Klimaatwetenschappers lanceren tegenoffensief

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom zeg je dat precies ?

Dat is wat de social discount rate betekent, he. Iemand in de toekomst is evenveel waard als iemand nu. De enige discount rate is de kans op vernietiging van de mensheid of zo, zodat die investering in die gast van de toekomst verloren is gegaan.

Maw, een indier die moet kiezen tussen zijn familie nu, of 4 families in de toekomst, zou volgens de social discount rate redenering moeten kiezen voor die 4 families in de toekomst.

Hij gaat dat niet doen.

(enfin, denk ik toch)

Vooreerst sorry voor mijn ietwat ongepaste reactie Patrick, ik had er even geen goesting in gisteren; ik had beter niets gepost ipv die afbeelding, dat was ongepast, mijn excuses.

Enfin, hoe ik had moeten reageren: de social discount rating omhelst ook de onzekerheid van de toekomst; als je bvb. een kerncentrale wil neerplanten met hoge investeringskost, dan staat er ook een rente tegenover die het risico dekt. Want ook voor kerncentrales: waarom nu bouwen als je niet eens zeker weet dat er binnen 5j een oorlog uitbreekt en de investering nutteloos blijkt. De discount rate is bovendien verschillend voor verschillende "investeringen", afhankelijk van het risico (vb. voor scheepsbouw is discount rate hoog want de evolutie van tarieven voor transport per schip zijn moeilijk te voorspellen).

De discount ratings is altijd een moeilijk punt in de beoordeling van een kosten-baten analyse (en Stern is daar dan ook op aangepakt, want het is een voor de hand liggend doelwit).
Economen weten dat en besteden er dan ook aandacht aan om dit zo goed mogelijk in te schatten. Er zijn economen die er hun onderzoeksleven aan geven.

Ik herinner me toen we het voor de eerste keer hadden over de social discount rating; naar mijn aanvoelen kende je het tot dat moment niet en is uw kennis op dit moment beperkt tot het wikipedia-artikel (en misschien wat meer ondertussen). Verbeter mij als ik fout ben hierin.

Mijn punt is (en dit is dus de kern van mijn betoog): op welke basis schuif je deze studie opzij -ik durf zelfs te zeggen: met welke arrogantie schuif je deze studie opzij- als uw kennis over over enkele cruciale elementen in de studie vele malen kleiner in vgl met die van de onderzoekers?

Moet je, voor je eigen onderzoek, dan niet vertrouwen op de expertise van anderen?, of ga je steeds zelf na of de onderzoeker die u input levert "z'n werk wel goed heeft gedaan"? (en hoe doe je dat dan, ga je opnieuw studeren?)



Overigens, kan je me jestandpunt ivm klimaatsverandering even toelichten, want ik volg niet helemaal. Je stelt regelmatig dat onwetendheid geen excuus is om geen actie te ondernemen, maar je bent wel zeer kritisch over elke studie om dan te concluderen dat we beter niets doen (of begrijp ik dat verkeerd).

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Eerlijk, is dat nu echt zoooo moeilijk voor jou om de ethiek van ecologische rechtvaardigheid na te streven???
Veganistisch leven, is dat nu zoooo moeilijk? Al dat onnodig leed veroorzaken, louter voor je plezier? En arme mensen en toekomstige generaties discrimineren? Is het echt zo moeilijk om rechtvaardigheid na te sterven? Om eens minder hebzuchtig te doen? Ben je dan zo'n slaaf van je ego? Je hebt geen medeleven met dieren? Je stelt je trivial belangen boven de vitale belangen van anderen?
Moet je echt al dat onnodig leed doelbewust veroorzaken? Is dat nu zooo moeilijk om daarmee te stoppen? Ben jij dan zooo'n moeilijke?

ja, ik apprecieer het dat je tenminste eerlijk je mening zegt. Maar ik zou toch liever hebben dat je wat minder egoistisch zou doen. Is dat nu echt zooo moeilijk voor jou? Ben je dan zooo'n slaaf van je hebzucht? Moet ik dat geloven?

Beste Stijn, is dit schrijfsel niet hét bewijs dat jij jouw waardensysteem wil opleggen aan een ander? Vind je dat je daartoe het recht hebt? (indien ja, wie/wat geeft u dat recht? -bijgevolg- heeft een ander het recht om z�*jn waardenstelsel aan jou op te leggen?)

Ik vind het jammer dat door dit soort ecofundamentalisme (want dat is het hé Stijn!) de ganse milieubeweging gediscrediteerd wordt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik herinner me toen we het voor de eerste keer hadden over de social discount rating; naar mijn aanvoelen kende je het tot dat moment niet en is uw kennis op dit moment beperkt tot het wikipedia-artikel (en misschien wat meer ondertussen). Verbeter mij als ik fout ben hierin.

Je bent daar juist in, maar zo moeilijk is dat concept niet. Waar het met interest altijd om gaat is "nu" is plezanter dan "later", en dan kan je ingewikkeld gaan doen over precies wat je meerekent en niet. Meer moet dat niet zijn.

Mijn punt is (en dit is dus de kern van mijn betoog): op welke basis schuif je deze studie opzij -ik durf zelfs te zeggen: met welke arrogantie schuif je deze studie opzij- als uw kennis over over enkele cruciale elementen in de studie vele malen kleiner in vgl met die van de onderzoekers?

Op de nuchtere observatie dat economische projecties over 10 jaar al niet werken, hoe zou je dus maar kunnen hopen om er te doen over 100 jaar ?
(dat is een ander argument dan het - verkeerde - argument dat aangezien we het weer niet kunnen voorspellen over 2 maanden, we geen klimaat kunnen voorspellen over 100 jaar, he).

Ik zeg trouwens niet dat ze FOUT zijn, ik zeg dat het koffiedik kijken is. Waarschijnlijk de best mogelijke manier van koffiedik kijken, maar toch koffiedik kijken.

Moet ]e, voor je eigen onderzoek, dan niet vertrouwen op de expertise van anderen?, of ga je steeds zelf na of de onderzoeker die u input levert "z'n werk wel goed heeft gedaan"? (en hoe doe je dat dan, ga je opnieuw studeren?)

Ik wil altijd eerst wat ik gebruik voor mijn onderzoek, mij "eigen" maken, ttz, overtuigd zijn van de argumenten. Ik kan natuurlijk niet alles in detail nagaan, maar de grote lijnen moeten mij aannemelijk lijken, en daar waar ik het niet begrijp, moet ik eerst overtuigd geraken, alvorens ik erop steun.

Overigens, kan je me jestandpunt ivm klimaatsverandering even toelichten, want ik volg niet helemaal. Je stelt regelmatig dat onwetendheid geen excuus is om geen actie te ondernemen, maar je bent wel zeer kritisch over elke studie om dan te concluderen dat we beter niets doen (of begrijp ik dat verkeerd).

Ik zeg dan ook niet dat we niets moeten doen. Ik zeg dat we het argument moeten laten doorwegen bij elke beslissing waar het ons niet veel kost.

Maar ik stel dat we voorzichtig moeten zijn met het implementeren van maatregelen die wel voorzienbare zware kosten gaan veroorzaken, en dit om twee redenen:

1) de moeilijkheid van die voorspellingen (zijn we niet te hard in ons vel aan 't snijden ?)

2) het intrinsieke egoisme dat ik aan de dag leg. Maw, na mijn dood wordt de social interest dus zo goed als oneindig.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je bent daar juist in, maar zo moeilijk is dat concept niet. Waar het met interest altijd om gaat is "nu" is plezanter dan "later", en dan kan je ingewikkeld gaan doen over precies wat je meerekent en niet. Meer moet dat niet zijn.

Sorry Patrick, maar zo simpel is het dus niet. Allé jong, hoe durft ge nu zoiets te zeggen.
Dat is hetzelfde als ik die zou zeggen dat atomen ronde dingetjes zijn met wat elektronen die er rond dansen, meer niet. Die hele poeha rond quarks en Higgs boson is maar een idee van fysici van CERN om funding te kunnen krijgen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Op de nuchtere observatie dat economische projecties over 10 jaar al niet werken, hoe zou je dus maar kunnen hopen om er te doen over 100 jaar ?
(dat is een ander argument dan het - verkeerde - argument dat aangezien we het weer niet kunnen voorspellen over 2 maanden, we geen klimaat kunnen voorspellen over 100 jaar, he).

Weet je dat zelfs met een discount rate van 8% (acht procent!) bij een gemiddelde schatting van de mitigatiekost, het nog steeds voordelig is te handelen? Stern hanteert (dacht ik) 1.4% om verschillende redenen (laat u gaan op het web als je meer wilt weten).

Bij een disconto voet van 8% is bij het afwegen van kosten en baten het belang van het effect binnen 100j ongeveer 1/2199 (<0.05%) in vgl met het huidige jaar. Lijkt me een "conservatieve weging" van het toekomstig belang tov het huidige...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik wil altijd eerst wat ik gebruik voor mijn onderzoek, mij "eigen" maken, ttz, overtuigd zijn van de argumenten. Ik kan natuurlijk niet alles in detail nagaan, maar de grote lijnen moeten mij aannemelijk lijken, en daar waar ik het niet begrijp, moet ik eerst overtuigd geraken, alvorens ik erop steun.

Dan gaat ge lang mogen studeren in het geval van klimaatsverandering, me dunkt.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zeg dan ook niet dat we niets moeten doen. Ik zeg dat we het argument moeten laten doorwegen bij elke beslissing waar het ons niet veel kost.

Maar ik stel dat we voorzichtig moeten zijn met het implementeren van maatregelen die wel voorzienbare zware kosten gaan veroorzaken, en dit om twee redenen:

1) de moeilijkheid van die voorspellingen (zijn we niet te hard in ons vel aan 't snijden ?)

2) het intrinsieke egoisme dat ik aan de dag leg.

"no regrets" dus; hoe ik deze reactie interpreteer: de onzekerheid is enkel een reden voor "geen actie" als de kosten hoger zijn. Dat houdt geen steek in mijn ogen; als je (veel) hogere baten hebt bij zelfs hoge kosten, en je bent gesteund door gefundeerde studies, doen zou ik zeggen. Akkoord dat de analyse meer gedetailleerd moet zijn als de gewichten op de balans zwaarder worden. Misschien is dat het verschil tussen ons: ik vind dat de analyse op dit moment voldoende is voor sterke actie, jij misschien niet... (?)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Die hele poeha rond quarks en Higgs boson is maar een idee van fysici van CERN om funding te kunnen krijgen.

... eigenlijk wel.

Weet je dat zelfs met een discount rate van 8% (acht procent!) bij een gemiddelde schatting van de mitigatiekost, het nog steeds voordelig is te handelen? Stern hanteert (dacht ik) 1.4% om verschillende redenen (laat u gaan op het web als je meer wilt weten).

Kijk, HOE kan die beste man nu weten welke technologieen we gaan uitvinden in de komende honderd jaar die zijn projecties toelaten om een economische overweging te maken van de kosten van een klimaatswijziging ?

Stel dat we "landbouw in een doos" doen die niet meer afhankelijk is van de biosfeer, maar een machine die koeiebiefstuk fabriceert op basis van Stel dat we zeewater ontzilten en gaan wonen in steden die op de oceaan vlotten. Weet ik veel. Stel dat een zogezegd kleine besparing net de vonk is die het vat laat overlopen en de wereld in 20 jaar recessie dwingt, waar we enkel uit komen met een derde wereldoorlog, of met een of andere werelddictatuur ? Stel dat het op punt stellen zelf van een wereldwijd mitigatieschema zoveel wereldpolitiek in gang brengt dat het een gigantische schade aanbrengt aan liberalisme en democratie, dat louter reeds de politieke machinerie gereed zetten een enorme kost veroorzaakt en de wereld in een afschuwelijke 1984 toekomst dumpt. Al dat zijn wilde fantasieen, maar die maken deel uit van de mogelijke toekomsten en ik zie niet goed in hoe Stern of gelijk welke Nostradamus daar een realistisch gewicht kan aan geven. Al die paden maken dat we DRASTISCH verschillende impakten gaan hebben voor het effect van een klimaatsverandering, dus die wegingscoefficienten maken een heel groot verschil.

Bij een disconto voet van 8% is bij het afwegen van kosten en baten het belang van het effect binnen 100j ongeveer 1/2199 (<0.05%) in vgl met het huidige jaar. Lijkt me een "conservatieve weging" van het toekomstig belang tov het huidige...

Aangezien er zoveel uiteenlopende paden zijn, waar de kost van de klimaatsverandering verwaarloosbaar is, of onoverkomelijk en het einde van de mensheid betekent, zie ik niet goed in hoe men dat statement kan maken.

Hij moet mij bijvoorbeeld eens uitleggen hoe het opstellen van een wereld akkoord over klimaatseffecten mitigatie bijvoorbeeld geen extra belemmeringen gaat leveren omdat men dat nadien politiek ook gaat gebruiken om de wereldhandel aan banden te leggen en bijvoorbeeld een wereldwijde recessie te veroorzaken.

HOE kan je nu zoiets berekenen ? Je mag expert zijn zoveel je wil. Ik mag er zo weinig van afweten als je maar wil. Je maakt mij niet wijs dat men met dat soort overwegingen heeft rekening gehouden, en ze zijn nochtans bepalend.

De tweede wereldoorlog hing af van een aantal onvoorspelbare gedragingen van politici en van verkiezingen. Dat is onvoorspelbaar, zeker over 100 jaar. Het heeft een gigantische impakt over hoe de maatschappij er binnen 100 jaar zal uitzien, en bijgevolg wat de geprojecteerde kost zal zijn hiervan.

In de jaren 70 hadden we net zogoed een wereldwijde kernoorlog kunnen uitvechten. Dat is toevallig niet gebeurd. Binnen 50 jaar kan het van hetzelfde zijn. Je kan niet uitmaken hoe de wereld daarachter zal zijn en wat het economische gevolg van bepaalde klimaatseffecten zullen zijn op die wereld.

Je kan dus totaal niet becijferen wat voordelig is nu of niet.

"no regrets" dus; hoe ik deze reactie interpreteer: de onzekerheid is enkel een reden voor "geen actie" als de kosten hoger zijn. Dat houdt geen steek in mijn ogen; als je (veel) hogere baten hebt bij zelfs hoge kosten, en je bent gesteund door gefundeerde studies, doen zou ik zeggen.

Ik ben er alles behalve van overtuigd dat IK baat zal hebben bij het maken van grote kosten voor de klimaatseffecten mitigatie. Daar stoppen mijn overwegingen.
Maar ik wil nog, louter voor het intellectuele plezier, doen alsof ik geef om wat er na mij zou gebeuren, omdat het deel uit maakt van de oefening, en ook daar zeg ik dat het zo goed als onmogelijk is om dat te doen.

Zo een geconcerteerde aktie voor het wereldklimaat zou wel eens een impuls kunnen zijn om linksere politieken gaan te voeren, met een wereld inmenging, en dat is volgens mij duizenden keren duurder dan de gevolgen die zelfs een katastrofale klimaatswijziging zou kunnen veroorzaken. Het is onmogelijk zoiets precies te voorspellen.

Nog eens: stel U voor dat we 1910 zijn. Ge gaat voorspellingen maken voor 2010. Ge haalt de beste experten boven. Ge gaat er radikaal naast zitten.

Maar, maar, maar, als Stern zegt: laten we, ik weet niet, 10 miljard per jaar besteden aan "klimaatsmitigatie" want het is een piepklein bedrag, zolang het inderdaad piepklein is, waarom niet he. Het kost niet veel. Doen. Het zal niet erger zijn dan andere zinloze staatsuitgaven, he.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

... eigenlijk wel.

hèhèhè, da's een goei

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

*al de rest*

Deze discussie is zinloos. Uit uw laatste post argumenteer je weer dat projecties maken geen steek houdt, dat de onzekerheid (nu blijkbaar ook op vlak van politieke systemen) te groot is om sterke actie te rechtvaardigen, terwijl je elders zelf aangaf dat onzekerheid geen excuus is voor inactie.

En heel dat politiek gedoe...

"Zo een geconcerteerde aktie voor het wereldklimaat zou wel eens een impuls kunnen zijn om linksere politieken gaan te voeren, met een wereld inmenging"

...komaan, dat is gewoon flauw. Dat gaat over implementatie. Voel je het bvb. het Montreal Protocol dan zo beklemmend aan? Er bestaat bvb. zoiets als een ETS, een zuiver marktmechanisme, zonder sterke centrale "big brother" overheid.

Als je de discussie deze richting wil uitsturen, dan zijn we uitgepraat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Deze discussie is zinloos. Uit uw laatste post argumenteer je weer dat projecties maken geen steek houdt, dat de onzekerheid (nu blijkbaar ook op vlak van politieke systemen) te groot is om sterke actie te rechtvaardigen, terwijl je elders zelf aangaf dat onzekerheid geen excuus is voor inactie.

Akties die duidelijk nadeel veroorzaken op redelijk korte termijn zijn zinloos als er een heel grote onzekerheid over de toekomst bestaat. Dat is wat ik zeg. Akties die niet veel kosten, en die potentieel wel het probleem kunnen aanpakken zijn WEL goeie ideeen, maar daarvoor hebben we zulke projecties niet nodig, want dat is ALTIJD zo.

Wat ik dus zeg is dat zulke projecties a la Stern zinloze (hoewel misschien intellectueel amuzante) dingen zijn, want hoewel ik aanneem, gezien het een grote specialist is, dat zijn verwachtingswaarde (met het weinige we er over kunnen weten vandaag) waarschijnlijk unbiased is, zijn standaardafwijking zo enorm groot moet zijn dat het alle kanten uitkan. NIET aan de kant van de klimaatsvoorspellingen (die ook nog grote onzekerheden inhouden) maar wel aan de kant van de economie die hij voorziet binnen 100 jaar om daarop het effect van een gegeven klimaatsverandering op uit te cijferen.

Zoals ik al zegde: geef mensen van 1910 alle rekenkracht en al die we vandaag hebben, maar geef hen enkel maar de feitelijke economische en technologische gegevens van die periode en laat hen het effect van een klimaatsverandering zoals we ze voor binnen 100 jaar verwachten, uitcijferen voor 2010. Maw, laat de mensen van 1910 uitrekenen hoe de economie er vandaag zal uitzien, en wat de impakt is van een gegeven klimaatsverandering vandaag op onze huidige economie. Ze gaan er KILOMETERS naast zitten.

Om dan gaan uit te rekenen hoeveel de mensen van 1910 gaan moeten sparen, welke akties ze gaan moeten nemen in 1915 en in 1920 en in 1925 om die geprojecteerde kosten in 2010 te vermijden, en hoeveel het hen mag kosten, dat grenst toch aan het ridikule, niewaar ?

...komaan, dat is gewoon flauw. Dat gaat over implementatie. Voel je het bvb. het Montreal Protocol dan zo beklemmend aan? Er bestaat bvb. zoiets als een ETS, een zuiver marktmechanisme, zonder sterke centrale "big brother" overheid.

Het punt is dat dat klimaatsgedoe wel eens deel zou kunnen uitmaken van de competitie tussen economische blokken. Als we bijvoorbeeld uitvissen dat we een competitive edge gaan hebben ten opzichte van ik zeg maar, azie bij een sterke klimaatswijziging, dan gaan we misschien niet zo geneigd zijn om inspanningen te doen, he. Dat moet dan ook deel uitmaken van zulke projecties. In dat geval zal Azie wel alle nodige inspanningen doen om dat verschrikkelijke lot af te wenden, en kunnen wij gerust doorboeren. Of vice versa. Misschien komt daar dan wel een oorlog van.

Vandaar: alles doen wat weinig kost, en niks doen dat veel kost. Want het is koffiedik kijken.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Beste Stijn, is dit schrijfsel niet hét bewijs dat jij jouw waardensysteem wil opleggen aan een ander? Vind je dat je daartoe het recht hebt? (indien ja, wie/wat geeft u dat recht? -bijgevolg- heeft een ander het recht om z�*jn waardenstelsel aan jou op te leggen?)

dus dan vervallen we in moreel relativisme of nihilisme?
Jij zou je ethiek dus niet opleggen aan een moordenaar of een racist?
Ik ben daartoe wel bereid (en niet omdat ik een contract kan sluiten met die moordenaar of omdat ik niet wil dat die moordenaar mij zou kunnen doden ofzo)
Dus ja, ik durf eerlijk toegeven dat ik mijn ethiek durf op te leggen. Wel, het is te zeggen, opleggen is misschien een groot woord. Ik beperk me eigenlijk tot woorden, tot het geven van stellingen dat iets immoreel is. En af en toe wel een geweldloze protestactie ofzo...

Ik vind het jammer dat door dit soort ecofundamentalisme (want dat is het hé Stijn!) de ganse milieubeweging gediscrediteerd wordt.

wel, we kunnen duidelijk zijn: aan allen die denken te kunnen concluderen dat de ganse milieubeweging niet goed is omdat ik (=element van de milieubeweging) foutieve stellingen verkondig: denk goed na vooraleer je een dergelijke conclusie zou trekken. Want het is zeer duidelijk, volgens de wetten van de logica, dat één element niet noodzakelijk de ganse verzameling bepaald. Dat hebben we in de lagere school al gezien. We zitten in de lagere school, de juf geeft ons appels en peren. Wij moeten nu met zo'n touwtje de verzameling van appels maken. Dus we leggen het touwtje rond de appels. Maar nu is er een leerling die zegt: "he juf, alle appels zijn rot, want deze appel hier is rot!"
Ik wil maar zeggen: zelfs een kind zou niet zo'n foutieve conclusie trekken... Dus het zou wel leuk zijn als een tegenstander van de milieubeweging zou zeggen "zie je wel, die ganse milieubeweging is rot, want lees eens ht fundamentalisme van Stijn". Het zou leuk zijn als hij dat zou zeggen, want dan kunnen we aantonen dat die persoon een intelligentie heeft lager dan een kind in het eerste leerjaar. En met de mening van mensen met zo'n laag IQ moeten we eigenlijk niet rekening houden (ik bedoel zijn meningen, hé; niet diens behoeften, daar moeten we wel rekening mee houden )
En los van bovenstaand voorbeeld, vind ik natuurlijk niet dat ik een rotte appel van de milieubeweging ben

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

dus dan vervallen we in moreel relativisme of nihilisme?

Je moet eens heel diep nadenken over WAAROM je dingen doet en waarom men je gezegd heeft dat je dingen moet doen, en waarom men je gezegd heeft dat sommige dingen goed en andere slecht zijn. WAT de ultieme drijfveren zijn om een beslissing te nemen en welke elementen daarin een rol spelen en waarom ze een rol spelen.
En dan begrijp je dat anderen je manipuleren om trachten dingen te doen die niet het beste zijn voor jezelf, voor je eigen genot en het vermijden van je eigen lijden. Mensen die waarschijnlijk zelf gemanipuleerd zijn.

De bodste manier om iemand dingen tegen zijn eigen voordeel laten te doen is te zeggen dat er het Grote Spaghettimonster is dat dat zo wil, met straffen en compensaties na de dood waar je toch niks over kan weten.

Eens die theologische geopenbaarde definitie van "goed" en "slecht" van de baan is, moet je eens goed nadenken wat er dan nog over blijft en waarom de subjectieve miserie van andere levende wezens waar jij dus subjectief niks van ondervindt, plots een rol zou gaan spelen in jouw gedrag.

Het zijn die overwegingen die mij gebracht hebben tot mijn Verlicht Egocentrisme
Ik heb er jaren over gedaan...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Akties die duidelijk nadeel veroorzaken op redelijk korte termijn zijn zinloos als er een heel grote onzekerheid over de toekomst bestaat. Dat is wat ik zeg. Akties die niet veel kosten, en die potentieel wel het probleem kunnen aanpakken zijn WEL goeie ideeen, maar daarvoor hebben we zulke projecties niet nodig, want dat is ALTIJD zo.

en gij zijt vóór kerncentrales?!, bij uitstek hoge investeringskost en lange looptijd. volgens uw logica: niet aan beginnen, het nut in de toekomst is dermate onzeker dat het hoge kosten in Het Nu niet verantwoordt...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat ik dus zeg is dat zulke projecties a la Stern zinloze (hoewel misschien intellectueel amuzante) dingen zijn, want hoewel ik aanneem, gezien het een grote specialist is, dat zijn verwachtingswaarde (met het weinige we er over kunnen weten vandaag) waarschijnlijk unbiased is, zijn standaardafwijking zo enorm groot moet zijn dat het alle kanten uitkan. NIET aan de kant van de klimaatsvoorspellingen (die ook nog grote onzekerheden inhouden) maar wel aan de kant van de economie die hij voorziet binnen 100 jaar om daarop het effect van een gegeven klimaatsverandering op uit te cijferen.

Zoals ik al zegde: geef mensen van 1910 alle rekenkracht en al die we vandaag hebben, maar geef hen enkel maar de feitelijke economische en technologische gegevens van die periode en laat hen het effect van een klimaatsverandering zoals we ze voor binnen 100 jaar verwachten, uitcijferen voor 2010. Maw, laat de mensen van 1910 uitrekenen hoe de economie er vandaag zal uitzien, en wat de impakt is van een gegeven klimaatsverandering vandaag op onze huidige economie. Ze gaan er KILOMETERS naast zitten.

Om dan gaan uit te rekenen hoeveel de mensen van 1910 gaan moeten sparen, welke akties ze gaan moeten nemen in 1915 en in 1920 en in 1925 om die geprojecteerde kosten in 2010 te vermijden, en hoeveel het hen mag kosten, dat grenst toch aan het ridikule, niewaar ?

Zucht, de (onzekere) effecten in de toekomst wegen dan ook totaal niet door in de analyse (social disc....). Lees eens iets over kosten-baten analyses en discontovoeten Patrick.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat dat klimaatsgedoe wel eens deel zou kunnen uitmaken van de competitie tussen economische blokken. Als we bijvoorbeeld uitvissen dat we een competitive edge gaan hebben ten opzichte van ik zeg maar, azie bij een sterke klimaatswijziging, dan gaan we misschien niet zo geneigd zijn om inspanningen te doen, he. Dat moet dan ook deel uitmaken van zulke projecties. In dat geval zal Azie wel alle nodige inspanningen doen om dat verschrikkelijke lot af te wenden, en kunnen wij gerust doorboeren. Of vice versa. Misschien komt daar dan wel een oorlog van.

Ah, en niets doen kan misschien zorgen voor grote migratiestromen die de politieke stabiliteit bedreigen of leiden tot nieuwe dimensies in geo-politieke issues (drinkwater?) of...
Dit zijn nu "Pro Memorie" posten in de kosten-baten analyse...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Vandaar: alles doen wat weinig kost, en niks doen dat veel kost. Want het is koffiedik kijken.

Dus, volgens u is de onzekerheid op dit moment excuus om niets te doen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

dus dan vervallen we in moreel relativisme of nihilisme?
Jij zou je ethiek dus niet opleggen aan een moordenaar of een racist?
Ik ben daartoe wel bereid (en niet omdat ik een contract kan sluiten met die moordenaar of omdat ik niet wil dat die moordenaar mij zou kunnen doden ofzo)
Dus ja, ik durf eerlijk toegeven dat ik mijn ethiek durf op te leggen. Wel, het is te zeggen, opleggen is misschien een groot woord. Ik beperk me eigenlijk tot woorden, tot het geven van stellingen dat iets immoreel is. En af en toe wel een geweldloze protestactie ofzo...

Ge hebt één vraag beantwoord nl.:

Beste Stijn, is dit schrijfsel niet hét bewijs dat jij jouw waardensysteem wil opleggen aan een ander?

waarmee je deze vraag...

Vind je dat je daartoe het recht hebt?

...imlpiciet beantwoordt

kan je dan ook ingaan op deze vragen?

(indien ja, wie/wat geeft u dat recht? -bijgevolg- heeft een ander het recht om z�*jn waardenstelsel aan jou op te leggen?)

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

wel, we kunnen duidelijk zijn: aan allen die denken te kunnen concluderen dat de ganse milieubeweging niet goed is omdat ik (=element van de milieubeweging) foutieve stellingen verkondig: denk goed na vooraleer je een dergelijke conclusie zou trekken. Want het is zeer duidelijk, volgens de wetten van de logica, dat één element niet noodzakelijk de ganse verzameling bepaald. Dat hebben we in de lagere school al gezien. We zitten in de lagere school, de juf geeft ons appels en peren. Wij moeten nu met zo'n touwtje de verzameling van appels maken. Dus we leggen het touwtje rond de appels. Maar nu is er een leerling die zegt: "he juf, alle appels zijn rot, want deze appel hier is rot!"
Ik wil maar zeggen: zelfs een kind zou niet zo'n foutieve conclusie trekken... Dus het zou wel leuk zijn als een tegenstander van de milieubeweging zou zeggen "zie je wel, die ganse milieubeweging is rot, want lees eens ht fundamentalisme van Stijn". Het zou leuk zijn als hij dat zou zeggen, want dan kunnen we aantonen dat die persoon een intelligentie heeft lager dan een kind in het eerste leerjaar. En met de mening van mensen met zo'n laag IQ moeten we eigenlijk niet rekening houden (ik bedoel zijn meningen, hé; niet diens behoeften, daar moeten we wel rekening mee houden )
En los van bovenstaand voorbeeld, vind ik natuurlijk niet dat ik een rotte appel van de milieubeweging ben

Mja, nevermind; mijn gevoel is gewoon dat "uw" strekking van milieubewegingen overbelicht wordt terwijl "mijn" -eerder pragmatische- strekking onderbelicht wordt. Maar als mij dat stoort moet ik daar iets aan doen. Nevermind dus. (te lui )

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

en gij zijt vóór kerncentrales?!, bij uitstek hoge investeringskost en lange looptijd. volgens uw logica: niet aan beginnen, het nut in de toekomst is dermate onzeker dat het hoge kosten in Het Nu niet verantwoordt...

Indien het hoogst onzeker is over de looptijd van een kerncentrale dat ik uit mijn kosten ga geraken, ja, dan ga ik geen kerncentrales zetten, he. Zo een van die onzekerheden is de politieke onzekerheid om al dan niet een kernstop in zijn bakkes te krijgen. Moest ik CEO zijn van een energie bedrijf, dan zou ik zeker in Belgie niet in kerncentrales investeren TENZIJ met een heel vette kluif van de staat.
Ik zou in geen enkel land dat ooit overwogen heeft om een kernstop in te voeren, of daadwerkelijk een kernstop heeft ingevoerd, als CEO, zonder HEEL GOEI GARANTIES een kerncentrale neerlappen. Als CEO.
Als CEO zou ik een soort deal trachten te bekomen waar ik veel subsidies krijg voor wat onnozel zonnepanelen en windmolens, en daarnaast veel met kolencentrales werken.

Dat is wat de politieke signalen mij aangeven:
- kernenergie is politiek riskant
- nep-groene technologie werkt niet maar komt heel populair over, ik kan er staatsgeld voor krijgen en mijn groen imago, met steun van minister Van Pippenzele, erdoor oppoetsen, dus "ik doe mee".
- kolen zijn het enige betaalbare alternatief om ECHT stroom aan de klanten te leveren
- ik moet geen schrik hebben voor een CO2 taks, die komt er gewoon niet.

Ik ben geen cynicus, ik doe wat de politieke signalen mij geven qua optimaal financieel rendement van energie technologie in de komende decennia.

Kernenergie is "out" in Belgie, omdat het politiek te onzeker is en je niet speelt met zulke zware investeringen op langere termijn als je afhangt van zoiets onzekers als een politiek klimaat.
Ik denk dat we daardoor een van de beste middelen om in de komende decennia onze CO2 uitstoot te verminderen verkwanseld hebben, maar dat is de fout van de politici die de toekomst voor zulke investeringen inderdaad riskant hebben gemaakt.

Zucht, de (onzekere) effecten in de toekomst wegen dan ook totaal niet door in de analyse (social disc....). Lees eens iets over kosten-baten analyses en discontovoeten Patrick.

Wil je zeggen, we nemen de verwachtingswaarde ? Maar een investering doe je niet louter op verwachtingswaarde maar ook op risico, he. Hoe groter het risico, hoe groter de ROI moet zijn in de verwachtingswaarde om genomen te worden.
Je koopt geen aandelen waarvan de verwachtingswaarde van opbrengst 0.1% liggen boven die van een staatsobligatie he. Om het risico van de onzekerheid van opbrengst van je aandeel te vergoeden (om je risico aversie te vergoeden) moet dat meer opbrengen.

Aangezien een investering die nu redelijk wat kost om de klimaatseffecten te mitigeren een (relatieve) opbrengst heeft in de toekomst die onduidelijk is, en waarvan de winstnemer nog veel onduidelijker is, gaat mijn beslissing om die te nemen VEEL MEER moeten opbrengen dan wat een andere investering waarvan ik onmiddellijk het nut van kan hebben, mij zal brengen, he.

Ah, en niets doen kan misschien zorgen voor grote migratiestromen die de politieke stabiliteit bedreigen of leiden tot nieuwe dimensies in geo-politieke issues (drinkwater?) of...
Dit zijn nu "Pro Memorie" posten in de kosten-baten analyse...

Dat is ook juist. Maar een groot positief effect en een groot negatief effect hebben natuurlijk samen een opgeheven effect op de verwachtingswaarde, maar niet op de volatility, in tegendeel. En hoe groter de volatility, hoe groter de EXTRA winst moet zijn om de investering de moeite waard te maken

Dus, volgens u is de onzekerheid op dit moment excuus om niets te doen.

Nog eens, nee. Zolang de kost van de investering klein of verwaarloosbaar is, niet. Maar onzekerheid op de rentabiliteit van een investering vraagt een hogere verwachtte winst dan een die zeker is.
Je wil meer winst op een aandeel dan op een staatsobligatie. En hoe onzekerder dat aandeel is, hoe groter de extra VERWACHTE winst moet zijn alvorens je toehapt.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Indien het hoogst onzeker is over de looptijd van een kerncentrale dat ik uit mijn kosten ga geraken, ja, dan ga ik geen kerncentrales zetten, he. Zo een van die onzekerheden is de politieke onzekerheid om al dan niet een kernstop in zijn bakkes te krijgen. Moest ik CEO zijn van een energie bedrijf, dan zou ik zeker in Belgie niet in kerncentrales investeren TENZIJ met een heel vette kluif van de staat.
Ik zou in geen enkel land dat ooit overwogen heeft om een kernstop in te voeren, of daadwerkelijk een kernstop heeft ingevoerd, als CEO, zonder HEEL GOEI GARANTIES een kerncentrale neerlappen. Als CEO.
Als CEO zou ik een soort deal trachten te bekomen waar ik veel subsidies krijg voor wat onnozel zonnepanelen en windmolens, en daarnaast veel met kolencentrales werken.

Dat is wat de politieke signalen mij aangeven:
- kernenergie is politiek riskant
- nep-groene technologie werkt niet maar komt heel populair over, ik kan er staatsgeld voor krijgen en mijn groen imago, met steun van minister Van Pippenzele, erdoor oppoetsen, dus "ik doe mee".
- kolen zijn het enige betaalbare alternatief om ECHT stroom aan de klanten te leveren
- ik moet geen schrik hebben voor een CO2 taks, die komt er gewoon niet.

Ik ben geen cynicus, ik doe wat de politieke signalen mij geven qua optimaal financieel rendement van energie technologie in de komende decennia.

Kernenergie is "out" in Belgie, omdat het politiek te onzeker is en je niet speelt met zulke zware investeringen op langere termijn als je afhangt van zoiets onzekers als een politiek klimaat.
Ik denk dat we daardoor een van de beste middelen om in de komende decennia onze CO2 uitstoot te verminderen verkwanseld hebben, maar dat is de fout van de politici die de toekomst voor zulke investeringen inderdaad riskant hebben gemaakt.

Hoe verzoen je deze houding tov kernenergie, dat ook hoge investeringskost én lange looptijd heeft met uw houding tov klimaatsverandering. Ik bedoel, eerder in de discussie haal je aan dat je geen economische projecties kan maken en dat het geen steek houdt dat proberen te doen. Op basis van die stelling veeg je kosten-baten analyses van klimaatsverandering van tafel; maar voor kernenergie gaat dat blijkbaar wel?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wil je zeggen, we nemen de verwachtingswaarde ? Maar een investering doe je niet louter op verwachtingswaarde maar ook op risico, he. Hoe groter het risico, hoe groter de ROI moet zijn in de verwachtingswaarde om genomen te worden.
Je koopt geen aandelen waarvan de verwachtingswaarde van opbrengst 0.1% liggen boven die van een staatsobligatie he. Om het risico van de onzekerheid van opbrengst van je aandeel te vergoeden (om je risico aversie te vergoeden) moet dat meer opbrengen.

Aangezien een investering die nu redelijk wat kost om de klimaatseffecten te mitigeren een (relatieve) opbrengst heeft in de toekomst die onduidelijk is, en waarvan de winstnemer nog veel onduidelijker is, gaat mijn beslissing om die te nemen VEEL MEER moeten opbrengen dan wat een andere investering waarvan ik onmiddellijk het nut van kan hebben, mij zal brengen, he.

Dat is ook juist. Maar een groot positief effect en een groot negatief effect hebben natuurlijk samen een opgeheven effect op de verwachtingswaarde, maar niet op de volatility, in tegendeel. En hoe groter de volatility, hoe groter de EXTRA winst moet zijn om de investering de moeite waard te maken

Nog eens, nee. Zolang de kost van de investering klein of verwaarloosbaar is, niet. Maar onzekerheid op de rentabiliteit van een investering vraagt een hogere verwachtte winst dan een die zeker is.
Je wil meer winst op een aandeel dan op een staatsobligatie. En hoe onzekerder dat aandeel is, hoe groter de extra VERWACHTE winst moet zijn alvorens je toehapt.

Ja, juist. Volstaat de analyse zoals ze nu voorligt niet dan? Wat wil je hiermee impliceren, vraag ik me af, dat de onzekerheid te groot is? Wat wil je dan doen, beslissingen uitstellen en verder onderzoeken om de onzekerheid te verkleinen en dán pas beslissen?

maw nu niets te drastisch doen waar we spijt van kunnen (kunnen!) krijgen (no regrets)

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ge hebt één vraag beantwoord nl.:

waarmee je deze vraag...

...imlpiciet beantwoordt

kan je dan ook ingaan op deze vragen?
(indien ja, wie/wat geeft u dat recht? -bijgevolg- heeft een ander het recht om z�*jn waardenstelsel aan jou op te leggen?)

moeilijke vraag. wat zou jij antwoorden?
Volgens mijn ethiek heeft de ander dat recht niet. Maar volgens een absolute visie is er geen absolute moraal, en is de vraag zinloos. dan mag alles, dan is elke ethiek niet meer waard (in absolute zin) dan een ander, want er is geen absolute waarde. Dus we kunnen niet buiten de ethiek stappen om te zien welke ethiek het beste is, want dan doen we weer aan ethiek, en daar waren we net buiten gestapt.
Dus dan zitten we met al dat gedoe rond meta-ethiek en moreel relativisme enzo, en daar ben ik niet zo in thuis. Ik zou durven zeggen dat ik moreel relativist ben, in het meta-ethische debat. Maar binnen in mijn ethiek ben ik dat dus niet. En die andere is dat waarschijnlijk ook niet.
Ik ben wel benieuwd naar jouw mening.
Misschien een antwoord hierop is mijn idee van ecologische en morele zelfrealisatie. Zie http://stijnbruers.wordpress.com/201...ersele-liefde/
of misschien de tekst "het enige dat telt" op http://stijnbruers.wordpress.com/publicaties/
(ik heb er nog wat over geschreven, maar staat niet op m'n website)
Uiteindelijk komt het hierop neer dat mijn hersenen nu eenmaal zo in elkaar zitten dat ik een ethiek ben gaan prefereren en gaan naleven en dat die ethiek ook zegt dat immorele uitspraken van immorele ethische systemen niet mogen, omdat men dan die immorele principes zou kunnen gaan naleven en dat zou gevolgen hebben voor de wezens die in mijn ethiek bepaalde rechten enzo hebben. Dat is zo'n beetje de absolute visie. er zijn verschillende ethische systemen als memencomplexen, en ik heb er nu eenmaal één, en die zegt dat bepaalde andere memen niet mogen verkondigd of nageleefd worden. En ik zou willen dat iedereen mijn memencomplex zou overnemen. En daarom vertel ik mijn ethiek aan anderen. En daar blijft het bij, bij het vertellen (omdat mijn memencomplex ook zegt dat het voldoende zou moeten zijn als men het weet, dan kan men niet meer zeggen dat men het niet wist, en dan ligt de verantwoordelijkheid bij de ander)
Wat ik ook wel vaststel, is dat mijn ethiek, zeker als he gaat over dierenrechten, veel consistenter is dan die van veel vleeseters die ik ken. Dus het dierenrechten memencomplex is een consistenter geheel dan dat van de vleeseter. En ik stel ook vast dat de vleeseters die ik ken wel zeggen dat een consistentere ethiek beter is. En bovendien dat mijn memencomplex en het memencomplex van de vleeseter een gemeenschappelijke doorsnede hebben van ethische principes, en dat dierenrechten en veganisme al reeds volgen uit die gemeenschappelijke doorsnede. Dus wat betreft het dierenvraagstuk komen we al heel ver als we ons focussen op onze gemeenschappelijke deler van ethische basisprincipes. Dat zijn dan principes zoals "discriminatie mag niet" en "kannibalisme mag niet"

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Hoe verzoen je deze houding tov kernenergie, dat ook hoge investeringskost én lange looptijd heeft met uw houding tov klimaatsverandering. Ik bedoel, eerder in de discussie haal je aan dat je geen economische projecties kan maken en dat het geen steek houdt dat proberen te doen. Op basis van die stelling veeg je kosten-baten analyses van klimaatsverandering van tafel; maar voor kernenergie gaat dat blijkbaar wel?

Ten eerste zijn kernenergie projecties op kortere termijn, he. Enkele decennia. Ik denk dat kernenergie investeringen ZONDER politieke bedreiging rendabele investeringen zijn, en in de mate dat ze niet de meest rendabele zijn (dat zijn ze ook niet, kolen, weet je), zou kernenergie de *kleine moeite* zijn die we wel zonder ons broek te veel te scheuren kunnen doen voor het klimaat.

Het ironische is dat het net zij zijn die vinden dat we allemaal een inspanning moeten doen, er zelf voor gezorgd hebben dat deze kleine inspanning die wel heel lonend op klimaatsvlak kan zijn, onrendabel is geworden wegens de politieke bedreiging die ze erop hebben laten rusten.

In elk geval zijn energie installaties investeringen op zulke termijn en moeten we in elk geval kiezen om een voordeel (namelijk energie!) te hebben. We moeten dus uit de enkele technologische mogelijkheden die nu op tafel liggen, kiezen, en - in tegenstelling tot zij die beweren dat we ons ongerust moeten maken voor de natuur en het klimaat - zou hier de bijna kifkif balans OMWILLE VAN KLIMAATSOVERWEGINGEN net moeten laten doorslaan naar kernenergie.

Maar investeringen doen die ons nu enkel maar KOSTEN en die als enige nut hebben om een klimaatsprobleem over 100 jaar te mitigeren, dat is een ander paar mouwen. Wat we zeker weten is de kost, en wat het ons (ONS dus, niet "een ander") gaat opbrengen is heel onduidelijk. Volgens Stern is de verwachtingswaarde van die opbrengst wel duidelijk positief (en om U plezier te doen wil ik dat wel aannemen), maar is het ten eerste niet duidelijk of het ONS ten goede komt, meer dan een andere (dus is het geen externality en zijn we niet voor de buren aan 't werken ??) en ten tweede is de volatility over zo een lange periode ook niet klein.

Ja, juist. Volstaat de analyse zoals ze nu voorligt niet dan? Wat wil je hiermee impliceren, vraag ik me af, dat de onzekerheid te groot is? Wat wil je dan doen, beslissingen uitstellen en verder onderzoeken om de onzekerheid te verkleinen en dán pas beslissen?

Geen beslissingen nemen die nu veel kosten PUNT. Wat daar ook de consequenties van zijn.
WEL beslissingen nemen die nu niet veel kosten en eventueel kunnen helpen.

maw nu niets te drastisch doen waar we spijt van kunnen (kunnen!) krijgen (no regrets)

Inderdaad. Maar we kunnen dus nu WEL al veel doen dat niet veel kost. We kunnen nu WEL al nadenken over dingen die niet veel kosten en toch het probleem aanpakken. Kernenergie is een van de mogelijkheden. Natuurlijk moeten we wel veel onderzoek doen naar hernieuwbare energie, maar NU is het de moeite niet om daarvan grote IMPLEMENTATIES door te voeren, het is nog veel te onrendabel. Een beetje wel (zoals we nu trouwens bezig zijn), dat stimuleert het onderzoek en de aktiviteit in de sector. Maar het is nog niet het werkpaard dat we nodig hebben.

En er komt ook een groot stuk vanzelf. Aangezien olie schaars wordt, zullen er VANZELF alternatieven voor komen, en bij de strategische keuzes daar moeten we gewoon effe nadenken. Bijvoorbeeld NIET gaan voor teerzand of zo. Dat kost niet veel, aangezien het nog niet echt op gang is gekomen. Electrische voertuigen gaan er vanzelf wel komen. Al dat loopt wel los.

Het is alleen jammer dat het ogenblikkelijk meest voor de hand liggende CO2 arme werkpaard, kernenergie, dat grootschaals kan zijn, redelijk rendabel is en de gap kan vullen tot hernieuwbaar aantoonbaar een serieus en rendabel werkpaard wordt, door onze groene jongens veel duurder is gemaakt en veel onzekerder is gemaakt, en dus waarschijnlijk NIET de rol zal spelen die het kon spelen.

Als zij die ervoor streven om het probleem aan te pakken, zelf zoveel schade aanbrengen aan een van de beste tussen oplossingen, dan voel ik mij niet geroepen om zelf offers te brengen, zie je.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

moeilijke vraag. wat zou jij antwoorden?
Volgens mijn ethiek heeft de ander dat recht niet. Maar volgens een absolute visie is er geen absolute moraal, en is de vraag zinloos. dan mag alles, dan is elke ethiek niet meer waard (in absolute zin) dan een ander, want er is geen absolute waarde. Dus we kunnen niet buiten de ethiek stappen om te zien welke ethiek het beste is, want dan doen we weer aan ethiek, en daar waren we net buiten gestapt.
Dus dan zitten we met al dat gedoe rond meta-ethiek en moreel relativisme enzo, en daar ben ik niet zo in thuis. Ik zou durven zeggen dat ik moreel relativist ben, in het meta-ethische debat. Maar binnen in mijn ethiek ben ik dat dus niet. En die andere is dat waarschijnlijk ook niet.
Ik ben wel benieuwd naar jouw mening.

Voor mij is het een duidelijke "neen". Je kan niet eisen van een andere dezelfde ethiek te hanteren; dat je er niet direct op kan antwoorden, zegt veel vind ik.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ten eerste zijn kernenergie projecties op kortere termijn, he. Enkele decennia. Ik denk dat kernenergie investeringen ZONDER politieke bedreiging rendabele investeringen zijn, en in de mate dat ze niet de meest rendabele zijn (dat zijn ze ook niet, kolen, weet je), zou kernenergie de *kleine moeite* zijn die we wel zonder ons broek te veel te scheuren kunnen doen voor het klimaat.

Het ironische is dat het net zij zijn die vinden dat we allemaal een inspanning moeten doen, er zelf voor gezorgd hebben dat deze kleine inspanning die wel heel lonend op klimaatsvlak kan zijn, onrendabel is geworden wegens de politieke bedreiging die ze erop hebben laten rusten.

In elk geval zijn energie installaties investeringen op zulke termijn en moeten we in elk geval kiezen om een voordeel (namelijk energie!) te hebben. We moeten dus uit de enkele technologische mogelijkheden die nu op tafel liggen, kiezen, en - in tegenstelling tot zij die beweren dat we ons ongerust moeten maken voor de natuur en het klimaat - zou hier de bijna kifkif balans OMWILLE VAN KLIMAATSOVERWEGINGEN net moeten laten doorslaan naar kernenergie.

Da's inconsequent Patrick

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar investeringen doen die ons nu enkel maar KOSTEN en die als enige nut hebben om een klimaatsprobleem over 100 jaar te mitigeren, dat is een ander paar mouwen. Wat we zeker weten is de kost, en wat het ons (ONS dus, niet "een ander") gaat opbrengen is heel onduidelijk. Volgens Stern is de verwachtingswaarde van die opbrengst wel duidelijk positief (en om U plezier te doen wil ik dat wel aannemen), maar is het ten eerste niet duidelijk of het ONS ten goede komt, meer dan een andere (dus is het geen externality en zijn we niet voor de buren aan 't werken ??) en ten tweede is de volatility over zo een lange periode ook niet klein.

Een nieuw element: distributie van baten en investeringen. Dat maakt het nog moeilijker natuurlijk...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Geen beslissingen nemen die nu veel kosten PUNT. Wat daar ook de consequenties van zijn.
WEL beslissingen nemen die nu niet veel kosten en eventueel kunnen helpen.

kernenergie kost ook veel... (PUNT?)

Laat het trouwens duidelijk zijn dat ik niks tegen kernenergie heb; ik wil het enkel gebruiken om uw inconsequentie (zo zie ik het toch) duidelijk te maken...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. Maar we kunnen dus nu WEL al veel doen dat niet veel kost. We kunnen nu WEL al nadenken over dingen die niet veel kosten en toch het probleem aanpakken. Kernenergie is een van de mogelijkheden. Natuurlijk moeten we wel veel onderzoek doen naar hernieuwbare energie, maar NU is het de moeite niet om daarvan grote IMPLEMENTATIES door te voeren, het is nog veel te onrendabel. Een beetje wel (zoals we nu trouwens bezig zijn), dat stimuleert het onderzoek en de aktiviteit in de sector. Maar het is nog niet het werkpaard dat we nodig hebben.

En er komt ook een groot stuk vanzelf. Aangezien olie schaars wordt, zullen er VANZELF alternatieven voor komen, en bij de strategische keuzes daar moeten we gewoon effe nadenken. Bijvoorbeeld NIET gaan voor teerzand of zo. Dat kost niet veel, aangezien het nog niet echt op gang is gekomen. Electrische voertuigen gaan er vanzelf wel komen. Al dat loopt wel los.

Het is alleen jammer dat het ogenblikkelijk meest voor de hand liggende CO2 arme werkpaard, kernenergie, dat grootschaals kan zijn, redelijk rendabel is en de gap kan vullen tot hernieuwbaar aantoonbaar een serieus en rendabel werkpaard wordt, door onze groene jongens veel duurder is gemaakt en veel onzekerder is gemaakt, en dus waarschijnlijk NIET de rol zal spelen die het kon spelen.

Als zij die ervoor streven om het probleem aan te pakken, zelf zoveel schade aanbrengen aan een van de beste tussen oplossingen, dan voel ik mij niet geroepen om zelf offers te brengen, zie je.

Als ge gewoon groene jongens wilt bashen, doe maar; ik dacht dat we het over iets anders hadden

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Da's inconsequent Patrick

Ik snap de inconsequentie niet.

Ik stel:

Situatie A: er is geen politieke bedreiging op kernenergie:
in dat geval is kernenergie een min of meer rendabele energie technologie.
Misschien niet de rendabelste, maar 't zal niet veel schelen.
==> het kost niet veel om kernenergie te kiezen, en ALS we dat doen, dan hebben we een sterk potentieel klimaatsvoordeel ==> doen.

Situatie B: (huidige situatie in verschillende landen) er is politieke bedreiging op kernenergie.
Kernenergie is financieel te onrendabel vanwege dat risico.

==> investeer niet in kernenergie, het is te onrendabel wegens dat risico.
Tant pis voor het klimaat, gebruik kolen.

Een nieuw element: distributie van baten en investeringen. Dat maakt het nog moeilijker natuurlijk...

Juist, vandaar mijn bezorgdheid van de nieuwe politieke struktuur, een soort wereldregering, de enige manier om die overwegingen NIET laten te spelen, maar met zijn gevaren op zich.

kernenergie kost ook veel... (PUNT?)

ZONDER politieke bedreiging is kernenergie wel degelijk een rendabele onderneming, al ware het maar omdat er in de komende decennia de stroom wel ERGENS vandaan moet komen en de waaier aan keuzen klein is (essentieel: kolen, gas, of kernenergie).
Behalve de specifieke politieke onzekerheid over kernenergie heeft de economische evolutie in de komende jaren maar weinig invloed op de verwachtte vraag naar elektriciteit (toch naar beneden toe). We moeten, maw, IN ELK GEVAL iets bouwen om stroom te maken, en de keuze is vrij beperkt. Dat begrenst dus die "het kost ook veel".
Er liggen maar een paar alternatieven op tafel, en die zijn niet zo erg verschillend, behalve dan die van gas, waar we weten dat het duur gaat worden.

Als ge gewoon groene jongens wilt bashen, doe maar; ik dacht dat we het over iets anders hadden

Maar zij vormen een flinke oorsprong van het probleem, namelijk door situatie A in situatie B veranderd te hebben.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik snap de inconsequentie niet.

Ik stel:

Situatie A: er is geen politieke bedreiging op kernenergie:
in dat geval is kernenergie een min of meer rendabele energie technologie.
Misschien niet de rendabelste, maar 't zal niet veel schelen.
==> het kost niet veel om kernenergie te kiezen, en ALS we dat doen, dan hebben we een sterk potentieel klimaatsvoordeel ==> doen.

Situatie B: (huidige situatie in verschillende landen) er is politieke bedreiging op kernenergie.
Kernenergie is financieel te onrendabel vanwege dat risico.

==> investeer niet in kernenergie, het is te onrendabel wegens dat risico.
Tant pis voor het klimaat, gebruik kolen.




Juist, vandaar mijn bezorgdheid van de nieuwe politieke struktuur, een soort wereldregering, de enige manier om die overwegingen NIET laten te spelen, maar met zijn gevaren op zich.



ZONDER politieke bedreiging is kernenergie wel degelijk een rendabele onderneming, al ware het maar omdat er in de komende decennia de stroom wel ERGENS vandaan moet komen en de waaier aan keuzen klein is (essentieel: kolen, gas, of kernenergie).
Behalve de specifieke politieke onzekerheid over kernenergie heeft de economische evolutie in de komende jaren maar weinig invloed op de verwachtte vraag naar elektriciteit (toch naar beneden toe). We moeten, maw, IN ELK GEVAL iets bouwen om stroom te maken, en de keuze is vrij beperkt. Dat begrenst dus die "het kost ook veel".
Er liggen maar een paar alternatieven op tafel, en die zijn niet zo erg verschillend, behalve dan die van gas, waar we weten dat het duur gaat worden.



Maar zij vormen een flinke oorsprong van het probleem, namelijk door situatie A in situatie B veranderd te hebben.

'k heb goesting om die afbeelding weer te posten.

De inconsequentie zit em erin dat je geen vertrouwen hebt in economische projecties bij de analyse van baten & kosten van klmiaatsverandering maar dat je er met geen woord over rept bij de beoordeling van kernenergie, dat evengoed hoge investeringskost heeft (ten koste van Het Nu) en lange looptijd heeft.

Ik neem aan dat je problemen hebt met de tijdshorizon (korter voor kernenergie in vgl met klimaatsverandering)? Snel even een check gedaan; bij en discontovoet van 8%, over een periode van 100j is het gewicht van de 1e 30 jaren 90%

(Stern spreekt vooral over 2050 overigens...)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

De inconsequentie zit em erin dat je geen vertrouwen hebt in economische projecties bij de analyse van baten & kosten van klmiaatsverandering maar dat je er met geen woord over rept bij de beoordeling van kernenergie, dat evengoed hoge investeringskost heeft (ten koste van Het Nu) en lange looptijd heeft.

Omdat ik veel minder moet weten van de toekomstige economie om het VERSCHIL IN RENTABILITEIT te berekenen tussen een kolen centrale, een gas centrale en een kerncentrale (de enige 3 echte alternatieven), van een utility die er TOCH moet komen, dan om het effect te kennen van een klimaatsverandering op een economie. Ik moet bijvoorbeeld, om de keuze tussen de 3 centrales te maken, maar heel weinig weten over landbouw, over zonneschijn, over de gemiddelde lucht temperatuur, over de koers van de dollar, over welk speelgoed de Chinezen op de markt gaan brengen, over de gezondheid van de burgers, over zus en zo. Ik moet zelfs niet weten of er een kernoorlog komt of niet. Want ondertussen heb ik stroom gehad van mijn centrale, en als die oorlog er binnen 20 jaar komt, en mijn centrale, mijn stad, en mij erbij opblaast, was het toch nog een goeie zaak geweest dat ik 20 jaar stroom heb gehad. Ik heb mijn lening voor mijn kerncentrale dan niet afbetaald, terwijl ik die van de gascentrale wel heb afbetaald, maar al bij al zal het niet veel verschil uitmaken.

Als ik nu echter gedurende 20 jaar grote kosten heb gemaakt, en dus minder genoten heb, voor dat toekomstige klimaat, en we blazen ons op binnen 20 jaar, is dat PUUR VERLIES geweest.

Het is een VEEL SIMPELDER PROBLEEM: 3 mogelijke centrales, kosten/baten op de volgende 30 jaar. Dat is HEEL VEEL EENVOUDIGER dan de impakt van een grotere variabiliteit in de neerslag, een lichte verhoging van de zeespiegel, een wat grotere kans op stormen, en dergelijke, uitrekenen op een ganse economie.