Een plan N voor Vlaanderen (en Brussel)

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Erfopvolgend staatshoofdschap is so wie so een slecht idee. En democratisch is het al helemaal niet.

Sloganesk.

van de twaalf landen die in de democratie index het hoogst scoren zijn er slechts 4 een republiek en zijn er 8 een monarchie.

Onze burgemeesters zijn ook niet gekozen, maar benoemd. Onze rechterlijke macht is ook benoemd en niet gekozen. Onze provinciale commissarissen idem.

allemaal afschaffen? Volgens mij is het het resultaat dat telt. Jij kiest echter vorm boven functie. Is dat zuidelijk?

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

van de twaalf landen die in de democratie index het hoogst scoren zijn er slechts 4 een republiek en zijn er 8 een monarchie.

Onze burgemeesters zijn ook niet gekozen, maar benoemd. Onze rechterlijke macht is ook benoemd en niet gekozen. Onze provinciale commissarissen idem.

allemaal afschaffen? Volgens mij is het het resultaat dat telt. Jij kiest echter vorm boven functie. Is dat zuidelijk?

Merkwaardig dat jij een dubieuze enquete voor een democratie index van 'The Economist' achterna loopt.

Daar worden 60 'geselecteerde' vragen gesteld (als er geen antwoord gegeven kon worden, werd er een vervangende schatting gegeven)
- Nergens iets over de beperkte vrijheid van meningsuiting in veel West Europese landen mbt die van de VS
- Nergens iets over benoemde lagere politieke officials (burgemeesters bv)
- Nergens iets over de , ongeschreven, invloed van de monarch.
- Enzv

Voor verdere studie:

http://theonlywinningmove.blogspot.c...acy-index.html

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Merkwaardig dat jij een dubieuze enquete voor een democratie index van 'The Economist' achterna loopt.

Daar worden 60 'geselecteerde' vragen gesteld (als er geen antwoord gegeven kon worden, werd er een vervangende schatting gegeven)
- Nergens iets over de beperkte vrijheid van meningsuiting in veel West Europese landen mbt die van de VS
- Nergens iets over benoemde lagere politieke officials (burgemeesters bv)
- Nergens iets over de , ongeschreven, invloed van de monarch.
- Enzv

Voor verdere studie:

http://theonlywinningmove.blogspot.c...acy-index.html

Vriend, jij ontkent toch niet feitelijk dat landen als Nederland, Zweden, Luxemburg, Australië, Denemarken, Canada tot de meest democratische landen ter wereld behoren, ongeacht tegen welke maatstaf je ze ook wilt meten?
Dáár gaat het toch om?
Ik beweer niet dat wij democratischer zijn vanwege ons Koningshuis, maar ik verwacht ook niet dat wij democratischer worden door het afschaffen ervan. Dat is een puur principiële discussie. Toon jij anders het effect maar aan.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Vriend, jij ontkent toch niet feitelijk dat landen als Nederland, Zweden, Luxemburg, Australië, Denemarken, Canada tot de meest democratische landen ter wereld behoren, ongeacht tegen welke maatstaf je ze ook wilt meten?
Dáár gaat het toch om?
Ik beweer niet dat wij democratischer zijn vanwege ons Koningshuis, maar ik verwacht ook niet dat wij democratischer worden door het afschaffen ervan. Dat is een puur principiële discussie. Toon jij anders het effect maar aan.

Nederland heeft een behoorlijk democratisch deficiet. Mede door de monarchie en de manier waarop dit koningshuis opereert.
Maar ook geen gekozen burgemeesters, geen invloed van de burger in de rechtspraak, beperktere vrijheid van meningsuiting dan in menig ander land, ondoorzichtige benoemingen en besluitvorming, een land dat tot voor kort ongeinteresseerd leek in het in leven houden van oppositieleiders, politieke processen voert (Wilders, Janmaat), etc

Troost je, in Belgie is het erger....

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Van Poppel

De meerderheid van de Belgische en Nederlandse bevolking walgt van dit idee...waarom toch gewoon blijven doorgaan?

Gewoon blijven doorgaan is gewoon erg plezant, omdat de verontwaardigde reacties van de walgende tegenstander(s) gewoon enorm lachwekkend zijn

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door nihao

En ben ik nu echt de enige hier die ziet dat plan N ook een oplossing biedt voor Brussel ?????

Of heeft er iemand nog een andere ? In elk geval is dit de eerste keer dat ik er één zie.

Wat Brussel betreft werd in 2007 al een analyse én een project uitgewerkt door de Sociaal Flamingantische Landdag: http://www.landdag.org/www2/brusselCampagne/.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Vriend, jij ontkent toch niet feitelijk dat landen als Nederland, Zweden, Luxemburg, Australië, Denemarken, Canada tot de meest democratische landen ter wereld behoren, ongeacht tegen welke maatstaf je ze ook wilt meten?

Tot de minst ondemocratische is een betere omschrijving. In een democratie regeert het volk. Dat is in geen enkel van de genoemde landen het geval.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Sloganesk.

Niet echt.

van de twaalf landen die in de democratie index het hoogst scoren zijn er slechts 4 een republiek en zijn er 8 een monarchie.

Over sloganesk gesproken. Ooit al gehoord van het autoriteitsargument? Vooruitgang is het gevolg van vernieuwing, niet van de rest achternahollen.

Onze burgemeesters zijn ook niet gekozen, maar benoemd. Onze rechterlijke macht is ook benoemd en niet gekozen. Onze provinciale commissarissen idem.

allemaal afschaffen? Volgens mij is het het resultaat dat telt. Jij kiest echter vorm boven functie. Is dat zuidelijk?

Het ging over het staatshoofd, niet de burgemeester, rechter, of provinciale commissaris. Daar waar de ene functie kan afgeschaft worden, kan de andere functie wel gedemocratiseerd worden. Ik zie bvb niet waarom een burgemeester dient aangesteld te worden ipv verkozen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Tot de minst ondemocratische is een betere omschrijving. In een democratie regeert het volk. Dat is in geen enkel van de genoemde landen het geval.

Dikke 2

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Sloganesk.

van de twaalf landen die in de democratie index het hoogst scoren zijn er slechts 4 een republiek en zijn er 8 een monarchie.

Onze burgemeesters zijn ook niet gekozen, maar benoemd. Onze rechterlijke macht is ook benoemd en niet gekozen. Onze provinciale commissarissen idem.

allemaal afschaffen? Volgens mij is het het resultaat dat telt. Jij kiest echter vorm boven functie. Is dat zuidelijk?

Bewijs eens dat die landen zo hoog scoren OMDAT ze monarchieën zijn? Wat is de positieve invloed van de monarchie op de democratie? Het gaat in die lijst gewoon om kleine Noord-Europese landen, die toevallig vaak een koning als staatshoofd hebben. Er is geen bewezen correlatief verband.

Geen volk heeft een koning nodig om te bepalen wat goed is voor dat volk. Dat doet het volk wel zelf.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Bewijs eens dat die landen zo hoog scoren OMDAT ze monarchieën zijn? Wat is de positieve invloed van de monarchie op de democratie? Het gaat in die lijst gewoon om kleine Noord-Europese landen, die toevallig vaak een koning als staatshoofd hebben. Er is geen bewezen correlatief verband.

Geen volk heeft een koning nodig om te bepalen wat goed is voor dat volk. Dat doet het volk wel zelf.

Ik hoef dat niet te bewijzen. Ik vraag juist om bewijs dat Nederland als geheel democratischer wordt door het afschaffen van het Koningshuis.

En dat zie ik hierboven niet. Noch geeft de positie van moderne monarchieen op een vergelijkende lijst met andere landen (zoals republieken, junta's en dictaturen) aanleiding om dat te vermoeden.

Dus graag enige onderbouwing buiten het principiele standpunt dat een erfelijk staatshoofdschap niet democratisch is. Want niemand zal beweren dat dat wél zo is. Maar op welke wijze worden wij daar met zn allen beter van?

Ik walg van het idee van een president a la Sarkozi, Berlusconi, Putin of Chavez in mijn land. Dan nog duizend keer liever een Koning als bij ons.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ik walg van het idee van een president a la Sarkozi, Berlusconi, Putin of Chavez in mijn land. Dan nog duizend keer liever een Koning als bij ons.

Tsja, krachtige , nationalistische en controversiele persoonlijkheden aan het roer van de Verenigde Nederlanden, dat moeten we niet willen natuurlijk.

Dan liever een uitvreters-familie met een kroontje.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Tsja, krachtige , nationalistische en controversiele persoonlijkheden aan het roer van de Verenigde Nederlanden, dat moeten we niet willen natuurlijk.

Dan liever een uitvreters-familie met een kroontje.

hmmm. Ik had eigenlijk op een meer inhoudelijke reactie gehoopt.

hierbij dan nog een poging van mijn kant. Een kleine denkoefening, die ik niet tot absolute waarheid wil verheffen, maar waar ik me ook niet volledig aan voorbij wens te gaan. Laten we even naar prikkels kijken.

Een president heeft 4 jaar (soms 8) om 'binnen' te komen. Hij moet daarin naast zijn functie ook de rest van zijn carriere veilig stellen. Dat lijkt me een interessante prikkel om contactjes te leggen, komaf te maken met je voorganger, je bankrekening te spekken etc. Daarnaast hoef je je feitelijk geen zorgen te maken over hetgeen je uit hoofde van je functie nalaat aan de samenleving.

Een koning (als bij ons) zijn kostje is gekocht. Daarover hoeft hij zich dus geen zorgen te maken. Hij kan zich dus volledig richten op zijn functie als staatshoofd. Hij weet echter wel dat als hij het slecht doet, het kostje van zijn nakomelingen mogelijk niet meer zo gekocht is. Hij zal er dus wel voor zorgen dat hetgeen hij nalaat aan de samenleving de tand des tijds kan doorstaan.

Welnu, bovenstaande in ogenschouw nemende is ineens veel van de gedragingen die we bij presidenten zien te verklaren. Je hoeft het uiteraard niet eens te zijn met deze denkpiste.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ik hoef dat niet te bewijzen. Ik vraag juist om bewijs dat Nederland als geheel democratischer wordt door het afschaffen van het Koningshuis.

En dat zie ik hierboven niet. Noch geeft de positie van moderne monarchieen op een vergelijkende lijst met andere landen (zoals republieken, junta's en dictaturen) aanleiding om dat te vermoeden.

Dus graag enige onderbouwing buiten het principiele standpunt dat een erfelijk staatshoofdschap niet democratisch is. Want niemand zal beweren dat dat wél zo is. Maar op welke wijze worden wij daar met zn allen beter van?

Ik walg van het idee van een president a la Sarkozi, Berlusconi, Putin of Chavez in mijn land. Dan nog duizend keer liever een Koning als bij ons.

Als ik al een koningshuis zou moeten dulden, dan zou de functie ervan toch drastisch moeten beperkt worden tot een louter ceremoniële functie. Het werkt mij op de heupen dat advizeurs en kabinetchefs van de monarchen, zoals dat nu in Nederland en België het geval is, in tijden van politieke crises, of ook nog gewoon na verkiezingen, de macht hebben om de agenda van politieke raadplegingen en besprekingen vast te leggen. Zelfs als die macht steunt op bepalingen uit een grondwet is het allesbehalve democratisch.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Als ik al een koningshuis zou moeten dulden, dan zou de functie ervan toch drastisch moeten beperkt worden tot een louter ceremoniële functie. Het werkt mij op de heupen dat advizeurs en kabinetchefs van de monarchen, zoals dat nu in Nederland en België het geval is, in tijden van politieke crises, of ook nog gewoon na verkiezingen, de macht hebben om de agenda van politieke raadplegingen en besprekingen vast te leggen. Zelfs als die macht steunt op bepalingen uit een grondwet is het allesbehalve democratisch.

Zoals het nu bij jullie gaat werkt het mij ook op de heupen. Zoals het bij ons gaat vind ik het prima. Of het een koning is of een president die een informateur of formateur benoemd boeit me niet. Zolang de uitkomst de democratische toets kan doorstaan. En bij ons is dat doorgaans zo.
Maar wij hebben dan ook gewoon doorgaans een informateur en dan een formateur en geen eindeloze rij hotemetoten met klinisch klinkende functienamen die tijd moeten rekken.

[respublica]

Als een koning politieke macht uitoefent, is die macht niet democratisch legitiem en brengt hij de democratie dus stante pede schade toe. Ook in België zien we dat onze koning zo nu en dan over de schreef gaat en bijvoorbeeld de Franstaligen voortrekt.
Als een koning géén politieke macht uitoefent en een louter ceremoniële functie heeft, is hij enkel een kostelijke instantie zonder veel nut. Hij is niet schadelijk voor de democratie, maar helpt haar ook niet vooruit. Zelfs in dat geval verkies ik een ceremoniële president zoals in Duitsland boven een ceremoniële erfopvolger. Erfopvolging is een slecht principe: er kunnen bekwame mensen uit voortkomen, maar net zo makkelijk onbekwame. Beiden zullen als koning amper verantwoording moeten afleggen voor hun daden.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Zoals het bij ons gaat vind ik het prima.

CDA standpunt dus. VVD en PVV willen hervormingen. Ik dacht niet dat Rutte erg amused was toen Beatrix dacht de snelheid (en volgorde) van de formatie te bepalen.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

hmmm. Ik had eigenlijk op een meer inhoudelijke reactie gehoopt.

hierbij dan nog een poging van mijn kant. Een kleine denkoefening, die ik niet tot absolute waarheid wil verheffen, maar waar ik me ook niet volledig aan voorbij wens te gaan. Laten we even naar prikkels kijken.

Een president heeft 4 jaar (soms 8) om 'binnen' te komen. Hij moet daarin naast zijn functie ook de rest van zijn carriere veilig stellen. Dat lijkt me een interessante prikkel om contactjes te leggen, komaf te maken met je voorganger, je bankrekening te spekken etc. Daarnaast hoef je je feitelijk geen zorgen te maken over hetgeen je uit hoofde van je functie nalaat aan de samenleving.

Een koning (als bij ons) zijn kostje is gekocht. Daarover hoeft hij zich dus geen zorgen te maken. Hij kan zich dus volledig richten op zijn functie als staatshoofd. Hij weet echter wel dat als hij het slecht doet, het kostje van zijn nakomelingen mogelijk niet meer zo gekocht is. Hij zal er dus wel voor zorgen dat hetgeen hij nalaat aan de samenleving de tand des tijds kan doorstaan.

Welnu, bovenstaande in ogenschouw nemende is ineens veel van de gedragingen die we bij presidenten zien te verklaren. Je hoeft het uiteraard niet eens te zijn met deze denkpiste.

Inderdaad ben ik het in het geheel niet eens met deze denkpiste.

Het huidige staatshoofd heeft belastingvrijdom, sommige familieleden hebben dat eveneens, en als ze dat niet hebben verzinnen ze wel een leuke constructie.
Het vermogen van de Oranjes is intransparant.

Een Nederlandse president zal per definitie zichzelf financieel nooit meer zorgen hoeven te maken. De vraag naar ex-presidenten is altijd groot.
Om er zeker van te zijn dat de persoon niet graait tijdens zijn ambt mag je in de nieuwe constitutie best de kogel beloven als straf voor wederrechtelijke zelfverijking van het staatshoofd.

Een president van de VerNL kan ook op een platform gekozen worden van radicale veranderingen. Een vorst streeft slechts status quo na, en dus behoud van alle eigen emolumenten. Dat is géén ambitieuze doelstelling.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Tsja, krachtige , nationalistische en controversiele persoonlijkheden aan het roer van de Verenigde Nederlanden, dat moeten we niet willen natuurlijk.

Dan liever een uitvreters-familie met een kroontje.

Je hebt vandaag kennelijk geen zin om meer dan deze keuze tussen de pest en de cholera aan te reiken. Politiek is te belangrijk om aan monarchen of politici over te laten. Niemand kent het staatshoofd van Zwitserland, en zo hoort het overal te zijn: het volk aan de macht!

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Nederland heeft een behoorlijk democratisch deficiet. Mede door de monarchie en de manier waarop dit koningshuis opereert.
Maar ook geen gekozen burgemeesters, geen invloed van de burger in de rechtspraak, beperktere vrijheid van meningsuiting dan in menig ander land, ondoorzichtige benoemingen en besluitvorming, een land dat tot voor kort ongeinteresseerd leek in het in leven houden van oppositieleiders, politieke processen voert (Wilders, Janmaat), etc

Troost je, in Belgie is het erger....

2.

Ik zat al te denken: klopt allemaal wel, maar in België enz.

Waar maar weinigen oog voor hebben, is het antidemocratische gevaar dat van de EU uitgaat. En daarbij maakt het niet uit of je B of NL bent.