.

Alleen vrees ik dat we een "theoretische" of een "de facto"-confederatie nooit zullen halen. Om de eenvoudige reden dat de francofonie daar nooit mee zal akkoord gaan. Om dat te bereiken zouden we moeten uit het constitutioneel kader (dat een meerderheid van 2/3 voor gans la Belgique en de helft binnen elke deelstaat eist) stappen en éénzijdig onszelf uitroepen tot deelstaat van een nieuw federaal (de facto confederaal) België. Onwettig zegt u? Wellicht. Maar, een volk kan niet gedwongen worden om tegen zijn zin vastgekluisterd te blijven aan een staat waarvan de structuren steeds meer een bedreiging gaan vormen voor de eigen welvaart en financiële stabiliteit. Het is het scenario Senelle (grondwetspecialist).

Als dit niet zou lukken, dan geraken we van de huidige gebrekkige Belgische structuur slechts verlost door eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring. Eenmaal die stap zou gezet zijn vind ik dat we best elke idee van een confederatie met WalloBrux laten vallen.

[robert t]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Gwylan, ik vind dit een vrij steriele discussie. Ik ken het argument dat door tegenstanders van een confederatie telkens maar opnieuw wordt aangehaald, met name dat alleen reeds onafhankelijke staten een confederatie kunnen vormen. Dit mag dan wel zo zijn, maar ik noem dit een louter theoretische waarheid. Indien de Belgische francofonen zouden willen in het verhaal meestappen, dan kunnen de bestaande federale structuren van la Belgique dusdanig worden hervormd dat we de facto een confederatie vormen. Ik bedoel een toestand waarbij de beleidsbevoegdheid, de fiscale bevoegdheid en de verplichting tot financiële verantwoording (responsabilizering) dezelfde is als die bij een volgens het boekje opgerichte confederatie. Wat mij betreft is het niet nodig dat dat daar dan formeel de term "confederatie" wordt op gekleefd. Dan mag voor mij la Belgique rustig verder door het leven gaan onder de benaming "federatie". Wat telt is de werkelijk verwezenlijkte graad van autonomie bij de deelstaten.

Alleen vrees ik dat we een "theoretische" of een "de facto"-confederatie nooit zullen halen. Om de eenvoudige reden dat de francofonie daar nooit mee zal akkoord gaan. Om dat te bereiken zouden we moeten uit het constitutioneel kader (dat een meerderheid van 2/3 voor gans la Belgique en de helft binnen elke deelstaat eist) stappen en éénzijdig onszelf uitroepen tot deelstaat van een nieuw federaal (de facto confederaal) België. Onwettig zegt u? Wellicht. Maar, een volk kan niet gedwongen worden om tegen zijn zin vastgekluisterd te blijven aan een staat waarvan de structuren steeds meer een bedreiging gaan vormen voor de eigen welvaart en financiële stabiliteit. Het is het scenario Senelle (grondwetspecialist).

Als dit niet zou lukken, dan geraken we van de huidige gebrekkige Belgische structuur slechts verlost door eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring. Eenmaal die stap zou gezet zijn vind ik dat we best elke idee van een confederatie met WalloBrux laten vallen.

Ik vind in het bericht van Gwylan een sterke ironische ondertoon terug. Misschien moet je daar ook rekening mee houden.

Wat Senelle betreft lees ik in D.S. van vandaag het volgende :

"Vele standpunten van Bart De Wever zijn ook de mijne, maar die drang naar onafhankelijkheid is een vergissing zegt Robert Senelle. Dat zijn volgens hem ook de pogingen om de rol van de koning te beperken. "Met een louter protocollaire vorst zijn we niets, ook niet als hij Filip heet. Ik ken prins Filip, ik heb hem destijds twee jaar lesgegeven en hij stelde mij - echt waar - intelligente vragen. "

Senelle is hier volledig in tegenspraak met vroegere standpunten, o.m. diegene die jij aanhaalt. De man is inmiddels 92 jaar oud en heeft recht op een welverdiende rust. Een medaille voor bewezen diensten aan la patrie une et indivisible mogen we hem echt niet toewensen.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Gwylan, ik vind dit een vrij steriele discussie. Ik ken het argument dat door tegenstanders van een confederatie telkens maar opnieuw wordt aangehaald, met name dat alleen reeds onafhankelijke staten een confederatie kunnen vormen. Dit mag dan wel zo zijn, maar ik noem dit een louter theoretische waarheid. Indien de Belgische francofonen zouden willen in het verhaal meestappen, dan kunnen de bestaande federale structuren van la Belgique dusdanig worden hervormd dat we de facto een confederatie vormen. Ik bedoel een toestand waarbij de beleidsbevoegdheid, de fiscale bevoegdheid en de verplichting tot financiële verantwoording (responsabilizering) dezelfde is als die bij een volgens het boekje opgerichte confederatie. Wat mij betreft is het niet nodig dat dat daar dan formeel de term "confederatie" wordt op gekleefd. Dan mag voor mij la Belgique rustig verder door het leven gaan onder de benaming "federatie". Wat telt is de werkelijk verwezenlijkte graad van autonomie bij de deelstaten.

Alleen vrees ik dat we een "theoretische" of een "de facto"-confederatie nooit zullen halen. Om de eenvoudige reden dat de francofonie daar nooit mee zal akkoord gaan. Om dat te bereiken zouden we moeten uit het constitutioneel kader (dat een meerderheid van 2/3 voor gans la Belgique en de helft binnen elke deelstaat eist) stappen en éénzijdig onszelf uitroepen tot deelstaat van een nieuw federaal (de facto confederaal) België. Onwettig zegt u? Wellicht. Maar, een volk kan niet gedwongen worden om tegen zijn zin vastgekluisterd te blijven aan een staat waarvan de structuren steeds meer een bedreiging gaan vormen voor de eigen welvaart en financiële stabiliteit. Het is het scenario Senelle (grondwetspecialist).

Als dit niet zou lukken, dan geraken we van de huidige gebrekkige Belgische structuur slechts verlost door eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring. Eenmaal die stap zou gezet zijn vind ik dat we best elke idee van een confederatie met WalloBrux laten vallen.

Het probleem is alleen dat in uw voorstel Vlaanderen quasi de bevoegdheden van een staat zou hebben zonder een staat te zijn. Op Europees en internationaal niveau zijn enkel staten van tel voor belangrijke beslissingen wat wil zeggen dat voor alle belangrijke internationale beslissingen een compromis nodig zal zijn met de Franstaligen. Vlaanderen zou zelfstandig kunnen beslissen hoe ze internationale wetgeving omzetten maar niet hoe die tot stand komt. Binnen de korste keren zal dit opnieuw tot impasses leiden en gezien een cofederatie eigenlijk maar een flinterdunne band is is splitsing een zekerheid. In die zin is confederalisme van de voorstanders helemaal geen ernstig voorstel. Het is gewoon een manier om België gemakkelijker te kunnen splitsen.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Waarde Mijnheer Bal,


U blijft de begrippen “federale staat” en “statenbond” verwarren, maar u weet blijkbaar waar de klepel hangt. Als u bijvoorbeeld zegt “Als Vlaanderen morgen zou beslissen (mét de goedkeuring van haar bevolking) om België vaarwel te zeggen, en een confederatie te maken met Nederland, dan zal niemand daar iets kunnen tegen doen “ is dat in wezen juist, voor zover u met “België vaarwel zeggen” bedoelt dat Vlaanderen onafhankelijk (en dus soeverein) wordt.

Het is allemaal een kwestie van semantiek, maar er is nu eenmaal een wezenlijk verschil tussen een "federale staat” en een “statenbond” (of confederale staten, als u dat liever hoort).

Laten we het zo stellen : als u graag de huidige federale staat België wil “omvormen” tot een confederatie van staten, dan doen we twee zaken :

• u belt wat rond, en slaagt er in om Vlamingen en Franstaligen in België tot een principieel akkoord te doen komen omtrent bedoeld confederalisme. U regelt daarbij terloops enkele details zoals de verdeling van de huidige Belgische staatsschuld etc…

• inmiddels kan ik, mits de gebruikelijke bescheiden honoraria, alle nodige stukken voorbereiden ter ondertekening, om het voor iedereen eenvoudig te maken voorzien van de even gebruikelijke potloodkruisjes.

Fluitje van een cent : in geen tijd zal – zonder dat de bevolking het in de dagelijkse praktijk in grote mate merkt – het huidige federale België “omgevormd” worden tot een “confederatie”, die desgewenst nog altijd “België” (of wat dan ook) kan heten.

U zult dan achteraf merken dat de huidige staat België niet meer bestaat, en vervangen is door twee of meer soevereine staten, die bij onderling verdrag een statenbond (zegge een confederatie van staten) hebben gevormd.

Ik stel voor dat we het tekenen van de stukken (waaronder als laatst te tekenen stuk het statenbond-verdrag) laten plaatsvinden op onmiskenbaar neutraal terrein. Het UNO-gebouw in New York is daartoe weliswaar het meest voor de hand liggend, maar in een streven om het nuttige aan het aangename te koppelen, lijken de Bahamas of bijvoorbeeld Key Biscayne mij ook wel wat. Mocht u evenwel binnen de paar weken met uw deel van de werkzaamheden klaar kunnen zijn, dan zal ik mijn uiterste best doen om alle te tekenen stukken tegen Pasen klaar te hebben, en dan kunnen we misschien één en ander op het Paaseiland laten plaatsvinden, kwestie van een vleugje symboliek, weet u wel.


Wil aanvaarden, in afwachting van uw verdere berichten terzake, mijn


Hartelijke groeten,


G.


PS. Inzake de verdeling van de staatsschuld zal ik wel een aantal bankgaranties en een staatsgarantie van elke betrokken staat nodig hebben. Voor het overige geen probleem : ik zal vanzelfsprekend zorgen voor de te tekenen tekst van een grondwet voor elke betrokken staat (= het papiertje dat binnen elke staatsafvaardiging net vòòr het onderling verdrag zal moeten getekend worden), die reeds de mogelijkheid om met andere staten een statenbond-verdrag te sluiten inhoudt.

NU zegt U hetzelfde als ik. NADAT dat verdrag is ondertekend, zijn de twee (of meer) delen van die "nieuwe" staat idd BIJNA onafhankelijk, behalve dan de afhankelijlkheid van dat contract Zulks schreef ik toch, nietwaar? Als dat contract afloopt, zijn de deelstaten de facto onafhankelijk.

Dat in de praktijk enkele probleempjes opduiken zoals de staatschuld, tja, die heb je bij gelijk welke toekomstige oplossing.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Ik vind in het bericht van Gwylan een sterke ironische ondertoon terug. Misschien moet je daar ook rekening mee houden.

Wat Senelle betreft lees ik in D.S. van vandaag het volgende :

"Vele standpunten van Bart De Wever zijn ook de mijne, maar die drang naar onafhankelijkheid is een vergissing zegt Robert Senelle. Dat zijn volgens hem ook de pogingen om de rol van de koning te beperken. "Met een louter protocollaire vorst zijn we niets, ook niet als hij Filip heet. Ik ken prins Filip, ik heb hem destijds twee jaar lesgegeven en hij stelde mij - echt waar - intelligente vragen. "

Senelle is hier volledig in tegenspraak met vroegere standpunten, o.m. diegene die jij aanhaalt. De man is inmiddels 92 jaar oud en heeft recht op een welverdiende rust. Een medaille voor bewezen diensten aan la patrie une et indivisible mogen we hem echt niet toewensen.

Niet echt. Toen stelde ie ook dat hij een federalist was.......

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Niet echt. Toen stelde ie ook dat hij een federalist was.......

Misschien, door de hoge ouderdom een kleine aanpassing aan zijn naam, om zijn latere uitspraken te verklaren? (Seniel)

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Gwylan, ik vind dit een vrij steriele discussie. Ik ken het argument dat door tegenstanders van een confederatie telkens maar opnieuw wordt aangehaald, met name dat alleen reeds onafhankelijke staten een confederatie kunnen vormen. Dit mag dan wel zo zijn, maar ik noem dit een louter theoretische waarheid. Indien de Belgische francofonen zouden willen in het verhaal meestappen, dan kunnen de bestaande federale structuren van la Belgique dusdanig worden hervormd dat we de facto een confederatie vormen. Ik bedoel een toestand waarbij de beleidsbevoegdheid, de fiscale bevoegdheid en de verplichting tot financiële verantwoording (responsabilizering) dezelfde is als die bij een volgens het boekje opgerichte confederatie. Wat mij betreft is het niet nodig dat dat daar dan formeel de term "confederatie" wordt op gekleefd. Dan mag voor mij la Belgique rustig verder door het leven gaan onder de benaming "federatie". Wat telt is de werkelijk verwezenlijkte graad van autonomie bij de deelstaten.

Alleen vrees ik dat we een "theoretische" of een "de facto"-confederatie nooit zullen halen. Om de eenvoudige reden dat de francofonie daar nooit mee zal akkoord gaan. Om dat te bereiken zouden we moeten uit het constitutioneel kader (dat een meerderheid van 2/3 voor gans la Belgique en de helft binnen elke deelstaat eist) stappen en éénzijdig onszelf uitroepen tot deelstaat van een nieuw federaal (de facto confederaal) België. Onwettig zegt u? Wellicht. Maar, een volk kan niet gedwongen worden om tegen zijn zin vastgekluisterd te blijven aan een staat waarvan de structuren steeds meer een bedreiging gaan vormen voor de eigen welvaart en financiële stabiliteit. Het is het scenario Senelle (grondwetspecialist).

Als dit niet zou lukken, dan geraken we van de huidige gebrekkige Belgische structuur slechts verlost door eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring. Eenmaal die stap zou gezet zijn vind ik dat we best elke idee van een confederatie met WalloBrux laten vallen.

Ik ben het volkomen met u eens. Wat u stelt is overigens wat ikzelf en anderen eerder in deze thread reeds schreven : er kan - in theorie - een zeer ruime beleidsbevoegdheid worden overeengekomen in federaal verband. Maar dan spreken we weliswaar niet over een confederatie of statenbond.

Vermits één en ander al te dikwijls wordt verward, was/is mijn enige bedoeling duidelijk te maken dat hetgeen velen op dit forum een "confederatie" noemen, in werkelijkheid een wat meer uitgediepte federale staat is. Voor mij niet gelaten, maar gezien het toch wel enorme verschil tussen een federale staat en een statenbond of confederatie, lijkt het mij nuttig om dit te verduidelijken.

Overigens blijft inderdaad de vraag of zowel het ene als het andere in België bij overeenkomst tussen Vlamingen en Franstaligen haalbaar is. Niets is onmogelijk, maar het lijkt mij alvast erg onwaarschijnlijk. Waarbij bovendien gesteld mag worden dat als er een voldoende consensus kan bereikt worden voor het ene, die net zo goed kan gelden voor het andere.

Meer algemeen weet men inmiddels dat de huidige Belgische staatsstructuur naar mijn stellige overtuiging op termijn eenvoudigweg niet houdbaar zal blijken (als dat nu al niet het geval zou zijn), en dat de Franstaligen een duidelijk meer "geresponsabiliseerd" federaal stelsel zullen moeten aanvaarden wil men het zaakje nog een tijdlang volhouden. Als dat niet kan, dan lijkt mij een mogelijke onderlinge overeenkomst inzake zowel nog méér uitgediept federalisme als confederalisme (na opheffing van de huidige staat België) erg onwaarschijnlijk.

Dan is een eenzijdig uitroepen van onafhankelijkheid wellicht de enige resterende mogelijkheid, en inderdaad, het lijkt mij een beetje onzinnig om er van uit te gaan dat de delen van het dan uiteengevallen België er daarna zullen voor te vinden zijn om samen een statenbond te vormen.

Kortom, de mogelijkheid van een (echt) confederalisme-scenario is volgens mij iets waarmee men voor België redelijkerwijs zo goed als geen rekening moet houden. Zelfs een doorgedreven federalisme met zeer ruime "responsabilisering" (lees : financiële verantwoordelijkheid) is voor de Franstaligen wellicht niet te slikken.

Vlaanderen kan evenwel, als het wil en (vooral) durft erg veel meer druk uitoefenen op de Franstaligen dan nu het geval is, hoor. Maar goed, dan is dan weer een ander verhaal.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

NU zegt U hetzelfde als ik. NADAT dat verdrag is ondertekend, zijn de twee (of meer) delen van die "nieuwe" staat idd BIJNA onafhankelijk, behalve dan de afhankelijlkheid van dat contract Zulks schreef ik toch, nietwaar? Als dat contract afloopt, zijn de deelstaten de facto onafhankelijk.

Dat in de praktijk enkele probleempjes opduiken zoals de staatschuld, tja, die heb je bij gelijk welke toekomstige oplossing.

Lees mijn post nog eens goed, en u zult zien dat ik helemaal NIET hetzelfde zeg als u, wel integendeel.

Maar goed, veel maakt het niet uit. Lees mijn vorige post, en u zult merken dat naar mijn overtuiging inzake België sowieso elke mogelijke "confederatie" of zelfs doorgedreven federale staatsvorm mag vergeten worden.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Ik vind in het bericht van Gwylan een sterke ironische ondertoon terug. Misschien moet je daar ook rekening mee houden.

Wat Senelle betreft lees ik in D.S. van vandaag het volgende :

"Vele standpunten van Bart De Wever zijn ook de mijne, maar die drang naar onafhankelijkheid is een vergissing zegt Robert Senelle. Dat zijn volgens hem ook de pogingen om de rol van de koning te beperken. "Met een louter protocollaire vorst zijn we niets, ook niet als hij Filip heet. Ik ken prins Filip, ik heb hem destijds twee jaar lesgegeven en hij stelde mij - echt waar - intelligente vragen. "

Senelle is hier volledig in tegenspraak met vroegere standpunten, o.m. diegene die jij aanhaalt. De man is inmiddels 92 jaar oud en heeft recht op een welverdiende rust. Een medaille voor bewezen diensten aan la patrie une et indivisible mogen we hem echt niet toewensen.

Wie het hierboven in vetjes gedrukte leest, weet al genoeg omtrent de huidige uitspraken van Robert Senelle. Vergevorderde leeftijd heeft een invloed op het rationeel denkvermogen. Dat is bij Senelle niet anders, natuurlijk.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Misschien, door de hoge ouderdom een kleine aanpassing aan zijn naam, om zijn latere uitspraken te verklaren? (Seniel)

Allé. Een week geleden was ie nog de grote held en voorbeeld op dit forum maar ondertussen is ie seniel geworden.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Allé. Een week geleden was ie nog de grote held en voorbeeld op dit forum maar ondertussen is ie seniel geworden.

Senelle heeft altijd een soort van Anti-Held geweest in Belgie.

Sinds hij dat rapport geschreven heeft waaruit bleek dat de US zat te wachten op de boedelscheiding van Belgie en gereed was om trekkingen aan te knopen met de Vlaamse onafhankelijke staat.

Wat een geluk dat een copy van dat rapport op de redactie van het Pallieterke terechtkwam voordat Dehaene het kon laten verdwijnen.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Het probleem is alleen dat in uw voorstel Vlaanderen quasi de bevoegdheden van een staat zou hebben zonder een staat te zijn. Op Europees en internationaal niveau zijn enkel staten van tel voor belangrijke beslissingen wat wil zeggen dat voor alle belangrijke internationale beslissingen een compromis nodig zal zijn met de Franstaligen. Vlaanderen zou zelfstandig kunnen beslissen hoe ze internationale wetgeving omzetten maar niet hoe die tot stand komt. Binnen de korste keren zal dit opnieuw tot impasses leiden en gezien een cofederatie eigenlijk maar een flinterdunne band is is splitsing een zekerheid. In die zin is confederalisme van de voorstanders helemaal geen ernstig voorstel. Het is gewoon een manier om België gemakkelijker te kunnen splitsen.

Dat is dan een interpretatie die jij eraan geeft. Ik stel wel vast dat niet alleen N-VA, maar al evenzeer CD&V én ook VLD uitdrukkelijk verklaren gewonnen te zijn voor een nieuwe staatsstructuur die de "confederatie" benadert. Ook allemaal geniepige voorstanders van onafhankelijkheid? Kijk, we moeten de zaken toch klaar en duidelijk durven stellen: een Belgique in zijn huidig format (= naar de wens van de francofonie) kan en zal niet meer voortgezet worden. Er is bij een aanzienlijk gedeelte van de Vlamingen wel degelijk een andere ingesteldheid tegenover deze staat. De meerderheid is wel nog bereid in een Belgisch kader te blijven, maar dan in een totaal ander format. Dat zullen de francofonen en Vlamingen met uw ingesteldheid wel moeten aanvaarden. Zoniet zál er inderdaad een échte scheuring zich doorzetten.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

Gelukkig is la belgique vers en fris.

Vlaamse onafhankelijkheidsstrijd:
95 jaar, 10 maanden, 24 dagen and counting

Belgische onafhankelijkheidsstrijd:
één week