Hoe Darwin Aristoteles misbruikte !!

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Sinds het verdwijnen van de XTC als modieuze drug blijkt Aristoteles weer zijn intrede te hebben gemaakt.

Men ging hier discussiëren over het gedrag van Darwin in het aanhalen van Aristoteles, en op een of andere manier werd het "Aristoteles wist nog niets van een theorie (evolutie binnen een soort), een hypothese (evolutie van een soort) en vermoeden (common descent)" en ik probeerde niets anders te zeggen dan dat logica o.a superieur is aan , ervaring, incomplete/schaarse observatie/ervaring, wetenschappelijke methode, theorie .. en dan op een of andere manier begon hier iemand over de islam en hier zijn we.

Kritiek is altijd welkom, wie het met respect doet, verdient respect en gaan we discussiëren, en wie niet respect toont, belandt in een bepaalde lijst.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Men ging hier discussiëren over het gedrag van Darwin in het aanhalen van Aristoteles, en op een of andere manier werd het "Aristoteles wist nog niets van een theorie (evolutie binnen een soort), een hypothese (evolutie van een soort) en vermoeden (common descent)" en ik probeerde niets anders te zeggen dan dat logica o.a superieur is aan incomplete/schaarse observatie/ervaring, ervaring, wetenschappelijke methode, theorie .. en dan op een of andere manier begon hier iemand over de islam en hier zijn we.

Kritiek is altijd welkom, wie het met respect doet, verdient respect en gaan we discussiëren, en wie niet respect toont, belandt in een bepaalde lijst.

Respect waarvoor?

Logica is een handig middel voor het modelleren en ontwerpen van binaire elektronica. Verder zie ik niet echt toepassingen ervoor.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Respect waarvoor?

Logica is een handig middel voor het modelleren en ontwerpen van binaire elektronica. Verder zie ik niet echt toepassingen ervoor.

Indien het voor u belangrijk is, dan ga je beslissen of je iets anders wil zien of niet. Maar ik zie (1) wat je bedoelt en ik zie (2) niet wat je bedoelt. (1) = (2)

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Indien het voor u belangrijk is, dan ga je beslissen of je iets anders wil zien of niet. Maar ik zie (1) wat je bedoelt en ik zie (2) niet wat je bedoelt. (1) = (2)

Jij bent wellicht een van die typetjes die een bewijs eist voor een mystieke ervaring.

Wat jij doet is dit:

Jij bent overtuigd van het feit dat bepaalde zaken uit de islam een absolute waarheid zijn, en jij bent ook overtuigd van het feit dat logica op een of andere manier een zaligmakend middel is waarmee men tot waarheden kan komen. Dan zoek je hysterisch naar logische constructies die je islamitische overtuigingen bevestigen.

En ik maar denken dat analytische theologie iets katholiek was.

[Flanelcondoom]

Het koppelen van logica aan religie leidde rechtstreeks tot de Kali Yuga.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Jij bent wellicht een van die typetjes die een bewijs eist voor een mystieke ervaring.

Dat is waar (a) en dat is niet waar (b). (a) = (b).

De waarheid van de islam is absoluut, dit wil zeggen het is (in alles) waar OF het is (in alles) niet waar. Hier spreek ik over het relativisme van de waarheid.

Mijn kennis van de islam is niet absoluut waar. Hier spreek ik over het relativisme van de kennis.

Praktisch, de islam is beter want indien er bijvoorbeeld geen islam was, dan was ik een soort arianist.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Het koppelen van logica aan religie leidde rechtstreeks tot de Kali Yuga.

En het koppelen van logica aan een stoel leidt tot dit emoticon zonder een bril.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dat is waar (a) en dat is niet waar (b). (a) = (b).

De waarheid van de islam is absoluut, dit wil zeggen het is (in alles) waar OF het is (in alles) niet waar. Hier spreek ik over het relativisme van de waarheid.

Mijn kennis van de islam is niet absoluut waar. Hier spreek ik over het relativisme van de kennis.

Praktisch, de islam is beter want indien er bijvoorbeeld geen islam was, dan was ik een soort arianist.

There is a famous anecdote inspired by Euler's arguments with secular philosophers over religion, which is set during Euler's second stint at the St. Petersburg academy. The French philosopher Denis Diderot was visiting Russia on Catherine the Great's invitation. However, the Empress was alarmed that the philosopher's arguments for atheism were influencing members of her court, and so Euler was asked to confront the Frenchman. Diderot was later informed that a learned mathematician had produced a proof of the existence of God: he agreed to view the proof as it was presented in court. Euler appeared, advanced toward Diderot, and in a tone of perfect conviction announced, "Sir, (a+b^n)/n = x , hence God exists—reply!". Diderot, to whom (says the story) all mathematics was gibberish, stood dumbstruck as peals of laughter erupted from the court. Embarrassed, he asked to leave Russia, a request that was graciously granted by the Empress.
//http://en.wikipedia.org/wiki/Leonhard_Euler


(het verhaal is wellicht niet waar daar Diderot wiskundige kennis bezat)

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

(..)
(het verhaal is wellicht niet waar daar Diderot wiskundige kennis bezat)

Dat is een verhaal en voor mij betekent het niets dat echt een invloed zou kunnen hebben op een beslissing die rationeel, empirisch en historisch wordt genomen.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dat is een verhaal en voor mij betekent het niets dat echt een invloed zou kunnen hebben op een beslissing die rationeel, empirisch en historisch wordt genomen.

Keigoed voor u. Het is dan ook niet mijn bedoeling om jou van iets te overtuigen. Logocentrische trollen proberen te genezen is een hopeloze zaak.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Keigoed voor u. Het is dan ook niet mijn bedoeling om jou van iets te overtuigen. Logocentrische trollen proberen te genezen is een hopeloze zaak.

En waarom moet het altijd persoonlijk worden? Wij kunnen toch soms discussiëren zonder op de man te spelen, hoogmoedig zijn en uitschelden of niet?

Ok, stel dat dat jouw overtuiging is, waarom reageer jij dan op mij?
Is er een bepaald doel of wil jij gelijk halen wanneer ik jou negeer (als gevolg van jouw gedrag) ?

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

En waarom moet het altijd persoonlijk worden? Wij kunnen toch soms discussiëren zonder op de man te spelen, hoogmoedig zijn en uitschelden of niet?

Ok, stel dat dat jouw overtuiging is, waarom reageer jij dan op mij?
Is er een bepaald doel of wil jij gelijk halen wanneer ik jou negeer (als gevolg van jouw gedrag) ?

In de argumentatieruimte is de ad hominem een pover argument omdat een argument afkomstig van een mens met een foute visie nog altijd juist kan zijn.
Maar ik geloof niet in argumenten. Argumenten zijn stukjes visie, tot woorden omgezet, onvolledig en onstandvastig. Goede visies vallen vaak voor sofistische visies omdat ze niet even elegant transformeerbaar zijn naar het woord-domein.

In de ruimte der visies blijkt de ad hominem daarentegen een zeer goed argument te zijn.



Waarom reageer ik op jou?
Omdat ik wil voorkomen dat mensen die deze draad lezen gaan denken dat jij gelijk hebt omdat jij een heel logisch bolwerk intern consistent gemaakt hebt.


Waarheden zijn simpel. Ze vereisen geen logica, stoffige filosofische termen en vreemd pseudo-algebraisch gegoochel met proposities en predicaten.
Waarheden, die voelt men gewoon.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Je reageert selectief en je beweert dat ergens iets mank gaat zonder een verdere commentaar. Is dit serieus discussiëren? Ik kan gemakkelijk zeggen: "alle berichten en topics op p.be zijn verkeerd".

Dat denk ik echt niet.

Ken je de uitdrukking 'elke (iedere) vergelijking gaat ergens mank' niet? Ik dacht dat deze regel algemeen werd geaccepteerd. 13.600 hits op Google. Ik heb gezien dat het waar is. Daarom argumenteer ik niet graag met vergelijkingen. De gelijkenissen van Jezus worden bespot.

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ik heb gezegd dat ik een taalspelletjes meespeel, meer niet. Alles wat bestaat behoort tot één systeem: het bestaan. (taalkundig).

Ik beweer niet dat er maar één substantie is, en ik weet niet vanwaar jij met substantie komt: logica, empirie of een bepaalde overlevering? Verklaar je nader a.u.b.

En ik beweer dit ook niet:
Indien (a) boven/buiten (b) is, dan kan (a) (b) niet veroorzaken, ontwerpen, bewegen, beoordelen .. enz.

Waarom?

1) Is buiten/boven hier logisch, empirisch of historisch? Hoe?
2) Ik heb simpelweg geen bewijs.

Opmerking:
Ik heb argumenten dat je bestaat en ik kan rationeel tot een conclusie komen dat Piero bestaat en dat één van zijn eigenschappen "het beheersen van de Nederlandse taal" is, verder kan ik niet weten hoe lang jij bent, wat jouw favoriete kleur/computer spelletje of wat je leeftijd is. Dit, indien ik het wil, kan ik eventueel met een overlevering weten; Je moet het vertellen om het te kunnen geloven, en wat je vertelt beoordeel ik vervolgens met kans, belang en kost op basis van hoe de mens handelt en denkt naar hoop en vrees. Dat je boven/(iets anders) je stoel zit, kan ik slechts met een overlevering kennen.

Sorry, ik schreef al, ik speelde geen taalspelletje en jouw taalspelletje pakte niet goed uit dus. De ene substantie is een belangrijk concept in de filosofie over de natuur of wezen van God en de wereld, het bestaan en de oorsprong van alles. Hoe jij verder oordeelt over bestaan met kans, belang en kost kan ik niet volgen en het boeit mij niet. Ik volg een andere logica. Voor mij is mijn bestaan als entiteit een onmiddellijke waarheid of postulaat.

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Is dit serieus discussieren of is het een reactie op:

((
Heel jouw redenering (ALS ik het redenering mag noemen) is te weerleggen met twee vragen:

1) Wat is jouw bewijs dat (b) niet door (a) veroorzaak/ontworpen/bevestigd kan worden indien (a) buiten/boven (b) staat?

2) Heeft de mens (soort) altijd bestaan?
))

???!!

Als je mijn redenering geen redenering kan noemen hoe kan je hem dan weerleggen? Daarop ingaan heeft geen zin; vooral als je weerlegging bestaat uit louter vragen zonder redenering.

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ik maak geen onderscheid tussen verifieerbare overlevering en niet verifieerbare overlevering, maar ik maak wel een onderscheid tussen overleveringen in:
a) gradaties van authenticiteit
b) belang

Dus ik zeg dat iedere bewering (met twee uitgangen: ja/nee) een 50% kans heeft om (on)waar te zijn op voorwaarde dat er hier geen (tegen)bewijs voor geleverd wordt. Deze voorwaarde verandert wat aan o.a de parameters en vervolgens ook aan de kans, maar in de praktijk (DOEN ipv woorden) beslist men vooral op basis van belang en kost).

De kans dat de vrouw die jij aanzie voor jouw moeder werkelijk jouw moeder is, is beslist 50% wanneer je geen bewijs/tegenbewijs hiervoor hebt, maar zodra je andere overleveringen hebt (wat opa bijvoorbeeld zegt, je vertrouwt je ouders ..) verandert de kans wel en gaat een beetje hoger = meer zekerheid dat jouw moeder, echt jouw moeder is.

Over gradaties van authenticiteit en belang kunnen we niet twisten, net als over smaak.

Bij een reële kansberekening betrek je alle factoren die invloed uitoefenen op het geval dat je beschouwd. Voor het antwoord op de vraag wat de kans is dat een willekeurige moeder (dat is mijn moeder vanuit jouw positie) niet de werkelijke moeder is moet je een statistiek gebruiken of anders maar een schatting maken van wat de statistiek zou aangeven. Bepaal dus van hoeveel kinderen in een bepaalde populatie de moeder niet de werkelijke moeder is. Dat is volgens mij veel minder dan 50%.

Ter verduidelijking beweer ik: de kans dat je vader niet je werkelijke vader is, is veel groter dan de kans dat je moeder niet je werkelijke moeder is. Klopt hè? Je kan dus niet steeds stellen dat de kans dat iets waar is of niet 50% is. Graag gedaan.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Waarom reageer ik op jou?
Omdat ik wil voorkomen dat mensen die deze draad lezen gaan denken dat jij gelijk hebt omdat jij een heel logisch bolwerk intern consistent gemaakt hebt.

Iedereen mag mij komen tegenspreken, maar wie op de man begint te spelen stockeer ik gewoon een negeerlijst, en bij deze gebeurt het ook. Dit is goed voor mij en voor degene die ik negeer = gedwongen respect voor mekaar.

Groetjes.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ken je de uitdrukking 'elke (iedere) vergelijking gaat ergens mank' niet? Ik dacht dat deze regel algemeen werd geaccepteerd. 13.600 hits op Google. Ik heb gezien dat het waar is. Daarom argumenteer ik niet graag met vergelijkingen. De gelijkenissen van Jezus worden bespot.

Redenering gebeurt het niet zonder vergelijking. En ik wil weerlegging op de conclusies die ik op basis een bepaalde vergelijking trek, anders kan er geen discussie ontstaan want ik kan alles hier op p.be als vergelijking bestempelen en bovendien schrijven "zijn verkeerd, fout, onlogisch..". Simpeler verduidelijken kan ook niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Sorry, ik schreef al, ik speelde geen taalspelletje en jouw taalspelletje pakte niet goed uit dus. De ene substantie is een belangrijk concept in de filosofie over de natuur of wezen van God en de wereld, het bestaan en de oorsprong van alles. Hoe jij verder oordeelt over bestaan met kans, belang en kost kan ik niet volgen en het boeit mij niet. Ik volg een andere logica. Voor mij is mijn bestaan als entiteit een onmiddellijke waarheid of postulaat.

Substantie kan in een bepaalde filosofie belangrijk zijn, ik ontken het niet, maar om verder over een substantie te kunnen spreken, moet ik weten of het belangrijk is in een beslissing nemen; dus hier ook 1) kans, 2) belang en 3) kost naar hoop en vrees.

Er achteraf kunnen we zeggen dat er iets bepaald moet worden, zoals: welke substantie en in welke filosofie en van wie? Monad van Leibniz? Essentia van Aristoteles? Filosofische notie en particuliere idee van substantie bij Locke? Substantie in dualiteit van Descartes? Natura Naturans van Spinoza?

Ik ga ervan uit dat je bestaat, anders ging ik niet met jou discussiëren, en ik ga ervan uit dat je kan denken. Je beweert dat menselijke rationaliteit jou niet boeit, dus alles wat we in de praktijk doen en zien (mens handelt op basis van kans, belang en kost naar hoop en vrees) interesseert jou niet. Oké, dat is goed, je mag irrationeel handelen, of het kan ook zijn dat jij een andere logica volgt (zoals je daar beweert).

Het verstand voor mij is geen logo, geen wezen, en ook de bewering van Averroes (capaciteit om oorzaak en gevolg te vatten) vind ik niet echt gerechtvaardigd. Het verstand is een actie, een behoefte, een handeling op basis van 1) kans, 2) belang en 3) kost naar hoop en vrees.

Beweer jij (a)?
Dan heeft (a) 50% kans om (on)waar te zijn zolang je hiervoor geen (tegen)bewijs levert.

Een beslissing neem jij verder op basis van de kans, maar ook belang en kost.

Dat is het verstand en er is (zo ver ik weet) geen andere betere definitie die door de praktijk wordt bevestigd.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als je mijn redenering geen redenering kan noemen hoe kan je hem dan weerleggen? Daarop ingaan heeft geen zin; vooral als je weerlegging bestaat uit louter vragen zonder redenering.

Dat is wat ik hier heel de tijd aan het doen ben, wees maar gerust. Ik handel rationeel en niet dogmatisch, en ik zou iets niet beweren of ontkennen zolang ik hier geen bewijs voor heb. Dit is mijn principe en dit is de principe van de islam.

Een bepaalde vraag houdt een weerlegging in, je weet toch soorten van de vragen die er zijn, of niet?

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Over gradaties van authenticiteit en belang kunnen we niet twisten, net als over smaak.

Smaak valt onder belang of kost, er zijn veel subjectieve en objectieve factoren die bij belang een rol spelen. Dit geldt trouwens ook voor kost en kans.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Bij een reële kansberekening betrek je alle factoren die invloed uitoefenen op het geval dat je beschouwd. Voor het antwoord op de vraag wat de kans is dat een willekeurige moeder (dat is mijn moeder vanuit jouw positie) niet de werkelijke moeder is moet je een statistiek gebruiken of anders maar een schatting maken van wat de statistiek zou aangeven. Bepaal dus van hoeveel kinderen in een bepaalde populatie de moeder niet de werkelijke moeder is. Dat is volgens mij veel minder dan 50%.

Dat is waar en dat ontken ik niet, maar kansberekening in theorie is iets, en in de praktijk is iets anders. De praktijk = DOEN. De theorie = woorden.

Ik sta buiten aan het wachten op de tram, ik probeer eerst een kans te bepalen en het gebeurt op basis van mijn ervaring en soms ook intuïtief, maar op een dag kunnen er andere factoren een rol bij spelen, zodra ik op de hoogte word gebracht, ga ik er rekening mee houden en dit gaat altijd hand in hand met belang en kost naar hoop en vrees. Er staat bijvoorbeeld een papier met een mededeling dat er geen tramverkeer is, of er komt één persoon het bevestigen, twee personen, drie personen, tweede papier staat erop, na 1 uur komt nog steeds geen tram, beetje wachten en komt een groep mee wachten op de tram en het groep bestaat uit meer personen dan personen die mij hebben verteld dat er geen tram komt .. Er komt iemand die ik vertrouw, werkt bij de lijn en heeft wat meer betrouwbare info .. Deze factoren spelen allemaal een rol in het nemen van een beslissing.

Belang: ik sta daar te wachten (hoop) terwijl ik aan het bevriezen ben (vrees). Ga ik of wacht ik? Wat kost het? Blijven zitten of te voet lopen.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ter verduidelijking beweer ik: de kans dat je vader niet je werkelijke vader is, is veel groter dan de kans dat je moeder niet je werkelijke moeder is. Klopt hè? Je kan dus niet steeds stellen dat de kans dat iets waar is of niet 50% is. Graag gedaan.

Wordt eerst bepaald door belang. Is het belangrijk?
Stel dat terwijl je op straat aan het wandelen bent, komen er twee mensen bij jou en vertellen jou dat ze jouw echte ouders zijn. Ze hebben jou gemaakt, maar omdat ze jou niet konden onderhouden, hebben ze de toestemming aan degenen (die je denkt dat ze jouw ouders zijn) gegeven om jou te adopteren.

Is het belangrijk om het te laten bevestigen? Is er een motief? Misschien wel: nieuwsgierigheid?
Wat mag je hopen indien het niet klopt en wat mag je vrezen indien het wel klopt? Of wat ga je mogen hopen indien je erin gelooft, en wat ga je mogen vrezen indien je het niet gelooft. En dan hoe groot is de kans dat het waar is?

DOEN, Piero, geen woorden. Vertel mij de praktijk en hoe de mens fundamenteel denkt en handelt, geen woordjes en geen "ik volg mijn eigen logica".

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Waarom reageer ik op jou?
Omdat ik wil voorkomen dat mensen die deze draad lezen gaan denken dat jij gelijk hebt omdat jij een heel logisch bolwerk intern consistent gemaakt hebt.

Waarheden zijn simpel. Ze vereisen geen logica, stoffige filosofische termen en vreemd pseudo-algebraisch gegoochel met proposities en predicaten.
Waarheden, die voelt men gewoon.

Je hebt nette en interessante discussie gevoerd met porpo over wat jij vind van zijn manier van argumenteren. Ik heb er wat van opgestoken. Verder val je hem niet vaak lastig dacht ik. Daarom snap ik niet waarom hij opeens zegt dat je op de man speelt en dat hij je bant. Dat had hij na je eerste post kunnen doen en hij had je kunnen waarschuwen. Plotseling bannen vind ik inconsequent en niet zo netjes van porpo.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Plotseling bannen vind ik inconsequent en niet zo netjes van porpo.

Deze collega beweert dat logica (eigenlijk doelde hij op Booleaanse algebra) enkel van toepassing is in techniek, en ik reageerde op bepaalde reacties met:
Dat is waar (a) en dat is niet waar (b). (a) = (b). [ waar in (a) = waar in (b)]
Ik zie geen inhoudelijke discussie behalve copy&past van een verhaaltje, lege beweringen herhalen en mij (herhalend) een trol noemen enz. Dus, negeren = respect, want anders doe ik (misschien) hetzelfde en dit is niet wenselijk zowel voor mij als voor de rest. Veel mensen lezen mee, ook mensen die niet hier geregistreerd zijn. Ik heb persoonlijk (in bepaalde discussies) bepaalde kennissen van mij uitgenodigd om de discussie mee te volgen.

[Piero]

@porpo
Toch, omdat hij opperde dat je een trol was, lag het meer voor de hand dat hij je zou bannen dan dat jij hem zou bannen. In deze draad blijkt trouwens volgens mij niet dat je een trol bent. Een trol doet weinig moeite om een standpunt uiteen te zetten. Je kan ook de discussie gewoon stoppen als er geen vraag blijft hangen. Dat zou ik nu kunnen doen in onze discussie, maar misschien is er nog één puntje dat ...

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je hebt nette en interessante discussie gevoerd met porpo over wat jij vind van zijn manier van argumenteren. Ik heb er wat van opgestoken.

Als hij het over jouw manier van argumenteren had gehad, dan had je het heel wat minder interessant gevonden.

Verder val je hem niet vaak lastig dacht ik. Daarom snap ik niet waarom hij opeens zegt dat je op de man speelt en dat hij je bant. Dat had hij na je eerste post kunnen doen en hij had je kunnen waarschuwen. Plotseling bannen vind ik inconsequent en niet zo netjes van porpo.

Als je hoger kijkt, zal je zien dat hij wel degelijk gewaarschuwd heeft. Iedereen doet wat hij wil met zijn negeerlijst, hé, maar een intelligent man als Flanelcondoom op een negeerlijst zetten is niet zo intelligent. Zelf zet ik op de negeerlijst die posters die herhaaldelijk onzin en intellectueel oneerlijke kwinkslagen posten.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Deze collega beweert dat logica (eigenlijk doelde hij op Booleaanse algebra) enkel van toepassing is in techniek, en ik reageerde op bepaalde reacties met:
Dat is waar (a) en dat is niet waar (b). (a) = (b). [ waar in (a) = waar in (b)]
Ik zie geen inhoudelijke discussie behalve copy&past van een verhaaltje, lege beweringen herhalen en mij (herhalend) een trol noemen enz. Dus, negeren = respect, want anders doe ik (misschien) hetzelfde en dit is niet wenselijk zowel voor mij als voor de rest. Veel mensen lezen mee, ook mensen die niet hier geregistreerd zijn. Ik heb persoonlijk (in bepaalde discussies) bepaalde kennissen van mij uitgenodigd om de discussie mee te volgen.

Nu, ik herinner mij toch dat je bepaalde van mijn bijdragen ook genegeerd heb. In deze draad heb je meestal gelijk omdat je discussiepartners niet logisch kunnen nadenken en domme dingen zeggen, maar waarom discussieer je alleen met hen?