Topmultinationals betalen amper belasting

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Hoe meer geld je hebt hoe minder je bijdraagt, dat is nu toch eenmaal de opzet?!

Absoluut, of relatief ?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Tis ook niet bewezen dat risicos genomen door staatsbanken kleiner zijn dan risicos genomen door privébanken. Staatsbanken geven leningen op basis van algemeen belang in plaats van winst. Is de kans dat een project op basis van algemeen belang faalt dan zoveel kleiner? Ik denk het niet.

Er moet terug een verschil komen tussen spaarbanken en beleggingsbanken. Zo is het spaargeld beschermd (minder risico) en als een beleggingsbank failliet gaat, moet de overheid niet ingrijpen (laat ze maar failliet gaan).

Voorts moeten er maatregelen komen tegen dat overdreven gespeculeer.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Er moet terug een verschil komen tussen spaarbanken en beleggingsbanken. Zo is het spaargeld beschermd (minder risico) en als een beleggingsbank failliet gaat, moet de overheid niet ingrijpen (laat ze maar failliet gaan).
.

Ik dacht dat vroeger ook. Maar eigenlijk heeft het niet veel zin, om de volgende reden: spaarbanken zijn geen zier veiliger dan zakenbanken, in tegendeel. Laten we niet vergeten dat het probleem hem in de eerste plaats gekomen is van een typische spaarbank aktiviteit: hypothecaire leningen. Het zijn de "spaarbank" functies die de giftige bazaar doorgespeeld hebben aan de zakenbank functie, en niet omgekeerd.
Het zijn niet een paar "zotte traders" die het gif gemaakt hebben, het zijn hypothecaire leningen die het gif waren, en dat in pakskes en zakskes via zakenbanken over de ganse financiele wereld is verspreid, wat de normale functie is (risicospreiding) van het financiele circuit.

Normaal gezien krijg je het beste rendement per risico als je portefeuille beleggingen zo gediversifieerd mogelijk kan zijn. Dus hoe meer beperkingen in de spreiding van de beleggingen, hoe groter het risico voor een gegeven rendement.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik dacht dat vroeger ook. Maar eigenlijk heeft het niet veel zin, om de volgende reden: spaarbanken zijn geen zier veiliger dan zakenbanken, in tegendeel. Laten we niet vergeten dat het probleem hem in de eerste plaats gekomen is van een typische spaarbank aktiviteit: hypothecaire leningen. Het zijn de "spaarbank" functies die de giftige bazaar doorgespeeld hebben aan de zakenbank functie, en niet omgekeerd.
Het zijn niet een paar "zotte traders" die het gif gemaakt hebben, het zijn hypothecaire leningen die het gif waren, en dat in pakskes en zakskes via zakenbanken over de ganse financiele wereld is verspreid, wat de normale functie is (risicospreiding) van het financiele circuit.

Het is niet deze of gene die de schuldige is: het is net de verstrengeling tussen de 2 die ervoor gezorgd heeft dat die rommelkredieten zo zijn kunnen uitdijen. Een spaarbank gebruikt zijn spaargeld om leningen te financieren. En als dat niet mogelijk is, dan moeten er andere oplossingen gezocht worden. Bvb als de overheid meer leningen wil toestaan dan eigenlijk verantwoord is (zoals bij Lehman), dan moet ze daar ook maar een onderpand bij geven.

Normaal gezien krijg je het beste rendement per risico als je portefeuille beleggingen zo gediversifieerd mogelijk kan zijn. Dus hoe meer beperkingen in de spreiding van de beleggingen, hoe groter het risico voor een gegeven rendement.

Voor een particulier is dat zeker zo. Voor een bank betekent dat echter dat je op de kap van het veilige spaargeld uiterst risicovolle producten kunt marchanderen.

De enige voorwaarde waarom ik zou terugkomen op dat standpunt, is als de banken ermee akkoord gaan (op transparante wijze verifieerbaar) dat ze met hun risicovolle beleggingen dezelfde defensieve houding aannemen als degene die ze aanraden aan hun klanten: namelijk dat het om geld moet gaan dat "niet gemist wordt" en dat het slechts een heel klein aandeel van de totale portefeuille vertegenwoordigt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

De enige voorwaarde waarom ik zou terugkomen op dat standpunt, is als de banken ermee akkoord gaan (op transparante wijze verifieerbaar) dat ze met hun risicovolle beleggingen dezelfde defensieve houding aannemen als degene die ze aanraden aan hun klanten: namelijk dat het om geld moet gaan dat "niet gemist wordt" en dat het slechts een heel klein aandeel van de totale portefeuille vertegenwoordigt.

Dat doen ze normaal gezien. Maar ze hebben zich misschat. Het punt van een risico is natuurlijk dat het niet altijd goed te voorzien is, he.

Ik ben een boek over risico management in financiele instituten aan het lezen (bedoeld voor de professionelen), en normaal gezien zijn er in banken toch wel een hele hoop mechanismen die risico-gedrag inperken. Maar als iedereen natuurlijk DENKT dat sommige beleggingen weinig risico inhouden, dan is er geen manier, tot het te laat is, om uit te vissen dat dat niet zo is, he. Dan denk je oprecht, als risico manager van de bank, dat je geen stommiteiten aan 't doen bent.

Kijk maar naar de Madoff affaire. Je kon aan bijna gelijk welke analyst vragen of dat veilig was, iedereen dacht oprecht dat die man met alles wat hij voorstelde, een heel veilig fonds had. ACHTERAF blijkt dan dat er tekenen waren dat het niet kosjer was, maar dat is altijd gemakkelijk te zeggen als je het niet wist, he.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat doen ze normaal gezien. Maar ze hebben zich misschat. Het punt van een risico is natuurlijk dat het niet altijd goed te voorzien is, he.

Ze hebben dat helemaal niet gedaan, verre van zelfs. Een totale crash van alle hoge-risico-beleggingen zou dan immers geen gevolg mogen hebben voor de globale financiële positie van de bank, laat staan dat ze zou leiden tot een faillissement.

Ik ben een boek over risico management in financiele instituten aan het lezen (bedoeld voor de professionelen), en normaal gezien zijn er in banken toch wel een hele hoop mechanismen die risico-gedrag inperken. Maar als iedereen natuurlijk DENKT dat sommige beleggingen weinig risico inhouden, dan is er geen manier, tot het te laat is, om uit te vissen dat dat niet zo is, he. Dan denk je oprecht, als risico manager van de bank, dat je geen stommiteiten aan 't doen bent.

U gaat me nu dus proberen wijsmaken dat financiële bollebozen die bepaalde beleggingen kopen omdat ze wreed goed opbrengen, verkeerdelijk dachten dat zulke beleggingen risicoloos zijn? Zelfs mijn bankdirecteur zou zulke naïeve illusies niet durven verdedigen...

Kijk maar naar de Madoff affaire. Je kon aan bijna gelijk welke analyst vragen of dat veilig was, iedereen dacht oprecht dat die man met alles wat hij voorstelde, een heel veilig fonds had. ACHTERAF blijkt dan dat er tekenen waren dat het niet kosjer was, maar dat is altijd gemakkelijk te zeggen als je het niet wist, he.

Dan betekent dat maar één ding: dat alle analysten nog erger zijn dan ezels. Want zelfs die eerbare wezens stoten zich geen twee maal aan dezelfde steen.

De waarheid is echter dat iedereen maar al te graag geloofde in de snelle en grote winst. Terwijl bijna gelijk welke econoom zal zeggen dat zoiets een utopie is.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat is niet noodzakelijk het geval. De Belgische overheid heeft gewoon alle winstgevende bedrijven geprivatiseerd, dat is al.

Het punt is dat eens een bedrijf genationaliseerd wordt, het verlies zal maken.

Ook dat is niet noodzakelijk het geval. Ik heb trouwens wat dat betreft al genoeg ervaring met private multinationals, die zijn even bureaucratisch en inefficiënt.

Ja maar inefficiënte multinationals zijn geen probleem. Als een multinational minder efficiënt is, dan maakt die minder winst en dus betalen de aandeelhouders voor de inefficiëntie. Als de inefficiëntie te groot wordt gaat de multinational failliet. Bij een overheidsbedrijf is het natuurlijk anders. Als die verlies maken, moet de hele bevolking ervoor betalen. Er staat ook geen rem op de inefficiëntie. Want overheidsbedrijven horen nu eenmaal verlies te maken omdat ze het algemeen nut moeten dienen ipv winstmaximalisatie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

U gaat me nu dus proberen wijsmaken dat financiële bollebozen die bepaalde beleggingen kopen omdat ze wreed goed opbrengen, verkeerdelijk dachten dat zulke beleggingen risicoloos zijn? Zelfs mijn bankdirecteur zou zulke naïeve illusies niet durven verdedigen...

Een portefeuille met wat verzekeringen op hypothecaire leningen en wat Griekse obligaties bvb ? Ziet er onschuldig uit, nee ? (enfin ZAG er onschuldig uit, nee ?)

De waarheid is echter dat iedereen maar al te graag geloofde in de snelle en grote winst. Terwijl bijna gelijk welke econoom zal zeggen dat zoiets een utopie is.

Ik denk dat het toch iets ingewikkelder in elkaar zat en ik denk echt niet dat men met opzet roekeloos is geweest. Ik denk eerder dat het een opeenstapeling is geweest van "doorschuiven van de hete pattat".

Ik denk dat de banken die de subprimes hadden uitgeschreven, stilaan nattigheid begonnen te voelen, en dus rap wat financiele produkten hebben uitgevonden die dat risico kon hedgen, en dat doorverkocht. De kopers daarvan hadden waarschijnlijk ook niet direct door dat het een hete patat was, maar wanneer DIE nattigheid begonnen te voelen, hebben ze het in nog ingewikkelder derivaten gestoken en verder doorgeschoven. En aangezien dat allemaal grote namen waren, en dat er daar ergens beneden aan, onschuldig uitziende hypothecaire leningen in zaten, denk ik dat nogal wat analysten aan de ontvangende zijde niet onmiddellijk gezien hebben dat wat ze in huis haalden, gevaarlijk was.

Ik denk niet dat het gegaan is van: "tiens, hierzie, een pak onsolvabele hypothecaire leningen met een strik errond, voor 40% afslag moogt ge ze hebben", want dan was geen kat erin getrapt.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een portefeuille met wat verzekeringen op hypothecaire leningen en wat Griekse obligaties bvb ? Ziet er onschuldig uit, nee ? (enfin ZAG er onschuldig uit, nee ?)



Ik denk dat het toch iets ingewikkelder in elkaar zat en ik denk echt niet dat men met opzet roekeloos is geweest. Ik denk eerder dat het een opeenstapeling is geweest van "doorschuiven van de hete pattat".

Ik denk dat de banken die de subprimes hadden uitgeschreven, stilaan nattigheid begonnen te voelen, en dus rap wat financiele produkten hebben uitgevonden die dat risico kon hedgen, en dat doorverkocht. De kopers daarvan hadden waarschijnlijk ook niet direct door dat het een hete patat was, maar wanneer DIE nattigheid begonnen te voelen, hebben ze het in nog ingewikkelder derivaten gestoken en verder doorgeschoven. En aangezien dat allemaal grote namen waren, en dat er daar ergens beneden aan, onschuldig uitziende hypothecaire leningen in zaten, denk ik dat nogal wat analysten aan de ontvangende zijde niet onmiddellijk gezien hebben dat wat ze in huis haalden, gevaarlijk was.

Ik denk niet dat het gegaan is van: "tiens, hierzie, een pak onsolvabele hypothecaire leningen met een strik errond, voor 40% afslag moogt ge ze hebben", want dan was geen kat erin getrapt.

Tis inderdaad veel ingewikkelder dan "gemene bankiers zetten iedereen af".

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een portefeuille met wat verzekeringen op hypothecaire leningen en wat Griekse obligaties bvb ? Ziet er onschuldig uit, nee ? (enfin ZAG er onschuldig uit, nee ?)

1. Zoals gezegd hangt het ervan af hoe je hele financiële situatie eruit ziet: als je 5% van hetgeen je beschikbaar hebt in zo'n zaken hebt zitten, is dat überhaupt al geen punt.

2. Wat obligaties betreft: de speculaties hierop zijn weerom een geval van de schandalige scheeftrekking van de financiële markten. Hiermee heb ik natuurlijk hoegenaamd niet beweerd dat de Griekse overheid plots een goede huisvader is.

Ik denk dat het toch iets ingewikkelder in elkaar zat en ik denk echt niet dat men met opzet roekeloos is geweest.

U gelooft dus echt dat men oprecht geloofd heeft in risicovrije beleggingen met gigantische winsten. Hoeveel worden zo'n traders en analysten nu weer betaald? Waarschijnlijk in verhouding tot hun inzicht en kennis zeker...

Ik denk eerder dat het een opeenstapeling is geweest van "doorschuiven van de hete pattat".
(etc.)

In zoverre dat dit een eufemisme is van "iets zodanig verpakken dat de inhoud niet meer te zien is", volledig akkoord. Dan nog zijn er echter verpakkers aan het werk geweest, die wel degelijk wisten wat er in de pakjes zat.
Voor de rest zat er natuurlijk ook wel wat blind opportunisme in. Maar ook dat verdient geen applaus.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

1. Zoals gezegd hangt het ervan af hoe je hele financiële situatie eruit ziet: als je 5% van hetgeen je beschikbaar hebt in zo'n zaken hebt zitten, is dat überhaupt al geen punt.

Eh, ik denk dat een bank wel veel meer dan 5% daarin steken heeft, he Een goed stuk, zou ik denken. Hangt af van haar specialiteit natuurlijk.

U gelooft dus echt dat men oprecht geloofd heeft in risicovrije beleggingen met gigantische winsten. Hoeveel worden zo'n traders en analysten nu weer betaald? Waarschijnlijk in verhouding tot hun inzicht en kennis zeker...

risicovrij, natuurlijk niet. Ik had begrepen uit wat ik gelezen heb, dat een jaarlijkse kans om failliet te gaan van 0.1% als "veilig" wordt bestempeld (toegegeven, in vergelijking met kerncentrales zijn dat roekeloze onnozelaars). Het is dat wat de risicomanager van de bank onder controle moet houden en bijsturen als 't moet.

In zoverre dat dit een eufemisme is van "iets zodanig verpakken dat de inhoud niet meer te zien is", volledig akkoord. Dan nog zijn er echter verpakkers aan het werk geweest, die wel degelijk wisten wat er in de pakjes zat.
Voor de rest zat er natuurlijk ook wel wat blind opportunisme in. Maar ook dat verdient geen applaus.

De verpakker is natuurlijk degene die de kat in de zak verkoopt, he. Die wil zijn huid redden. Degene die het koopt heeft het daarom niet door, natuurlijk.

Maar als je goed de bron van de hete patat bekijkt, dan zit je bij je "onschuldige spaarbank" en zijn "arme hypotheeklenertjes".

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, ik denk dat een bank wel veel meer dan 5% daarin steken heeft, he Een goed stuk, zou ik denken. Hangt af van haar specialiteit natuurlijk.

Dat was dan ook mijn punt, en de basis voor het pleidooi om een onderscheid te maken tussen een spaarbank en een investeringsbank.

risicovrij, natuurlijk niet. Ik had begrepen uit wat ik gelezen heb, dat een jaarlijkse kans om failliet te gaan van 0.1% als "veilig" wordt bestempeld (toegegeven, in vergelijking met kerncentrales zijn dat roekeloze onnozelaars). Het is dat wat de risicomanager van de bank onder controle moet houden en bijsturen als 't moet.

De vraag lijkt me eerder te zijn: staart men zich echt blind op dat cijfer, of gaat men ook daadwerkelijk na wat er achter dat cijfer schuilgaat? Me dunkt dat dat laatste totaal onvoldoende is gebeurd.

De verpakker is natuurlijk degene die de kat in de zak verkoopt, he. Die wil zijn huid redden. Degene die het koopt heeft het daarom niet door, natuurlijk.

Ik verwacht van een investeringsbank en miljoenen dollars verdienende analysten wel wat meer dan goedgelovigheid.

Maar als je goed de bron van de hete patat bekijkt, dan zit je bij je "onschuldige spaarbank" en zijn "arme hypotheeklenertjes".

Zoals al eerder gezegd: daar stopt het niet bij. De problemen begonnen pas bij het doorverkopen van die kredieten.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

2. Wat obligaties betreft: de speculaties hierop zijn weerom een geval van de schandalige scheeftrekking van de financiële markten. Hiermee heb ik natuurlijk hoegenaamd niet beweerd dat de Griekse overheid plots een goede huisvader is.

Waarom schandalig? Duidelijk dat de Griekse overheid betaalproblemen had, is het dan onredelijk van beleggers om een risicopremie te vragen in de vorm van een hogere rente.

Moesten beleggers nu niets gedaan hebben en Griekenland gewoon blind geld blijven toestoppen, is dan het probleem opgelost? Gaat Griekenland dan wel besparen op zijn begroting? Of zouden ze verder doen zoals ze voorheen deden en het gat in de begroting zou nog groter worden. Markten straffen overheden als ze zich niet goed gedragen en das maar goed ook.

De straf is het gevolg van het slechte gedrag en niet omgekeerd. Alle problemen zijn veroorzaakt door het slechte gedrag. Het is onzinnig om de beleggers de schuld te geven. Zouden beleggers niets gedaan hebben dan leek het een jaar langer alsof alles ok was, waarna de crash nog veel groter zou zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik verwacht van een investeringsbank en miljoenen dollars verdienende analysten wel wat meer dan goedgelovigheid.

Aan de andere kant van de lijn zitten er natuurlijk even veel verdienende analysten die de verpakking bedenken, he

[netslet]

Eigenlijk zou geen enkel nuchter denkende mens die verpakte producten kopen. Als ik bvb een CDO^2 zou willen kopen en me volledig zou willen informeren dan zou ik meer dan een miljard pagina's moeten doorlezen (zie figuur) Dat is toch gewoon menselijk niet haalbaar, toch?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Waarom schandalig? Duidelijk dat de Griekse overheid betaalproblemen had, is het dan onredelijk van beleggers om een risicopremie te vragen in de vorm van een hogere rente.

Neen, maar dat is het probleem ook niet. Probeer gerust nog eens.

Markten straffen overheden als ze zich niet goed gedragen en das maar goed ook.

Dat is niet zo.

De straf is het gevolg van het slechte gedrag en niet omgekeerd. Alle problemen zijn veroorzaakt door het slechte gedrag. Het is onzinnig om de beleggers de schuld te geven.

Dat is het niet.

Voila. Een tekort aan argumentatie bestreden met een tekort aan argumentatie. Meer moet dat niet zijn.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Neen, maar dat is het probleem ook niet. Probeer gerust nog eens.



Dat is niet zo.



Dat is het niet.

Voila. Een tekort aan argumentatie bestreden met een tekort aan argumentatie. Meer moet dat niet zijn.

Moet ik argumenteren dat:
1) De Griekse overheid zich misdragen heeft, te veel schulden heeft gemaakt en dan nog is gelogen heeft haar begroting.
2) Dat beleggers de Griekse overheid strafte voor deze misdragingen: Eens aan het licht kwam hoe de begroting er in werkelijkheid uitzag, hebben beleggers zich massaal teruggetrokken uit Griekse overheidsobligaties, wat zorgde voor hogere rentes en een onhoudbare situatie veroorzaakte
3) Dat deze onhoudbare rentes zorgden voor een verbetering van het beleid. Rentes werden onbetaalbaar, internationale druk werd op Griekenland gezet om onvermijdelijke hervormingen door te voeren.

Maar jij hebt blijkbaar liever dat beleggers niet reageerden op de situatie in Griekenland, dat ze de rente laag hielden zodat Griekenland nog een jaartje verder kon doen?

[Turkje]

Neen.