6.000 asielzoekers op straat met kerst

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Welke? Over Bruce Cerew?

Alles gewoon...Wat er bij jou niet inwilt is dat we hier in Europa onmogelijk alle menselijk leed kunnen verzorgen, en alle gelukzoekers binnenlaten. Natuurlijk zou ik in de plaats van een straatarme Afrikaan ook mijn kans wagen, ik verwijt dat niet aan die mensen. Maar we moeten gewoon beletten dat ze allemaal binnenstromen en blijven binnenstromen, anders gaan we er allemaal aan. Zo zit dat.
Nu, eventueel kunnen we af en toe uitzonderingen maken voor buitengewoon verdienstelijke mensen, alhoewel die mischien toch beter in hun eigen land hun landgenoten helpen om het land op te bouwen. Als alle intelligente, geschoolde en talentueuze mensen uit Afrika wegtrekken, wat blijft er dan over ginder ? De domsten , zwaksten, de minst moedige, én de diktators die hen uitbuiten, met hun gewapende privémilitie's, ook wel eens " regulier leger " of " rebellen " genoemd...
En als het de ongeschoolden zijn die naar hier komen, die kunnen niet meedraaien in onze samenleving, die kennen niets van wat wij hier nodig hebben in de arbeidswereld, dus die gaan hier werkloos zijn, en 9 op 10 in de misdaad belanden, of als landloper eindigen. Die mogen dus ook wegblijven.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

euhm, dat weten we. Ik denk toch dat jij dat weet, dus waarom vraag je dat?


over wie heb je het nu eigenlijk? Ga je proberen te beargulenteren dat de asielzoekers er minder erg aan toe zijn als de autochtone armen, en dat we de autochtone armeren benadelen ten voordele van de welvarendere asielzoekers?
Dat is nu niet meteen de impressie die ik heb van wat er gebeurt in dit land.


dat klinkt veel. Are you sure? Hoeveel procent is dat van het BNP?


dat afkeuren is niet goed; is geen teken van gastvrijheid. Overigens een persoonlijke anekdote: mijn zus heeft vorig jaar een relatie gehad met een Irakese vluchteling die in Duitsland verbleef. Een heel toffe kerel. Heeft straffe dingen meegemaakt in Irak. Maar hij zou nog 2 jaar in Duitsland moeten blijven en mocht niet verhuizen naar Belgie. Die afstand weegt zwaar op een relatie, dus uiteindelijk zijn mijn zus en hij uit elkaar gegaan. Heel ontroerend, vol liefde voor elkaar. Ik vond dat zo jammer, want het was zo'n mooie relatie en Murat was echt een toffe kerel. Maar hij mocht in Duitsland nog geeneens naar een stad dichter bij Belgie gaan verhuizen. We hebben vanalles geprobeerd om hem toch naar Belgie te krijgen. Maar die onzekerheid, dat weegt zwaar hoor. Al die procedures, dat wachten, van A naar B en terug naar A,... Sprankeltje hoop? Misschien mag hij verhuizen? Helaas, toch weer niet!
En je moet weten: ondertussen mag hij ook niet werken. In Irak was hij geslaagd in het leven: een job (film- en theaterregisseur), kon creatief zijn,... Heeft veel talent (is een keer op filmfestival van Berlijn geweest met zijn productie). Maar hier kan hij maar niet zijn creativiteit ontplooien en wordt hij vaak dwarsgezeten met zijn projecten. En dat is dus iemand die ook nog eens verschillende van zijn beste vrienden in Irak voor zijn ogen heeft zien ontploffen door autobommen. Hij is zelf 3 keer op het nippertje aan de dood ontsnapt, waarbij één keer echt wel zeer freaky. Beangstigende verhalen. Hij liet beelden zien van een sjietisch ritueel dat hij aan het filmen was. Daarna zei hij: "en enkele minuten daarna zijn al deze mensen gestorven, nadat er 3 raketten hier, hier en hier invlogen." En daarna werden de overlevenden heel kwaad en dachten dat hij achter die aanslagen zat (omdat hij de enige was met westerse kleding), en werd hij hij bijna letterlijk gelincht door die woedende massa. Bijna onthoofd met een zwaard, maar toevallig voor hij flauwviel zei hij de woorden van één of andere sjietische godheid, waardoor ze hem gespaard hebben. Maar die mensen zijn dus echt kwaad op de VS, hé. Niet te schatten.
En zo heb ik nog ontzettend veel tragische verhalen van asielzoekers. Maar het verhaal van Murat maakt me dus erg kwaad, zeker als ik hier dan weer vanalle racistische dingen lees. Maar jij had Murat kunnen geweest zijn, hé!
En als ik dan dat verhaal van Bruce lees...

Luister hier, ik heb zelf heel mijn leven de wereld rond gezworven.
En paar weken hier en paar maanden daar.


Je moet mij dus niet vertellen hoe het er op andere plaatsen aan toegaat.

Maar zoals je zelf post, het zijn vaak mensen die geslaagd zijn in hun eigen land die naar hier komen.
En de problemen daar zijn vaak heel eenvoudig, maar ook heel achterlijk.
En het is niet aan ons om iedereen die problemen heeft met zijn buurman hier op te vangen en hier een gratis leven te bezorgen.

Dat ze in die streken eerst eens zelf leren wat menselijkheid en respect inhoud.

En de bedragen die worden uitgegeven aan opvang van asielzoekers kan je gewoon opvragen bij de ocmw's, fedasil en het ministerie van vreemdelingen zaken en justitie. En hoeveel % zij uitmaken van het BNP is onbelangrijk, het zijn de reële cijfers die belangrijk zijn. En die liggen hoog, zelfs heel hoog.
Als België die uitgaven zou stoppen, dan moet de regering zelfs niet meer opzoek naar besparingen, maar heeft ze haar 20 miljard direct gevonden.


En ja, België benadeelt autochtone Belgen en Europeanen tegenover allochtone Europeanen en asielzoekers.

Ik kan je daar zelfs een voorbeeld van geven, een weduwnaar vader van 3 kinderen, die zijn werk verloor omdat hij voor zijn kinderen moest zorgen en niet langer in staat was de rekeningen te betalen, welke daarvoor van twee inkomsten werden betaald, verloor alles.
Hij stapt naar het OCMW om hulp te vragen, en kreeg daar te horen dat hij op een wachtlijst kwam te staan. Gelukkig mocht hijin het buitenverblijf van familie gaan wonen, dat in zijn eigen gemeente lag.

Maar hij kreeg wel direct een kaart om naar de voedselbank te kunnen gaan.
De man stapte naar de voedselbank en kreeg daar te horen dat hij zich maar moest laten vertegenwoordigen door een vrouw, of anders niet welkom was, want zijn aanwezigheid was storend voor de allochtone vrouwen die stonden aan te schuiven.
Het probleem werd opgelost door allochtone buurjongeren, die hem vergezelden naar de voedselbank om hem de weg te tonen.
Toen die naar binnenstapte om de zaak even te regelen, waren er plots geen problemen meer.
Om nog nutsvoorzieningen te kunnen hebben, moest alles op naamvan derde, want hij kreeg gewoon geen gas of elektriciteit meer van de sociale leveranciers, want hij had een schuld van 1500€ ( alles samen) bij hen openstaan.
Die eerst volledig moest afbetaald zijn, voor hij nog gas of stroom kreeg.
Na een periode van 3 jaar was hij er terug bovenop en kon hij terug op eigen benen gaan staan.
Het ocmw dat hem na enkele maanden was gaan helpen, was daarna zo vriendelijk om hem te verkondingen dat hij de woning waar hij woonde moest verlaten, en ergens iets moest gaan huren, want dat hij nu lang genoeg gratis onderdak had genoten en zij die woning nu nodig hadden om andere mensen in te huisvestigen.
Ik kan je verzekeren dat die man zich een hartinfarct verschoot, van het feit dat het ocmw hem met zijn kinderen op straat zette en uit de woning van zijn achterneef joeg, dit terwijl die achterneef hem pas de woning had aangeboden als verblijfplaats voor de rest van zijn leven en zijn kinderen de testamentaire erfgenamen van zijn achterneef waren geworden, daar deze zelf geen kinderen en/of andere erfgenamen heeft. En die achterneef reeds enkele woning goedkoop verhuurde aan het ocmw en waar enkel asielzoekers in gehuisvestigd zijn.
Nu dit verhaal heb ik van heel dicht bij meegemaakt, daar beide mannen directe neven van mij zijn en ik de link tussen hen beide was.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Dat is inderdaad wat ik denk en uw eerste zinnen sterken mij in dat vermoeden. Solidariteit, gastvrijheid en naastenliefde hebben daar weinig mee te maken. Daar bestaat ontwikkelingshulp voor.

Maar 1) nu moet je verklaren waarom mensen met wel gegronde redenen toch ook niet aanvaard worden. Ik heb de verhalen verteld van Bruce en Murat, en zo zijn er nog veel meer.
2) nu moet je beargumenteren waarom we nog geen 1% (zelfs niet de 0,7%) van ons BNP geven aan ontwikkelingshulp. We weten nochtans echt wel dat er armoede is in afrika.
3) nu miet je verklaren waarom nog niet 1 op de 3 mensen gisteren 11.11.11 steunde.
4) en verklaren waarom bijna 90% van de forummers in deze thread taalgebruik en stellingen formuleren die duidelijk een gebrek aan empathie en solidariteit vertonen.
Dus ja, mijn verklaring (hebzucht met gebrek aan solidariteit) blijft stukken eenvoudiger, en volgens Ockhams scheermes...

[Ninelle]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Maar 1) nu moet je verklaren waarom mensen met wel gegronde redenen toch ook niet aanvaard worden. Ik heb de verhalen verteld van Bruce en Murat, en zo zijn er nog veel meer.
2) nu moet je beargumenteren waarom we nog geen 1% (zelfs niet de 0,7%) van ons BNP geven aan ontwikkelingshulp. We weten nochtans echt wel dat er armoede is in afrika.
3) nu miet je verklaren waarom nog niet 1 op de 3 mensen gisteren 11.11.11 steunde.
4) en verklaren waarom bijna 90% van de forummers in deze thread taalgebruik en stellingen formuleren die duidelijk een gebrek aan empathie en solidariteit vertonen.
Dus ja, mijn verklaring (hebzucht met gebrek aan solidariteit) blijft stukken eenvoudiger, en volgens Ockhams scheermes...

Omdat we niet voor eeuwig verplicht willen worden om het OCMW van de wereld te spelen tiens. Waarom zouden we?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Ik zie alleen een betoog van een naieve puber

http://forum.politics.be/showthread.php?t=145791

Het feit dat je de kelende Iranier uit Sint-truiden niet kent verontrust me..uw wereldbeeld over asiel heeft een ernstige handicap

alle blanke mannen uit Brugge, en zeker al diegenen die zich Christen noemen, zouden ook het land uit moeten. Of heb je nog niet gehoord van die pedofiele priester? Oh ja, hetzelfde geldt voor alle bruinharige vrouwen uit Limburg. Mogelijks ook alle buschauffeurs uit Mechelen,...

Maar serieus nu, wat wil je nu eigenlijk zeggen. Dat alle Iraniers gevaarlijk zijn? Dat alle Iraniers die in St Truiden wonen gevaarlijk zijn?

Het is een feit dat duizenden kwetsbare vrouwen (mannen) jaarlijks verleidt worden door 'vleiende' asielzoekers op zoek naar papieren..

ja, dat is zo. Maar probleem is at dat niet voor iedereen geldt. En bij Murat weten we vrij zeker dat hij niet mijn zus heeft verleidt om Belgische papieren te kunnen krijgen. Enfin, het zou bijzonder immoreel zijn om iets dergelijks te zeggen zonder duidelijk bewijsmateriaal.
En als je het verhaal van Bruce Cerew hoort, zul je aar ook nog meer over begrijpen.

Ik maak wel een duidelijk onderscheid tussen mensen..luie profiterende criminele liegende medemensen moeten anders behandeld worden.

ja, dat is ook mijn mening: het feit of iemand een misdrijf heeft gepleegd en lui is enzo, is moreel relevant. Maar land van herkomst is en blijft dat dus NIET.
Je ziet toch het verschil tussen die twee, hoop ik. Je kunt onmogelijk hard maken dat alle Iraniers luie profiterende criminele liegende mensen zijn. Dat kun je echt niet hard maken. Je weet dat zelf ook heel goed. Zo'n joekel van een oververalgemenisering en stereotypering, dat kun zelfs jij doorzien.

En nog een belangrijk punt: je weet waarschijnlijk dat criminaliteitscijfer bij allochtonen hoger is dan bij autochtonen. Welnu, je kunt onmogelijk hard maken dat dat in hun genen zit (er is niet zoiets als een marokaans criminaliteitsgen). Het is dus bepaald door de omstandigheden. We weten ook dat als je blanke mensen in een gelijkaardige situatie zou plaatsen, hun crimineel gedrag ook even sterk zou toenemen. Dus de omgeving heeft een sterke invloed op die criminaliteit. Welnu, wat betreft de allochtonen creëren WIJ die omgeving. Met andere woorden: wij creëren eigenlijk de ideale omstandigheden om van allochtonen criminelen te maken. Als je ziet hoeveel racisme wij tentoonspreiden. Men zou van minder crimineel gedrag gaan vertonen... Dus die allochtonen zijn niet zo schuldig aan hun crimineel gedrag: WIJ zijn dat! Dat kunnen we ook hard maken; hebben we ook al veel bewijsmateriaal voor.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Ninelle

Omdat we niet voor eeuwig verplicht willen worden om het OCMW van de wereld te spelen tiens. Waarom zouden we?

We zouden dat omdat dat het goede is. We moeten solidair zijn en blijven, tot in de eeuwigheid. We moeten streven naar rechtvaardigheid, enn nooit daarmee stoppen. Zo simpel is dat. Dat zijn basisaxioma's, valt niet verder over te discussieren.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Met kerstfeest zal de angstige rechtse burger zeuren over al die vreemdelingen en hoe ze harder aangepakt moeten worden. Echt helemaal in de geest van "kerst"...

Trek uw kerstmuts aan en ga er kadootjes uitdelen

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Alles gewoon...Wat er bij jou niet inwilt is dat we hier in Europa onmogelijk alle menselijk leed kunnen verzorgen, en alle gelukzoekers binnenlaten.

ja, maar we kunnen wel zoveel mogelijk helpen. Leer eens iets van het Rode Kruis: die kunnen bij een ramp ook niet alle slachtoffers helpen. Ze helpen gewoon zoveel mogelijk, en ze zijn onpartijdig en neutraal, en maken dus geen onderscheid tussen land van herkomst enzo.

Natuurlijk zou ik in de plaats van een straatarme Afrikaan ook mijn kans wagen, ik verwijt dat niet aan die mensen. Maar we moeten gewoon beletten dat ze allemaal binnenstromen en blijven binnenstromen, anders gaan we er allemaal aan. Zo zit dat.

simpel dan: pleit dan voor een stevige verhoging van de ontwikkelingssamenwerking, en geef zelf het goede voorbeeld door bv 20% van je inkomen te geven aan het goede doel.
En ondertussen kunnen we de grenzen nog ietsje meer open zetten: we hebben nog wel wat potentieel, we kunnen nog wel wat gastvrijheid geven. We zijn nog niet op. Ik weet dat, want ik zie dat we nog luxe kunnen consumeren.

Nu, eventueel kunnen we af en toe uitzonderingen maken voor buitengewoon verdienstelijke mensen, alhoewel die mischien toch beter in hun eigen land hun landgenoten helpen om het land op te bouwen.

nog beter: breng ze naar hier, geef ze hier goede opleiding, stuur ze dan terug, en blijf hen van hieruit ginder financieel ondersteunen om met hun kennis iets te doen voor de lokale bevolking. Dat is win-win-win: de lokale bevolking kan gebruik maken van de nieuwe kennis, de opgeleide persoon kan terug naar zijn familie en vrienden in zijn thuisland, heeft werkzekerheid en een deftig inkomen, en wij geven een goede bijdrage aan die arme mensen, zonder dat we overrompeld worden.

Als alle intelligente, geschoolde en talentueuze mensen uit Afrika wegtrekken, wat blijft er dan over ginder ?

ja, daarom moeten we oppassen met die brain drain. Daar pleiten we al jaren tegen. Dus vandaar bv bovenstaand voorstel. Eigenlijk moeten we die mensen actief naar hier brengen om ze een opleiding te geven. Dat gebeurt nu wel wat maar nog op veel te kleine schaal (bv landbouwers uit het zuiden die hier een opleiding volgen)

En als het de ongeschoolden zijn die naar hier komen, die kunnen niet meedraaien in onze samenleving,

hoezo onze samenleving? Jij beschouwt afrika niet als onze samenleving??? Wat is dat nu? Is dat geen racisme? Dat die nu in afrika zijn of hier: nergens kunnen ze bijdrage aan onze samenleving, en onze samenleving is niets anders dan de wereldgemeenschap! Onze samenleving beperkt zich NIET tot europa. Dat zou vorm van racisme zijn.

die kennen niets van wat wij hier nodig hebben in de arbeidswereld, dus die gaan hier werkloos zijn, en 9 op 10 in de misdaad belanden, of als landloper eindigen.

en in afrika kennen ze ook niets van wat wij hier nodig hebben, dus gaan ze in afrika werkloos zijn. En dat is even erg. Dus je lost niets op door ze in afrika te houden. Je lost enkel iets op door hen te helpen.

Die mogen dus ook wegblijven.

opnieuw: wegblijven van waar? Van de wereld? Zolang ze leven behoren ze tot onze samenleving. En onze samenleving is iedereen! alle landen dus. Alle wezens. Overal. Hoe kan men nu wegblijven van "overal"???
Ik heb sterke vermoedens dat je onze samenleving beperkt tot europa, en dat zou discriminatie zijn.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Luister hier, ik heb zelf heel mijn leven de wereld rond gezworven.
En paar weken hier en paar maanden daar.


Je moet mij dus niet vertellen hoe het er op andere plaatsen aan toegaat.

dus... is de enige mogelijkheid dat, als je empathie enzo hebt, je je minstens even sterk zou inzetten voor die arme mensen als ik.

Maar zoals je zelf post, het zijn vaak mensen die geslaagd zijn in hun eigen land die naar hier komen.

vaak wel, vaak niet. Maar dat doet er niet toe. Murat en Bruce zijn hier welkom!

En de problemen daar zijn vaak heel eenvoudig, maar ook heel achterlijk.
En het is niet aan ons om iedereen die problemen heeft met zijn buurman hier op te vangen en hier een gratis leven te bezorgen.

1) wel zoveel mogelijk mensen opvangen
2) en zeker als wij (rijke landen) medeverantwoordelijk zijn voor die ellende en ruzies met buurmannen.
Jawel, het zijn WIJ die olie gebruiken van conflictgebieden, WIJ die producten kopen van kinderarbeid en slavernij, WIJ die zeldzame mineralen gebruiken die komen van conflictgebieden,... Dus WIJ moeten stoppen met ruzie te stoken, en wij moeten de slachtoffers helpen. Dus we moeten fair trade kopen, heel veel dingen boycotten (heel veel multinationals schenden rechten in arme landen en dragen bij aan conflicten aldaar)

Dat ze in die streken eerst eens zelf leren wat menselijkheid en respect inhoud.

en dat wij dat ook eerst eens leren. En zo hen het goede voorbeeld geven, mocht dat nodig zijn.

En de bedragen die worden uitgegeven aan opvang van asielzoekers kan je gewoon opvragen bij de ocmw's, fedasil en het ministerie van vreemdelingen zaken en justitie. En hoeveel % zij uitmaken van het BNP is onbelangrijk, het zijn de reële cijfers die belangrijk zijn.

relatieve cijfers zijn ook zeker wel belangrijk, hé. Was er niet eens zo'n parabel van Jezus? Herinner het me niet meer, maar kwam erop neer dat als een superrijke 1000 euro geeft, dat minder goed is dan dat een arm vrouwtje 1000 euro wegschenkt. Enfin, conseqentialistisch gezien is dat hetzelfde, maar volgens een deugdenethiek is dat arm vrouwtje deugdzamer.

En die liggen hoog, zelfs heel hoog.
Als België die uitgaven zou stoppen, dan moet de regering zelfs niet meer opzoek naar besparingen, maar heeft ze haar 20 miljard direct gevonden.

ja, kan wel zijn, maar dat is belachelijk. Natuurlijk, als ze geen geld meer geven aan het goede, besparen ze... Vraag is wat het beste is. Het beste is dat Belgie geld haalt bij de rijkeren (dus hogere belastingen voor de rijkeren), en dat geld enkel aan belangrijke zaken uitgeeft (ten voordele van de meest kwetsbaren in de wereldsamenleving). Die twee voorwaarden zijn nu niet voldaan.

En ja, België benadeelt autochtone Belgen en Europeanen tegenover allochtone Europeanen en asielzoekers.

hoezo? Als groep zijn die allochtonen kwetsbaarder dan de autochtonen. En bij hulp moeten we prioriteit geven aan de meest kwetsbaren. Dus de kwetsbaarste mensen krijgen het eerste n het meeste hulp. En heel vaak zijn dat dus mensen uit arme landen (logisch eigenlijk, per definitie van armoede)

Ik kan je daar zelfs een voorbeeld van geven, een weduwnaar vader van 3 kinderen, die zijn werk verloor omdat hij voor zijn kinderen moest zorgen en niet langer in staat was de rekeningen te betalen, welke daarvoor van twee inkomsten werden betaald, verloor alles.
Hij stapt naar het OCMW om hulp te vragen, en kreeg daar te horen dat hij op een wachtlijst kwam te staan. Gelukkig mocht hijin het buitenverblijf van familie gaan wonen, dat in zijn eigen gemeente lag.

Maar hij kreeg wel direct een kaart om naar de voedselbank te kunnen gaan.
De man stapte naar de voedselbank en kreeg daar te horen dat hij zich maar moest laten vertegenwoordigen door een vrouw, of anders niet welkom was, want zijn aanwezigheid was storend voor de allochtone vrouwen die stonden aan te schuiven.
Het probleem werd opgelost door allochtone buurjongeren, die hem vergezelden naar de voedselbank om hem de weg te tonen.
Toen die naar binnenstapte om de zaak even te regelen, waren er plots geen problemen meer.
Om nog nutsvoorzieningen te kunnen hebben, moest alles op naamvan derde, want hij kreeg gewoon geen gas of elektriciteit meer van de sociale leveranciers, want hij had een schuld van 1500€ ( alles samen) bij hen openstaan.
Die eerst volledig moest afbetaald zijn, voor hij nog gas of stroom kreeg.
Na een periode van 3 jaar was hij er terug bovenop en kon hij terug op eigen benen gaan staan.
Het ocmw dat hem na enkele maanden was gaan helpen, was daarna zo vriendelijk om hem te verkondingen dat hij de woning waar hij woonde moest verlaten, en ergens iets moest gaan huren, want dat hij nu lang genoeg gratis onderdak had genoten en zij die woning nu nodig hadden om andere mensen in te huisvestigen.
Ik kan je verzekeren dat die man zich een hartinfarct verschoot, van het feit dat het ocmw hem met zijn kinderen op straat zette en uit de woning van zijn achterneef joeg, dit terwijl die achterneef hem pas de woning had aangeboden als verblijfplaats voor de rest van zijn leven en zijn kinderen de testamentaire erfgenamen van zijn achterneef waren geworden, daar deze zelf geen kinderen en/of andere erfgenamen heeft. En die achterneef reeds enkele woning goedkoop verhuurde aan het ocmw en waar enkel asielzoekers in gehuisvestigd zijn.
Nu dit verhaal heb ik van heel dicht bij meegemaakt, daar beide mannen directe neven van mij zijn en ik de link tussen hen beide was.

amai, wat is dat allemaal! Ok, we gaan nooit rusten vooraleer dergelijke wantoestanden de wereld uitzijn. Beloofd? En we gaan eens dringend op linksere politici moeten stemmen, want geloof me, linkse politici kennen veel meer van solidariteit. En SP.A is niet zo links. Dus Groen!, of extreem links, dat zijn de enige meest betrouwbare partijen om dergelijke wantoestanden met OCMW's enzo op te lossen. Ik ken ook verschillende mensen die bij OCMW's werken, en er zit een duidelijke tendens: des te rechtser de partij van die OCMW-leden, des te meer sociale wantoestanden. Zeker als we VLD'ers of CD&Vers bezigzien, amai! Dat van de CD&V botst zelfs duidelijk met christelijke waarden. Dus eigenlijk zou het verboden moeten zijn om bv OCMW raadslid te zijn als CD&V'er of VLDer (en dan heb ik het nog niet over het extreem rechtse Vlaams Belang, NVA en Dedecker). De reden waarom dat verboden zou moeten zijn, is omdat dat in strijd is met principes van rechtvaardigheid.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Kwekje

Zever in pakskes. Die zitten echt niet op straat.
Angstzaaien/medelijden kweken om geld los te krijgen

Niet in jouw dorp, néé. In de grote steden.

[Deepeco]

En nog een belangrijke simpele vaststelling: ik mag in frankrijk gaan wonen, dus een fransman mag hier in leuven gaan wonen. En ik mag ook in Leuven gaan wonen. En een vogeltje mag ook in Leuven nestelen. Welnu, als ik en een fransman en een vogel in leuven mogen wonen, dan zou iedereen dat moeten mogen (zolang er plek is). dus als ik, de fransman en de vogel in leuven mogen gaan wonen, mag een Irakees dat ook.
En ik en die fransman mogen niet crimineel doen, dus die irakees mag dat ook niet. En ik en die fransman krijgen bepaalde rechten, dus die irakees ook.

Opnieuw kunnen we hier eigenlijk gewoon Rawls' sluier der onwetendheid gebruiken. Dus zijn theory of justice. Je moest maar eens geboren worden als Irakees die in Leuven zou willen wonen, wat voor samenleving zou je dan willen? Een samenleving waarin je daarbij verhindert wordt om in Leuven te gaan wonen, gewoon omwille van je land van herkomst? Zoiets zou je rationeel gezien niet willen...

[manta]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

En nog een belangrijke simpele vaststelling: ik mag in frankrijk gaan wonen, dus een fransman mag hier in leuven gaan wonen. En ik mag ook in Leuven gaan wonen. En een vogeltje mag ook in Leuven nestelen. Welnu, als ik en een fransman en een vogel in leuven mogen wonen, dan zou iedereen dat moeten mogen (zolang er plek is). dus als ik, de fransman en de vogel in leuven mogen gaan wonen, mag een Irakees dat ook.
En ik en die fransman mogen niet crimineel doen, dus die irakees mag dat ook niet. En ik en die fransman krijgen bepaalde rechten, dus die irakees ook.

Er is hier geen plek meer , 'k dacht dat da ondertussen al wel duidelijk was ...
Voor de rest zit u grandioos met serieuze belangenconflicten hoor , uw idee over vrije migratie en dergelijke druist op termijn zwaar in tegen wat u als uithangbord hebt , namelijk de natuur ...
U droomt niet meer of minder dan de natuur naar uw hand zetten, u doet het onder het motto "menselijkheid"(in uw ogen toch) , maar 't komt er op neer dat u evengoed alles aanpast naar uw visie ... Ge moet er is over peinzen ...
Ik zie uw metropolissen der al staan ...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door manta

Er is hier geen plek meer , 'k dacht dat da ondertussen al wel duidelijk was ...

en in afrika is er nog wel plek?
Ik vraag me af waarom je het woordje "hier" erbij moest zetten...

Voor de rest zit u grandioos met serieuze belangenconflicten hoor , uw idee over vrije migratie en dergelijke druist op termijn zwaar in tegen wat u als uithangbord hebt , namelijk de natuur ...

oh ja, daarom pleit ik heel sterk voor een drastische verlaging van onze ecologische voetafdruk (dus ook consuminderen en soberder leven), en een bevolkingskrimp (vrije toegang tot middelen voor gezinsplanning,...)

U droomt niet meer of minder dan de natuur naar uw hand zetten, u doet het onder het motto "menselijkheid"(in uw ogen toch) , maar 't komt er op neer dat u evengoed alles aanpast naar uw visie ... Ge moet er is over peinzen ...
Ik zie uw metropolissen der al staan ...

dat zullen dan van die duurzame eco-cities zijn, speciaal ecologisch ingericht.
En we mogen natuur naar onze hand zetten, zolang dat geen bedreiging is voor bv biodiversiteit en het basisrecht van levende wezens enzo...

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

alle blanke mannen uit Brugge, en zeker al diegenen die zich Christen noemen, zouden ook het land uit moeten. Of heb je nog niet gehoord van die pedofiele priester? Oh ja, hetzelfde geldt voor alle bruinharige vrouwen uit Limburg. Mogelijks ook alle buschauffeurs uit Mechelen,...

Maar serieus nu, wat wil je nu eigenlijk zeggen. Dat alle Iraniers gevaarlijk zijn? Dat alle Iraniers die in St Truiden wonen gevaarlijk zijn?


ja, dat is zo. Maar probleem is at dat niet voor iedereen geldt. En bij Murat weten we vrij zeker dat hij niet mijn zus heeft verleidt om Belgische papieren te kunnen krijgen. Enfin, het zou bijzonder immoreel zijn om iets dergelijks te zeggen zonder duidelijk bewijsmateriaal.
En als je het verhaal van Bruce Cerew hoort, zul je aar ook nog meer over begrijpen.


ja, dat is ook mijn mening: het feit of iemand een misdrijf heeft gepleegd en lui is enzo, is moreel relevant. Maar land van herkomst is en blijft dat dus NIET.
Je ziet toch het verschil tussen die twee, hoop ik. Je kunt onmogelijk hard maken dat alle Iraniers luie profiterende criminele liegende mensen zijn. Dat kun je echt niet hard maken. Je weet dat zelf ook heel goed. Zo'n joekel van een oververalgemenisering en stereotypering, dat kun zelfs jij doorzien.

En nog een belangrijk punt: je weet waarschijnlijk dat criminaliteitscijfer bij allochtonen hoger is dan bij autochtonen. Welnu, je kunt onmogelijk hard maken dat dat in hun genen zit (er is niet zoiets als een marokaans criminaliteitsgen). Het is dus bepaald door de omstandigheden. We weten ook dat als je blanke mensen in een gelijkaardige situatie zou plaatsen, hun crimineel gedrag ook even sterk zou toenemen. Dus de omgeving heeft een sterke invloed op die criminaliteit. Welnu, wat betreft de allochtonen creëren WIJ die omgeving. Met andere woorden: wij creëren eigenlijk de ideale omstandigheden om van allochtonen criminelen te maken. Als je ziet hoeveel racisme wij tentoonspreiden. Men zou van minder crimineel gedrag gaan vertonen... Dus die allochtonen zijn niet zo schuldig aan hun crimineel gedrag: WIJ zijn dat! Dat kunnen we ook hard maken; hebben we ook al veel bewijsmateriaal voor.

Deepeco, dankzij mensen als gij zitten we tot aan onze nek in de shit. De dag dat de pellen van uw ogen gaan vallen, en je beseft wat je heel je leven gedaan hebt, is het mogelijk dat je jezelf het leven beneemt uit grote schaamte...Ik beklaag je.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

We zouden dat omdat dat het goede is. We moeten solidair zijn en blijven met ons eigen volk, tot in de eeuwigheid. We moeten streven naar rechtvaardigheid, enn nooit daarmee stoppen. Zo simpel is dat. Dat zijn basisaxioma's, valt niet verder over te discussieren.

Voor alle duidelijkheid : dat in het vet heb ik er bijgezet. Want dat zou Deepeco nooit gedaan hebben, spijtig genoeg.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ja, maar we kunnen wel zoveel mogelijk helpen. Leer eens iets van het Rode Kruis: die kunnen bij een ramp ook niet alle slachtoffers helpen. Ze helpen gewoon zoveel mogelijk, en ze zijn onpartijdig en neutraal, en maken dus geen onderscheid tussen land van herkomst enzo.


simpel dan: pleit dan voor een stevige verhoging van de ontwikkelingssamenwerking, en geef zelf het goede voorbeeld door bv 20% van je inkomen te geven aan het goede doel.
En ondertussen kunnen we de grenzen nog ietsje meer open zetten: we hebben nog wel wat potentieel, we kunnen nog wel wat gastvrijheid geven. We zijn nog niet op. Ik weet dat, want ik zie dat we nog luxe kunnen consumeren.


nog beter: breng ze naar hier, geef ze hier goede opleiding, stuur ze dan terug, en blijf hen van hieruit ginder financieel ondersteunen om met hun kennis iets te doen voor de lokale bevolking. Dat is win-win-win: de lokale bevolking kan gebruik maken van de nieuwe kennis, de opgeleide persoon kan terug naar zijn familie en vrienden in zijn thuisland, heeft werkzekerheid en een deftig inkomen, en wij geven een goede bijdrage aan die arme mensen, zonder dat we overrompeld worden.


ja, daarom moeten we oppassen met die brain drain. Daar pleiten we al jaren tegen. Dus vandaar bv bovenstaand voorstel. Eigenlijk moeten we die mensen actief naar hier brengen om ze een opleiding te geven. Dat gebeurt nu wel wat maar nog op veel te kleine schaal (bv landbouwers uit het zuiden die hier een opleiding volgen)


hoezo onze samenleving? Jij beschouwt afrika niet als onze samenleving??? Wat is dat nu? Is dat geen racisme? Dat die nu in afrika zijn of hier: nergens kunnen ze bijdrage aan onze samenleving, en onze samenleving is niets anders dan de wereldgemeenschap! Onze samenleving beperkt zich NIET tot europa. Dat zou vorm van racisme zijn.


en in afrika kennen ze ook niets van wat wij hier nodig hebben, dus gaan ze in afrika werkloos zijn. En dat is even erg. Dus je lost niets op door ze in afrika te houden. Je lost enkel iets op door hen te helpen.


opnieuw: wegblijven van waar? Van de wereld? Zolang ze leven behoren ze tot onze samenleving. En onze samenleving is iedereen! alle landen dus. Alle wezens. Overal. Hoe kan men nu wegblijven van "overal"???
Ik heb sterke vermoedens dat je onze samenleving beperkt tot europa, en dat zou discriminatie zijn.

Die mogen allemaal thuisblijven van mij, en die mogen hier niet meer binnen volgens mij. Wat jij daar van vind, laat mij ijskoud. Niemand staat in Europa te wachten op naïeve dromers zoals jij. Integendeel.

[Ninelle]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

We zouden dat omdat dat het goede is. We moeten solidair zijn en blijven, tot in de eeuwigheid. We moeten streven naar rechtvaardigheid, enn nooit daarmee stoppen. Zo simpel is dat. Dat zijn basisaxioma's, valt niet verder over te discussieren.

Volgens mij is dat niet het goede. Uw definitie van het goede is de mijne niet.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Maar 1) nu moet je verklaren waarom mensen met wel gegronde redenen toch ook niet aanvaard worden. Ik heb de verhalen verteld van Bruce en Murat, en zo zijn er nog veel meer.

Ik ga er van uit dat degenen met een gegronde reden wel aanvaard worden.
Maar dat men nogal streng is heeft men waarschijnlijk te danken aan al wie er misbruik probeert van te maken

2) nu moet je beargumenteren waarom we nog geen 1% (zelfs niet de 0,7%) van ons BNP geven aan ontwikkelingshulp. We weten nochtans echt wel dat er armoede is in afrika.

Goeie vraag die ik ga beantwoorden met een andere.
Hoeveel zou het bedragen wanneer alle kosten die hier aan de opvang besteed Word daar bij geteld worden ?
Uiteraard gaan er hier nogal wat hun goedbetaalt postje vertiesen.

3) nu miet je verklaren waarom nog niet 1 op de 3 mensen gisteren 11.11.11 steunde.

Zou wantrouwen een goede reden kunnen zijn ?

4) en verklaren waarom bijna 90% van de forummers in deze thread taalgebruik en stellingen formuleren die duidelijk een gebrek aan empathie en solidariteit vertonen.
Dus ja, mijn verklaring (hebzucht met gebrek aan solidariteit) blijft stukken eenvoudiger, en volgens Ockhams scheermes...

Ge weet toch waar die solidariteit het best uitgebouwd is ?
En ja, ook die komt onder druk te staan door de misbruiken die ervan gemaakt worden.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Deepeco, dankzij mensen als gij zitten we tot aan onze nek in de shit. De dag dat de pellen van uw ogen gaan vallen, en je beseft wat je heel je leven gedaan hebt, is het mogelijk dat je jezelf het leven beneemt uit grote schaamte...Ik beklaag je.

dat is wel gemakkelijk gezegd, maar kan ik ook omdraaien: men zou dat ook tegen jou kunnen zeggen. Belangrijk is dat als men zoiets zegt, men daar sterke argumenten voor kan aanhalen. En ik betwijfel dat je dat kunt.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ik ga er van uit dat degenen met een gegronde reden wel aanvaard worden.

tja, dan ja je vanuit een feitelijk foutieve veronderstelling uit. Murat mocht niet naar Belgie, Bruce werd jarenlang niet aanvaard in Nederland...

Maar dat men nogal streng is heeft men waarschijnlijk te danken aan al wie er misbruik probeert van te maken

niet helemaal. Waarschijnlijker is het dat men die voorbeelden van misbruikers aanhaalt om strenge regels in te voeren, om zo de ware reden (egoisme, xenofobie, racisme) te verdoezelen. Dat is veel waarschijnlijker. Want eigenlijk is het allemaal niet zo moeilijk: men laat ze gewoon binnen, dan zijn het gewoon burgers (we weten dan waar ze wonen en hoe ze heten enzo), en als ze iets verkeerds doen, is dat zoals een autochtoon die iets verkeerds doet.
Als ik naar Leuven mag verhuizen, gaat men toch ook niet onderzoeken of ik mogelijks crimineel verleden heb? En als ze er toch naar vragen, tja, dan kan ik toch evengoed liegen en zeggen dat ik braaf ben?

Wat wel dwars zit, is dat die asielzoekers veel schrik hebben om teruggestuurd te worden, ze hebben veel angsten, ze lijden aan post-traumatisch stresssyndroom, hebben daardoor veel wantrouwen. En daardoor zijn ze niet zo open en communicatief. Maar dat weten we, en dat sturen we er gewoon sociaal werkers op af die kennis hebben van PTSS en die empathie kunnen geven en die cursus geweldloze communicatie hebben gevolgd enzo.
En ja sommigen di PTSS hebben kunnen soms nogal paniekerig reageren, maar ook daar kunnen we als samenleving begrip voor hebben en mee leren leven.

Goeie vraag die ik ga beantwoorden met een andere.
Hoeveel zou het bedragen wanneer alle kosten die hier aan de opvang besteed Word daar bij geteld worden ?

je gaat dus de ene hulp afschaffen voor de andere hulp? Zo verhoog je de totale hulp niet, hé. De totale hulp blijft verwaarloosbaar klein.

Uiteraard gaan er hier nogal wat hun goedbetaalt postje vertiesen.

ja, ik denk vooral aan de rijkeren. Eigenlijk behoort de gemiddelde Belg daar ook bij: mijn stelling is dat ook die gemiddelde Belg nog meer zou moeten bijdragen voorb hulp aan de meest kwetsbaren. Want ik verdien ongeveer evenveel als de gemiddelde Belg, en ik kan niet geloven dat de gemiddelde Belg ook elke maand meer dan 300 euro wegschenkt. Enfin, ik weet dat dat niet het geval is: ik heb gezien hoe weinig ze gisteren schonken aan 11.11.11

Zou wantrouwen een goede reden kunnen zijn ?

hmm... eigenlijk niet. We hebben te veel aanwijzingen dat 11.11.11 al bij al heel goed werk levert. Als ze echt wantrouwig zijn, stel ik voor dat ze eens gaan werken in die sector, dat ze contact opnemen met al die partners in het zuiden en zien wat ze doen, dat ze contact opnemen met de Ethiek in d Fondsenwerving, dat ze contact opnemen met de mensen die geholpen werden,...
Tijdens mijn tienjarig engagement ben ik nauw betrokken geweest bij ongeveer een 30-tal organisaties. Wel, van geen enkele ben ik tot de conclusie gekomen dat ze gemiddeld genomen neutraal of slecht werk leveren. Integendeel zelfs, ik ben vaak aangenaam verrast van hun professionaliteit enzo.
Ik stel dus ook vast dat die wantrouwigen weinig echt moeite doen om te zien of hun wantrouwen echt wel gegrond is. Want als hun wantrouwen ongegrond zou zijn, dan is dat erg schadelijk. Dus voor men 11.11.11 wantrouwt moet men daar bijzonder sterke bewijsstukken voor hebben. Dan moeten ze aangeven wat 111111 allemaal fout doet, waar ze onrechtvaardig zijn. Ik wed dat niemand die heeft. En ik ben daar vrij goed geplaatst voor, want ik zie tamelijk snel onrechtvaardige of immorele dingen. Van zowat al die 30 organisaties heb ik fouten gezien (en het hen gemeld). Ik ben dus niet blind voor hun fouten, niet blind voor interne kritiek. Voor 11.11.11 bv dat ze bepaalde kweek van dieren (cavias) promoten (dus schending van dierenrechten), terwijl vermoedelijk plantaardige alternatieven ook mogelijk zouden zijn. Maar dat zijn dus allemaal voorbeelden die niet leiden tot een algeheel wantrouwen en afkeer voor steun aan die organisaties.
Dus ik denk dat ik hier wel goed over nagedacht heb, en mijn stellingen kan onderbouwen.
Dus dat vermeende wantrouwen van die 2/3 van de mensen die geen geld schonken, is ongegrond. Ik durf te wedden dat niemand van hen hun wantrouwen zou kunnen rechtvaardigen.

Ge weet toch waar die solidariteit het best uitgebouwd is ?

goh, niet echt. De ziekenkas? De CM? Het systeem van voedselteams en gemeenschapslandbouw? Een eco-commune ergens? weetikveel... Hoe meet je dat eigenlijk?