"Feitelijke splitsing van justitie is al aan de gang"

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Zij weten dat hoor... Zo weet men wel welke onderzoeksrechter bij wijze van spreke iedereen in voorhechtenis plaatst, en wie er voorzichtiger mee omgaat.

Hetzelfde met de rechtbanken. In de jaren '80-'90, wist men dat het Hof van Assisen van Mons de zwaarste straffen (meestal de doodstraf) uitsprak.

Spijtig dat ze dat nu niet meer doen !

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Wat je overigens niet gelukt is.

Mensen die in staat zijn een tautologie te ontkennen kan ik nergens van overtuigen. Daar leg ik me bij neer.

Ah neen? Ik kan zo wel een aantal praktische bezwaren bedenken hoor...

Vervolgingsbeleid bijvoorbeeld, wat als op een gegeven moment de Franstalige minister van justitie beslist dat drugsbezit niet langer vervolgd wordt terwijl de Vlaamse justitie wel nog wil vervolgen? Wat gebeurt er dan in Brussel?

Tja, wat als de federale minister bepaalt dat er in Belgie geen drugsdelicten meer vervolgd zullen worden? Wat gebeurt er dan? Dan komen er veel druggebruikers naar Belgie. Een dom beleid heeft gevolgen, daar kan je niet onderuit.

Hoe ga je voorkomen dat criminelen gaan "shoppen" tussen beide justitieapparaten om de kans op vrijspraak/procedurefouten te maximaliseren?

Gebeurt nu ook al, maar dat deze verschillen gecodificeerd zouden worden is inderdaad een tegenargument.

Wat als (snip)
Hoe ga je... (snip)
Wat als ... (snip)
Wat als ... (snip)

Dit zijn allemaal voorbeelden van niet-persoonsgebonden materies, en daar verandert dus in weze weinig ten opzichte van de huidige regeling met 2 taalrollen.

Bart De Wever zelf beseft nochtans dat een splitsing van de Brusselse justitie totaal onzinnig is... In zijn nota is dan wel sprake van een splitsing van justitie op basis van de gemeenschappen maar daar staat ook meteen bij dat de federale minister van justitie bevoegd moet blijven voor de Brusselse justitie, met andere woorden: ook BDW wil één Brusselse rechtbank.

Fijn voor BDW. Wat is het verschil op deze manier met een splitsing per gewest?

[De schoofzak]

Ik wou de discussie nog eens op een juist spoor zetten:

er is een vaststelling;
die vaststelling is een feit;
een feit dat je niet moet trachten te ontkennen;
maar waar je wel conclusies uit mag trekken;
voor je beleid, voor de logica ...

die vaststelling is: justitie is reeds gesplitst. Of: justitie is gespleten, als je dat liever hoort.
Hoe ?
Vlaamse rechters, allen minstens drietalig, scholen zich bij en consulteren niet alleen Vlaamse rechstpraak, maar ook Franstalig-Belgische rechtspraak; ze houden niet alleen de rechtsleer van hier bij ons bij, maar ook de Franse, èn de Angelsaksische ...

Niet zo bij onze Waalse of Franstalige (on)landgenoten.

Voor deze heb ik een déj�*-vu gevoel met mijn persoonlijke ervaring als ambtenaar: het was in mijn jobke ook zo.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Tja, wat als de federale minister bepaalt dat er in Belgie geen drugsdelicten meer vervolgd zullen worden? Wat gebeurt er dan? Dan komen er veel druggebruikers naar Belgie. Een dom beleid heeft gevolgen, daar kan je niet onderuit.

Ik denk dat je niet snapt wat ik bedoel, namelijk: wat als de Vlaamse en Franstalige justitie een gans anders vervolgingsbeleid gaan hanteren? Hoe los je dat op voor Brussel? Je moet je er niet van af maken met "een dom beleid heeft gevolgen".

Gebeurt nu ook al, maar dat deze verschillen gecodificeerd zouden worden is inderdaad een tegenargument.

Blij dat we het daar toch al over eens zijn.

Dit zijn allemaal voorbeelden van niet-persoonsgebonden materies, en daar verandert dus in weze weinig ten opzichte van de huidige regeling met 2 taalrollen.

Neen, dit zijn allemaal voorbeelden van praktische problemen die zich kunnen voordoen wanneer er in één stad twee verschillende parketten, onderzoeksgerechten en rechtbanken onafhankelijk van elkaar opereren (als ik het op die manier formuleer klinkt het hele voorstel nog een stuk onzinniger dan wanneer je de term "splitsing op basis van de gemeenschappen" gebruikt ). En ik stel vast dat je geen antwoord hebt.

Wat is het verschil op deze manier met een splitsing per gewest?

Dat de Franstaligen het niet zullen slikken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dus jij zegt dat Franstalige inwoners van Vlaanderen moeten berecht worden door de Franstalige Gemeenschap?

Nee, het ging enkel over Brussel, he. In Vlaanderen of Wallonie heeft het geen effect: een Waals-Belg heeft in Vlaanderen evenveel rechten en plichten als zeg maar een Nederlander of een Fransman in Vlaanderen die tegen de lamp loopt, he. Wat wel zo is, is dat een Waals-Belg in Vlaanderen bijvoorbeeld wel het recht zou hebben om bijgestaan te worden door iemand van een Waals consulaat in Vlaanderen (bvb, om documenten te vertalen of zo). Zoals een Duitser of een Italiaan ook bijgestaan mag worden door het Duitse of het Italiaanse consulaat.

mij lijkt het zeer moeilijk te organiseren. criminelen gaan niet eerst op voorhand gaan zeggen door wie ze willen berecht worden hé, zeker niet criminelen die over gans Europa opereren.

In Vlaanderen of in Wallonie is er geen discussie. Het enige knelpunt is Brussel waar de twee bevoegdheden kunnen claimen. In dat geval moeten mensen daar dus aan het ene of het andere systeem worden toegewezen, en het is beter indien ze een "homogeen pakket" hebben eerder dan mogen te kiezen per bevoegdheid, en op het moment zelf, vandaar de "subnationaliteit".

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik denk dat je niet snapt wat ik bedoel, namelijk: wat als de Vlaamse en Franstalige justitie een gans anders vervolgingsbeleid gaan hanteren? Hoe los je dat op voor Brussel? Je moet je er niet van af maken met "een dom beleid heeft gevolgen".

Ja, dat is hetzelfde. Als ik aan de grens woon en Nederland heeft een veel lakser beleid dan Belgie, dan ga ik in Nederland boefje spelen. Het feit dat dat op hetzelfde grondgebied zo kan zijn ipv dat je een paar meter verder moet wandelen verandert niets aan het macro-effect.

Neen, dit zijn allemaal voorbeelden van praktische problemen die zich kunnen voordoen wanneer er in één stad twee verschillende parketten, onderzoeksgerechten en rechtbanken onafhankelijk van elkaar opereren (als ik het op die manier formuleer klinkt het hele voorstel nog een stuk onzinniger dan wanneer je de term "splitsing op basis van de gemeenschappen" gebruikt ). En ik stel vast dat je geen antwoord hebt.

Ik heb nog niemand weten pleiten voor het splitsen van de parketten. Ik denk dat je er vanalles bij aan het verzinnen bent.

Voor je voorbeelden verwijs ik nog steeds naar de huidige situatie. Als je nu een huiszoeking wil doen in Brussel, hoe bepaal je of je dat aan een NL of FR-talige rechter gaat vragen? Als men nu een lijk vindt, hoe kies je de taal van de onderzoeksrechter? Nog steeds niets nieuws onder de zon.

Dat de Franstaligen het niet zullen slikken.

Jamaar, wat is inhoudelijk het verschil? De splitsing van justitie was een eis van de PS, er was enkel discussie over of dit volgens gewest of gemeenschap moest gebeuren.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Ja, dat is hetzelfde. Als ik aan de grens woon en Nederland heeft een veel lakser beleid dan Belgie, dan ga ik in Nederland boefje spelen. Het feit dat dat op hetzelfde grondgebied zo kan zijn ipv dat je een paar meter verder moet wandelen verandert niets aan het macro-effect.

We hebben het hier wel over twee gemeenschappen die een verschillend beleid kunnen voeren binnen de grenzen van hetzelfde rechtsgebied.

Ik heb nog niemand weten pleiten voor het splitsen van de parketten. Ik denk dat je er vanalles bij aan het verzinnen bent.

Justitie splitsen op basis van de gemeenschappen = de parketten splitsen. Het één kan niet zonder het ander.

Voor je voorbeelden verwijs ik nog steeds naar de huidige situatie. Als je nu een huiszoeking wil doen in Brussel, hoe bepaal je of je dat aan een NL of FR-talige rechter gaat vragen? Als men nu een lijk vindt, hoe kies je de taal van de onderzoeksrechter? Nog steeds niets nieuws onder de zon.

Toch wel, want het zou dan voortaan niet enkel om een andere taalrol maar om een ander justitieapparaat gaan, met minstens een ander vervolgingsbeleid. Als je in beide stelsels andere rechten hebt, ook al zijn de verschillen miniem, dan moeten de "slachtoffers" hiervan vooraf geïnformeerd worden en vooraf kiezen, anders krijg je gegarandeerd heibel met het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Bijvoorbeeld, wat als een Vlaamse onderzoeksrechter ergens een huiszoeking wil laten uitvoeren om feiten te onderzoeken die de andere gemeenschap niet langer vervolgt?

Jamaar, wat is inhoudelijk het verschil? De splitsing van justitie was een eis van de PS, er was enkel discussie over of dit volgens gewest of gemeenschap moest gebeuren.

Dat de federale minister zou beslissen over het Brusselse beleid.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

We hebben het hier wel over twee gemeenschappen die een verschillend beleid kunnen voeren binnen de grenzen van hetzelfde rechtsgebied.

Dat 'zelfde rechtsgebied' is heus niet zo'n doorslaggevende factor, dat bespaart hooguit een korte verplaatsing. Dat is nu al zo met de buurlanden, en dat zou ook zo zijn bij een splisting naar de gewesten.

De kwaliteit van het beleid blijft het belangrijkste, en daardoor zien we ook dat die effecten nu uitblijven.

Justitie splitsen op basis van de gemeenschappen = de parketten splitsen. Het één kan niet zonder het ander.

Tuurlijk kan dat wel.

Bijvoorbeeld, wat als een Vlaamse onderzoeksrechter ergens een huiszoeking wil laten uitvoeren om feiten te onderzoeken die de andere gemeenschap niet langer vervolgt?

Al je voorbeelden gaan uit van niet-persoonsgebonden materie. Nogmaals wordt daar geen onderscheid gemaakt. Onderzoeksdaden staan ook los van een eventuele vervolging achteraf, het zou maar erg zijn. Nu ben je gewoon wild om je heen aan het grijpen, hoor.

Dat de federale minister zou beslissen over het Brusselse beleid.

Ja, dus heb je drie verschillende ministers, en die van de volwaardige gewesten hebben geen zeggenschap in Brussel. Klinkt vrij gelijklopend. Waarom zou de PS daardoor tegen haar eigen voorstel gekant zijn?