Bewustzijn is een eigenschap van materie

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Net even de slides doorlopen. Maar die lezing lijkt me toch eerder te handelen over Consciousness en niet over Conscience. Die laatste term komt zelfs nergens in de slides voor.

Je hebt gelijk. Ik heb je opmerking slordig gelezen als consciousness, misschien omdat conscience of geweten niet het onderwerp is van deze draad. Het gaat over bewustzijn. Als we dit doortrekken naar geweten dan komen we op het onderwerp persoonlijkheid of identiteit. Want ik meen dat het geweten een belangrijk facet is van de persoonlijkheid.

Toch kan je uit het filmpje afleiden dat conscience gevormd moet worden door bewuste ervaringen die in de hersenen gerapporteerd worden in een leerproces. Datgene wat wij onbewust ervaren heeft geen effect op onze kennis en waardeoordelen. Niet voor niets wordt er gezegd dat het geweten geoefend moet worden. Interessant in dit verband is te bezien hoe het geweten van kinderen kan worden geoefend. Daarbij moet eerst een besef of concept van rechtvaardigheid worden ontwikkeld.

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Dat boek ben ik aan het lezen

Uit. Het viel wel tegen. Stond zo goed als niets in dat ik nog niet in andere boeken was tegen gekomen en haar twee conclusies lijken me contradictorisch. Langs de ene kant onderkent ze en geeft ze voorbeelden van bewijzen dat we geen vrije wil hebben. Langs de andere kant gelooft ze dat we door ons bewuster te worden van wat we eigenlijk zijn vrijer gaan worden.
We gaan vrijer worden omdat we drugs kunnen nemen om assertiever en positiever te worden. Disclaimer : dit boek is geschreven door iemand aan de anti-depressiva.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Langs de ene kant onderkent ze en geeft ze voorbeelden van bewijzen dat we geen vrije wil hebben. Langs de andere kant gelooft ze dat we door ons bewuster te worden van wat we eigenlijk zijn vrijer gaan worden.

Victor Lamme: "De vrije wil bestaat niet". Duur: 11 minuten.

[Piero]

"Dit is de vergissing van Descartes: de onoverbrugbare scheiding tussen lichaam en geest (…); de suggestie dat het vermogen om te redeneren, het morele oordeel en het lijden dat het gevolg is van fysieke pijn of emotionele ontreddering, onafhankelijk van het lichaam kunnen bestaan. Om precies te zijn: de scheiding tussen de meest geraffineerde functies van de geest enerzijds en de structuur van een biologisch organisme anderzijds. Misschien vraagt u zich af waarom ik met Descartes kibbel en niet met Plato, die zoals we in de Phaidon kunnen lezen, veel provocerender opvattingen over lichaam en geest had.
In zijn boek betoogt Damasio dat gevoelens grote invloed hebben op de rede, dat de hersensystemen die verantwoordelijk zijn voor gevoelens samenhangen met de systemen die we nodig hebben om te redeneren, en dat dergelijke specifieke systemen verweven zijn met de systemen die het lichaam reguleren. Uit neurologisch onderzoek blijkt dat er anatomische en functionele verbin*dingen bestaan tussen de rede, gevoelens en het lichaam." Antonio Damasio

"An emotion consists of a very well orchestrated set of alterations in the body. Its purpose is to make life more survivable by taking care of a danger or taking advantage of an opportunity." Antonio Damasio Duur 9 minuten.

Antonio Damasio, Het zelf wordt zich bewust, Euro 27,50.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Victor Lamme: "De vrije wil bestaat niet". Duur: 11 minuten.

Paul&Witteman concludeerde:"Is dit niet heel klein beetje prietpraat?"
Ik vrees dat dit een heel klein beetje veel prietpraat is.
Als we niet oppassen belanden we nog in de vooroorlogse rassentheorie.

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Victor Lamme: "De vrije wil bestaat niet". Duur: 11 minuten.

Het wil niet spelen. Nochtans geen pop-up dat Belgen geen Nederlandse filmpjes mogen kijken.

[Piero]

@Scherven A. Mok
Heb je een statusregel onder je window van de explorer? Dan kan je zien wat er gebeurt. Met Mozilla FF moest ik even wachten op laden plugins en ca 20 seconden op op laden video vanaf 88%.

Volgens de kalender rechts in beeld is het een uitzending van Pauw en Witteman van 30 maart 2010. Misschien is dat nog te zien?

ps: hier is een andere link van Google http://www.youtube.com/watch?v=9pHNwRPAM88

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Paul&Witteman concludeerde:"Is dit niet heel klein beetje prietpraat?"
Ik vrees dat dit een heel klein beetje veel prietpraat is.
Als we niet oppassen belanden we nog in de vooroorlogse rassentheorie.

De opmerking van Pauw over prietpraat betrof de indruk die mensen van iemand maken op grond van gelaatskenmerken en NIET het hersenonderzoek. Lamme bevestigt wan Damasio zegt over het functioneren van hersenen. Overigens moet je natuurlijk altijd sceptisch blijven bij vernieuwende informatie en je eigen mening funderen.

Zie bijvoorbeeld http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/16221554/
ps. Even een quote toevoegen: Lamme zet daar zijn opvattingen uiteen en krijgt commentaar; o.a.:
"Als Lamme het voor elkaar krijgt om dit visuele bewustzijn te bewijzen, dan is het de vraag of hij ook psychologen overtuigt. Want aantonen welke hersenpatronen bij bewustzijn horen, is één. Werkelijk begrijpen hoe de gewaarwording, de persoonlijke ervaring van het zien ontstaat – laat staan het bewustzijn – dat is iets anders. Psychologische verklaringen kunnen de kloof tussen brein en geest niet overbruggen, maar een neuronale verklaring kan dat evenmin. De psychologische aanpak heeft zijn beperkingen, maar datzelfde zeggen psychologen over de neurologische aanpak.

Lamme heeft echter nog een bezwaar tegen de psychologische zoektocht naar het bewustzijn. “Bewustzijn is er in vele gradaties en staat gedeeltelijk los van wat iemand erover kan vertellen. Je kunt bijvoorbeeld iets zien, terwijl je je er niet zodanig van bewust bent dat je kan vertellen wat je ziet. Dat maakt het heel moeilijk om te bestuderen, zeker met de psychologische onderzoeksmethoden, waarbij proefpersonen doorgaans zelf moeten rapporteren wat ze ervaren.”

[respublica]

Geloven jullie dat vrije wil kan bestaan zonder een onafhankelijke ziel? Indien vrije wil niet bestaat, riskeren we dan niet onze ganse beschaving, ons volledig moreel systeem en onze rechtsgronden omver te gooien, als een soort domino-effect? En indien dat zo is, is het dan niet beter om te verzwijgen dat de vrije wil niet bestaat?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Geloven jullie dat vrije wil kan bestaan zonder een onafhankelijke ziel? Indien vrije wil niet bestaat, riskeren we dan niet onze ganse beschaving, ons volledig moreel systeem en onze rechtsgronden omver te gooien, als een soort domino-effect? En indien dat zo is, is het dan niet beter om te verzwijgen dat de vrije wil niet bestaat?

Je bedoelt waarschijnlijk dat in geval de vrije wil niet bestaat niemand verantwoordelijk is voor zijn gedrag en dat niemand zijn daden zou hoeven te verantwoorden. Dat is een misvatting. Want bij onze conditionering van kind tot bejaarde speelt kennis van en ervaring met onze omgeving een grote rol. Dus de sturing door een vader en moeder, broers en zusters, onderwijzers, de wet, een werkgever, een huwelijkspartner, enzovoort, werken mee aan onze conditionering.

Als alle vormen van gedrag, dus ook misdragingen, worden getolereerd of met onverschilligheid bejegend is er geen sprake meer van een lerende conditionering. Nog duidelijker wordt dit als we alle fysieke factoren van de materie ofwel de natuur die ons conditioneren hierbij betrekken. Niemand zal met zijn hoofd tegen een muur lopen omdat hij geen zin heeft om er omheen te lopen. Evenzo zal je niet je medemens omver lopen als deze je dan een pak slaag kan geven of als hij je kan uitleveren aan de politie. Bovendien hoort bij onze conditionering ook dat wij geluk ervaren uit een goede relatie met de medemens en uit waardering voor onze prestaties. Wij kunnen dus heel goed leven zonder vrije wil.

Het idee van vrije wil impliceert feitelijk dat de mens zich zou kunnen onttrekken aan de natuurwetten. Dat de mens boven of buiten de natuur zou staan. Laten we daarom de vraag eens omdraaien: Is de illusie van de vrije wil een gevaar voor mens en samenleving?

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Indien vrije wil niet bestaat, riskeren we dan niet onze ganse beschaving, ons volledig moreel systeem en onze rechtsgronden omver te gooien, als een soort domino-effect? En indien dat zo is, is het dan niet beter om te verzwijgen dat de vrije wil niet bestaat?

Voor jou moet men best vanalles verzwijgen, ja. Je snapt het toch niet.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Voor jou moet men best vanalles verzwijgen, ja. Je snapt het toch niet.

Zowel de Griekse filosofie als het christendom zijn uitgegaan van het concept van de vrije wil. Ook de Verlichting bouwde hierop verder. Op deze dingen is heel onze beschaving gebouwd. Jij mag dat grappig vinden, maar ik heb in dat geval eerder de indruk dat jij hier iets niet snapt.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je bedoelt waarschijnlijk dat in geval de vrije wil niet bestaat niemand verantwoordelijk is voor zijn gedrag en dat niemand zijn daden zou hoeven te verantwoorden. Dat is een misvatting. Want bij onze conditionering van kind tot bejaarde speelt kennis van en ervaring met onze omgeving een grote rol. Dus de sturing door een vader en moeder, broers en zusters, onderwijzers, de wet, een werkgever, een huwelijkspartner, enzovoort, werken mee aan onze conditionering.

Als alle vormen van gedrag, dus ook misdragingen, worden getolereerd of met onverschilligheid bejegend is er geen sprake meer van een lerende conditionering. Nog duidelijker wordt dit als we alle fysieke factoren van de materie ofwel de natuur die ons conditioneren hierbij betrekken. Niemand zal met zijn hoofd tegen een muur lopen omdat hij geen zin heeft om er omheen te lopen. Evenzo zal je niet je medemens omver lopen als deze je dan een pak slaag kan geven of als hij je kan uitleveren aan de politie. Bovendien hoort bij onze conditionering ook dat wij geluk ervaren uit een goede relatie met de medemens en uit waardering voor onze prestaties. Wij kunnen dus heel goed leven zonder vrije wil.

Het idee van vrije wil impliceert feitelijk dat de mens zich zou kunnen onttrekken aan de natuurwetten. Dat de mens boven of buiten de natuur zou staan. Laten we daarom de vraag eens omdraaien: Is de illusie van de vrije wil een gevaar voor mens en samenleving?

1] Ik zou niet zeggen dat daden niet meer te verantwoorden zijn, omdat sommige daden nog altijd schadelijk blijven voor de samenleving. De samenleving moet dus optreden tegen die daden. Zonder het concept vrije wil zijn we echter niet in staat om mensen echt te straffen voor hun daden. Iedereen zou in feite ontoerekeningsvatbaar zijn, vermits iedereen zich zou kunnen beroepen op lichamelijke (cerebrale) problemen, en de eigen verantwoordelijkheid van zich afschuiven. BV: "Ik heb mijn vrouw vermoord door een fout in mijn hersenen, als jullie die fout via psychiatrie of chirurgie laten herstellen, is er geen enkele reden waarom ik nog in de gevangenis zou moeten terechtkomen.", dat soort redeneringen.

In feite zie je al zulke tendensen. We geven kinderen Relatine wanneer ze te lastig zijn (we zoeken het dus medisch en gaan er van uit dat het kind er toch niets kan doen, in plaats van de kinderen op hun eigen gedrag te wijzen) en vandaag de dag kan je vrijgesproken worden van moord uit "onweerstaanbare dwang", hetgeen natuurlijk inhoudt dat je in sommige gevallen kan vermoorden zonder eigen verantwoordelijkheid.

2] De mens kan zich onttrekken aan zijn eigen natuur en deze overstijgen (niet aan de natuurwetten). Is dat niet het bewijs dat er wél zo iets als vrije wil bestaat? Kan je uitleggen waarom de illusie van vrije wil een gevaar vormt voor de samenleving?

Ik wil overigens opmerken dat het al dan niet bestaan van vrije wil (voor heel veel mensen) losstaat van de vraag of de onsterfelijke ziel en God bestaan.

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@Scherven A. Mok
Heb je een statusregel onder je window van de explorer? Dan kan je zien wat er gebeurt. Met Mozilla FF moest ik even wachten op laden plugins en ca 20 seconden op op laden video vanaf 88%.

Volgens de kalender rechts in beeld is het een uitzending van Pauw en Witteman van 30 maart 2010. Misschien is dat nog te zien?

ps: hier is een andere link van Google http://www.youtube.com/watch?v=9pHNwRPAM88

Nu lukte het wel.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De opmerking van Pauw over prietpraat betrof de indruk die mensen van iemand maken op grond van gelaatskenmerken en NIET het hersenonderzoek. Lamme bevestigt wan Damasio zegt over het functioneren van hersenen. Overigens moet je natuurlijk altijd sceptisch blijven bij vernieuwende informatie en je eigen mening funderen.

Zie bijvoorbeeld http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/16221554/
ps. Even een quote toevoegen: Lamme zet daar zijn opvattingen uiteen en krijgt commentaar; o.a.:
"Als Lamme het voor elkaar krijgt om dit visuele bewustzijn te bewijzen, dan is het de vraag of hij ook psychologen overtuigt. Want aantonen welke hersenpatronen bij bewustzijn horen, is één. Werkelijk begrijpen hoe de gewaarwording, de persoonlijke ervaring van het zien ontstaat – laat staan het bewustzijn – dat is iets anders. Psychologische verklaringen kunnen de kloof tussen brein en geest niet overbruggen, maar een neuronale verklaring kan dat evenmin. De psychologische aanpak heeft zijn beperkingen, maar datzelfde zeggen psychologen over de neurologische aanpak.

Lamme heeft echter nog een bezwaar tegen de psychologische zoektocht naar het bewustzijn. “Bewustzijn is er in vele gradaties en staat gedeeltelijk los van wat iemand erover kan vertellen. Je kunt bijvoorbeeld iets zien, terwijl je je er niet zodanig van bewust bent dat je kan vertellen wat je ziet. Dat maakt het heel moeilijk om te bestuderen, zeker met de psychologische onderzoeksmethoden, waarbij proefpersonen doorgaans zelf moeten rapporteren wat ze ervaren.”

Lamme is wat ik noem een wetenschappelijke fundamentalist. Geest en gedrag moeten volgens hem zuiver in termen van hersenen en hersencellen worden beschreven.
Neem nu zijn thesis dat bij mensen die geneigd zijn rechts te stemmen de amygdala groter is. Dit is het angstcentrum in de hersenen. Bij mensen die links stemmen is de prefrontale cortex groter: de prefrontale cortex zorgt voor remming van de activiteit in de amygdala. Mensen in Nederland met een grote amygdala stemmen voor Wilders (Islamofobie). Maar in België stemmen de Walen massaal PS dus links en zouden dan een minder grote amygdala hebben dan de Vlamingen! De taalgrens speelt dan toch een rol in de ontwikkeling van onze hersenen. En wat moet men dan denken van een land als Frankrijk die nu is overwegend links stemt en vier jaar later overwegend recht? Krimp de amygdala dan en zet de prefrontale cortex zich uit om vier jaar later het tegengestelde te doen?

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Lamme is wat ik noem een wetenschappelijke fundamentalist. Geest en gedrag moeten volgens hem zuiver in termen van hersenen en hersencellen worden beschreven.
Neem nu zijn thesis dat bij mensen die geneigd zijn rechts te stemmen de amygdala groter is. Dit is het angstcentrum in de hersenen. Bij mensen die links stemmen is de prefrontale cortex groter: de prefrontale cortex zorgt voor remming van de activiteit in de amygdala. Mensen in Nederland met een grote amygdala stemmen voor Wilders (Islamofobie). Maar in België stemmen de Walen massaal PS dus links en zouden dan een minder grote amygdala hebben dan de Vlamingen! De taalgrens speelt dan toch een rol in de ontwikkeling van onze hersenen. En wat moet men dan denken van een land als Frankrijk die nu is overwegend links stemt en vier jaar later overwegend recht? Krimp de amygdala dan en zet de prefrontale cortex zich uit om vier jaar later het tegengestelde te doen?

Ik vond dat een zeer doorzichtige poging van iemand die voor links is om mensen die rechts stemmen af te doen als "emotionele bangeriken." Vanaf dan ben ik maar gestopt met kijken. Een wetenschapper mag zich nooit op zo'n politiek veld wagen, zelfs al gaat het om de PVV.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het idee van vrije wil impliceert feitelijk dat de mens zich zou kunnen onttrekken aan de natuurwetten. Dat de mens boven of buiten de natuur zou staan. Laten we daarom de vraag eens omdraaien: Is de illusie van de vrije wil een gevaar voor mens en samenleving?

De mens kan zich ontrekken van zijn natuurlijke neigingen en instinten tot een bepaalde hoogte. Het meest extreme voorbeeld zijn religieuze asceten die een bijna open oorlog voeren met hun natuurlijke instincten. Een truck die ik andere zoogdieren nog niet gauw zie evenaren. Dank zij zijn ontwikkeld zelfbewustzijn heeft hij de mogelijkheid om zichzelf te observeren en te evalueren. In de mens leeft een diep verlangen naar vrijheid, vrij van de natuurlijke dwang en beperkingen en geen enkele theorie of ideologie zal dat verlangen kunnen inperken. Nog geloven of niet geloven in de vrije wil zal dit streven kunnen inperken.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

1] Iedereen zou in feite ontoerekeningsvatbaar zijn, vermits iedereen zich zou kunnen beroepen op lichamelijke (cerebrale) problemen, en de eigen verantwoordelijkheid van zich afschuiven. BV: "Ik heb mijn vrouw vermoord door een fout in mijn hersenen, als jullie die fout via psychiatrie of chirurgie laten herstellen, is er geen enkele reden waarom ik nog in de gevangenis zou moeten terechtkomen.", dat soort redeneringen.

Deze opvatting geldt inderdaad voor misdadigers die TBS krijgen en psychopaten. Anderen krijgen een boete of gevangenisstraf omdat verwacht mag worden dat zij corrigeerbaar zijn en ook om een waarschuwend voorbeeld te stellen.

In feite zie je al zulke tendensen. We geven kinderen Relatine wanneer ze te lastig zijn (we zoeken het dus medisch en gaan er van uit dat het kind er toch niets kan doen, in plaats van de kinderen op hun eigen gedrag te wijzen) en vandaag de dag kan je vrijgesproken worden van moord uit "onweerstaanbare dwang", hetgeen natuurlijk inhoudt dat je in sommige gevallen kan vermoorden zonder eigen verantwoordelijkheid.

Dit zijn uitzonderingsgevallen; meestal wordt toch nog doodslag ten laste gelegd en soms met TBS. Wat betreft probleemkinderen moet men zich afvragen of dit het gevolg kan zijn van opvoeding door verwarde en inconsequente ouders, of ouders met een ernstig affectief of relatieprobleem. Als slechts één van bijvoorbeeld drie van hun kinderen probleemgedrag vertoont zal het een fysiek-psychisch probleem kunnen zijn.

2] De mens kan zich onttrekken aan zijn eigen natuur en deze overstijgen (niet aan de natuurwetten). Is dat niet het bewijs dat er wél zo iets als vrije wil bestaat? Kan je uitleggen waarom de illusie van vrije wil een gevaar vormt voor de samenleving?

Of de mens zijn natuur kan overstijgen betwijfel ik en bewijzen dat de vrije wil bestaat lijkt mij moeilijk. Ik stel niet dat de illusie van de vrije wil een gevaar is voor de mens en zijn samenleving maar ik vind dat we die vraag moeten onderzoeken omdat wij geneigd zijn in vaste patronen te denken met als doel onze premissen te bevestigen. De vraagstelling omdraaien levert soms verrassende inzichten.

Zo kan ik, als een eerste ingeving, veronderstellen dat de idee van de vrije wil mensen het gevoel kan geven dat zij erg beknot worden door de omstandigheden die hun belemmeren hun dromen waar te maken. Ze zijn wellicht ontevreden en voelen zich slachtoffer omdat zij hun vrije wil niet kunnen ontplooien. Misschien maakt het idee van de vrije wil van de mens een wispelturig en onbetrouwbaar wezen. De overheid zou tot meer repressie geneigd zijn als de mens zich vrij en onvoorspelbaar zou willen en kunnen gedragen.

Ik wil overigens opmerken dat het al dan niet bestaan van vrije wil (voor heel veel mensen) losstaat van de vraag of de onsterfelijke ziel en God bestaan.

Kan zijn. Ik denk dat veel godsdiensten juist gebaseerd zijn op de notie van de vrije wil omdat zij verlangen dat mensen voor God verantwoording afleggen voor hun daden in de oordeelsdag.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Lamme is wat ik noem een wetenschappelijke fundamentalist. Geest en gedrag moeten volgens hem zuiver in termen van hersenen en hersencellen worden beschreven.

Ik heb geen bezwaar tegen wetenschappelijk fundamentalisme, al weet ik niet precies wat jij daar onder verstaat. Wetenschappelijk onderzoek begint vaak met een bepaalde uitdaging of veronderstelling, omdat ongericht onderzoek niet erg efficiënt is. Bij complexe wetenschappelijke zaken is het vaak try and error.

Neem nu zijn thesis dat bij mensen die geneigd zijn rechts te stemmen de amygdala groter is. Dit is het angstcentrum in de hersenen. Bij mensen die links stemmen is de prefrontale cortex groter: de prefrontale cortex zorgt voor remming van de activiteit in de amygdala. Mensen in Nederland met een grote amygdala stemmen voor Wilders (Islamofobie). Maar in België stemmen de Walen massaal PS dus links en zouden dan een minder grote amygdala hebben dan de Vlamingen! De taalgrens speelt dan toch een rol in de ontwikkeling van onze hersenen. En wat moet men dan denken van een land als Frankrijk die nu is overwegend links stemt en vier jaar later overwegend recht? Krimp de amygdala dan en zet de prefrontale cortex zich uit om vier jaar later het tegengestelde te doen?

Heb je een algemeen bezwaar tegen elke theorie van een relatie tussen fysieke en geestelijke kenmerken? Verder stelt Lamme niet dat zijn theorie voor alle links of rechts stemmers opgaat. Het is slechts een amusante these; waar is je gevoel voor humor? Wellicht geld het alleen voor de fundi's. In elk geval geeft Lamme hier een mogelijkheid om zijn these te falsifiëren; daar zou ik geen bezwaar tegen willen maken.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

In de mens leeft een diep verlangen naar vrijheid, vrij van de natuurlijke dwang en beperkingen en geen enkele theorie of ideologie zal dat verlangen kunnen inperken. Nog geloven of niet geloven in de vrije wil zal dit streven kunnen inperken.

Ik geloof dat dit verlangen naar vrijheid in evenwicht gehouden moet worden door een verlangen naar stabiliteit en zekerheid. Absolute vrijheid is in strijd met de sociale eigenschappen van beschaafde mensen. Verder is het verlangen naar vrijheid ook een modeverschijnsel en een product van de welvaart. Er leven boertjes in Frankrijk die nooit verder gereisd hebben dan de dichtstbijzijnde grote stad.