op zoek naar een moreel relevant criterium

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Het is een simpel rekensommetje.

Aantal mensen in relatie met de productie van afval.

Aangezien de grote vervuilers per persoon, de VS en Europa continue bezig zijn met het verminderen van afval, en de grote vervuilers in volume groeilanden zijn met enorme bevolkingen, kunnen we zeggen dat per persoon 2010 minder vervuilend was dan de jaren daarvoor.

En de enige reden dat we dat voor elkaar krijgen is die verfoeilijke technologie...

zelfs per capita stijgt de milieu-impact (ecologische voetafdruk, koolstofvoetafdruk,...)
En de totale milieu-impact stijgt dus nog meer, want bevolking stijgt.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door CyberpunX

Mijn vraag was niet wat we kunnen doen. Mijn vraag was of je zelf een auto en/of gsm hebt.

nee en ja.
(en met die gsm heb ik al meerdere levens gered )

En ik ben geen voorstander van en/en (waar jij weer uitgebreid over gaat argumenteren), ik ben voorstander van first things first.

en-en is sneller en doeltreffender.

En dan moet je het kapitalisme aanpakken

dat moeten we ook doen, ja

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Het is een simpel rekensommetje.

Aantal mensen in relatie met de productie van afval.

Aangezien de grote vervuilers per persoon, de VS en Europa continue bezig zijn met het verminderen van afval, en de grote vervuilers in volume groeilanden zijn met enorme bevolkingen, kunnen we zeggen dat per persoon 2010 minder vervuilend was dan de jaren daarvoor.

En de enige reden dat we dat voor elkaar krijgen is die verfoeilijke technologie...

ik zie dat niet meteen in deze figuur voor CO2-emissies per capita
http://www.marketcalls.in/analysis/p...nd-charts.html

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ja: de mensen hebben als enige soort een moreel besef. Niet alle mensen, maar de meeste.
Ja: de mensapen hebben als enige familie een moreem besef. Niet alle, maar de meeste.
Ja: de primaten hebben als enige orde een moreel besef. Niet alle, maar de meeste
Ja: de zoogdieren hebben als enige klasse moreel besef. Niet alle zoogdieren, maar vele.
Ja: de gewervelde etc etc...
Dat is allemaal correct wat hier staat.

Maar waarom maak je dan onderscheid tussen mensen en andere dieren. Want enkel mensen mogen volgens jouw dieren niet gebruiken.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

je trekt wel erg vreemde conclusies in je laatste posts... Bizar

Ik leid het af uit dingen die je schrijft. Bijvoorbeeld:

"ik denk helemaal niet dat het behoren tot de homo sapiens betekent dat we geen vlees mogen eten. Kun je dat ergens afleiden uit m'n woorden? Vreemd dat je dat denkt. erg vreemd."

Ok. je denkt _niet_ dat het behoren tot de soort mens betekent dat we geen vlees mogen eten.
Dat ik tot de soort mens hoor staat buiten kijf.
Aangezien ik dus tot de verzameling van individuen hoor waarvan jij stelt dat je nooit gezegd hebt dat ze geen vlees mogen eten, leid ik af dat ik dus vlees mag eten.

er zijn niet altijd uitzonderingen. In de verzameling van moreel bewuste wezens hebben alle wezens en moreel bewustzijn. Alle en alleen wezens van die verzameling hebben een moreel bewustzijn. geen uitzonderingen dus.
Ik denk dat het beter is in discussies termen (verzamelingen) te nemen waar geen uitzonderingen in zijn. In de verzameling van mensen (homo sapiens) zitten alle en alleen mensen.

Als ik je een foto laat zien van een persoon, kan jij dan zeggen of die persoon een lid is van de verzameling "moreel bewuste wezens"? Kan jij zeggen of die persoon een lid is van de verzameling "mensen"?

Mens ben je, of ben je niet. Over de vraag of een bepaald individue een "moreel bewust wezen" is kan echter discussie zijn. Je haalt zelf graag mentale gehandikapten en kinderen aan. Vanaf welk punt is een kind een moreel bewust wezen?
(En mogen kinderen en mentaal gehandikapten vlees eten van jou?)

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ik zie dat niet meteen in deze figuur voor CO2-emissies per capita
http://www.marketcalls.in/analysis/p...nd-charts.html

We hebben inderdaad dringen nood aan meer kerncentrales.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Maar waarom maak je dan onderscheid tussen mensen en andere dieren. Want enkel mensen mogen volgens jouw dieren niet gebruiken.

dat zeg ik niet. Enfin, misschien zeg ik dat wel, maar dan is het nogal verwarrend geformuleerd zoals jij het schrijft.
Iets correcter: moreel bewuste wezens die niet door een blind evolutionair (amoreel) proces afhankelijk zijn geworden van vlees om te overleven, die mogen geen vlees eten.
En als wij het dieet bepalen van wezens (bv mentaal gehandicapten, huisdieren), dan moeten we kiezen voor plantaardig, tenzij het opnieuw een wezen is dat afhankelijk is geworden van vlees en waarvoor we geen alternatieven hebben. Bv voor een hond: die is nu niet meer afhankelijk van vlees, want we hebben ondertussen vegetarisch hondeneten dat perfect gezond is voor de hond.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

We hebben inderdaad dringen nood aan meer kerncentrales.

dan stijgt nog steeds de hoeveelheid gevaarlijk afval

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

vanwaar haal je dat? (sorry als ik vraag naar een referentie; je mag me ook zoekhits geven)

Het hangt natuurlijk af van wat je als goed beschouwt.
Beschouwen we bijvoorbeeld wat de VN de "millennium doelstellingen" noemt. Die zijn goed meetbaar. Minder armoede, minder mensen die honger hebben, meer mensen die kunnen lezen, meer meisjes die naar school gaan, minder doden bij conflicten enz...
Je hoeft dan eigenlijk maar gewoon de VN statistieken te nemen om te zien dat we voor zowat alle van deze doelen we in 2010 dichter bij het doel stonden dan ooit eerder in de menselijke geschiedenis.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

dan stijgt nog steeds de hoeveelheid gevaarlijk afval

Minder dan bij heel wat andere menselijke activiteiten waar vreemd genoeg veel minder weerstand tegen is. (Een steenkolencentrale bijvoorbeeld verspreid meer radioactiviteit in het milieu dan een kerncentrale)

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik leid het af uit dingen die je schrijft. Bijvoorbeeld:

"ik denk helemaal niet dat het behoren tot de homo sapiens betekent dat we geen vlees mogen eten. Kun je dat ergens afleiden uit m'n woorden? Vreemd dat je dat denkt. erg vreemd."

Ok. je denkt _niet_ dat het behoren tot de soort mens betekent dat we geen vlees mogen eten.
Dat ik tot de soort mens hoor staat buiten kijf.
Aangezien ik dus tot de verzameling van individuen hoor waarvan jij stelt dat je nooit gezegd hebt dat ze geen vlees mogen eten, leid ik af dat ik dus vlees mag eten.

doe je dat expres?
Misschien eens een cursus logica volgen. Ik wil hier niet te diep op ingaan, maar je maakt een fout tegen de logica.

Als ik je een foto laat zien van een persoon, kan jij dan zeggen of die persoon een lid is van de verzameling "moreel bewuste wezens"? Kan jij zeggen of die persoon een lid is van de verzameling "mensen"?

ah, op die manier. Ja, dan heeft het criterium mens een voordeel. Maar het criterium primaat en blanke en weetikveel hebben dan ook een gelijkaardig voordeel. Dus het blijft arbitrair

Mens ben je, of ben je niet. Over de vraag of een bepaald individue een "moreel bewust wezen" is kan echter discussie zijn. Je haalt zelf graag mentale gehandikapten en kinderen aan. Vanaf welk punt is een kind een moreel bewust wezen?

ja, moeilijke, vage grens. Maar let op: die zit ook in onze mensenrechten: van wanneer is een embryo een "mens" dat mensenrechten krijgt? Want kijk naar abortus, embryonaal stamcelonderzoek etc...
De huidige maatschappelijke consensus is niet dat alle en alleen mensen rechten krijgen. Nee: alle en alleen voelende mensen krijgen rechten. Dus mensen die de mogelijkheid hebben ontwikkeld om te kunnen voelen en die mogelijkheid nog niet definitief hebben verloren.

(En mogen kinderen en mentaal gehandikapten vlees eten van jou?)

nee, zie vorige reply: ze hebben geen vlees nodig, en wij kunnen hun dieet bepalen, dus wij (moreel bewuste wezens) hebben dan ook een verantwoordelijkheid. Hetzelfde geld voor huisdierhonden, chimpansees,... Dus geen soortisme

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Minder dan bij heel wat andere menselijke activiteiten waar vreemd genoeg veel minder weerstand tegen is. (Een steenkolencentrale bijvoorbeeld verspreid meer radioactiviteit in het milieu dan een kerncentrale)

ik doe acties tegen steenkool. Join me

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het hangt natuurlijk af van wat je als goed beschouwt.
Beschouwen we bijvoorbeeld wat de VN de "millennium doelstellingen" noemt. Die zijn goed meetbaar. Minder armoede, minder mensen die honger hebben, meer mensen die kunnen lezen, meer meisjes die naar school gaan, minder doden bij conflicten enz...
Je hoeft dan eigenlijk maar gewoon de VN statistieken te nemen om te zien dat we voor zowat alle van deze doelen we in 2010 dichter bij het doel stonden dan ooit eerder in de menselijke geschiedenis.

dat zijn veelal relatieve doelstellingen
en ik dacht dat het over milieu ging

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

de natuur spreekt je tegen, zeker wat betreft je eerste 3 woordjes

Het klopt dat de natuur mij tegenspreekt, maar dat wil niets zeggen. We kunnen slechts interpreteren en we hebben hoegenaamd nog geen benul over hoever onbewuste processen gaan. Ik zie trouwens niet goed in hoe altruïsme een plaats kan hebben in natuurlijke processen, zeker aangezien we allen van dezelfde planeet komen en aldus ergens voordeel aan elkaar kunnen vinden.

Onze kennis van die samenhang in de natuur is zeer beperkt, maar we krijgen toch een vermoeden dat dit zeer vergaand is, vanuit dat opzicht is altruïsme in de enge zin van het woord dan ook weinig waarschijnlijk. Het goede gevoel bij een goede daad geeft mij toch eerder de overtuiging dat Altruïsme pure romantiek is, aangezien het hier gaat om een beloning en of de keuze tot een goede daad al dan niet bewust gebeurd doet helemaal niets terzake.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Altruïsme is onbestaand en elke mens is opportunist, wil je iets bewegen moet je daar rekening mee houden.

Da's wetenschappelijk onjuist.

Meer en meer onderzoek bij primaten wijst erop dat wij juist meer cooperatief en collectivistisch zijn dan individualistisch en opportunistisch.

Maar dat soort onderzoek is vrij recent, omdat we teveel gevangen zaten in ouwbakken darwinistische paradigmas.

[C2C]

Mijn ethische positie rond dierenrechten is eenvoudig: elk wezen dat genetisch materiaal bezit moet beschermd worden. Inclusief planten en bacterieën.

Maar tegelijkertijd voel ik me verwant aan een soort transhumanisme, dat toegang wil tot deze universele genenpoel en ze wil gebruiken om de mens radicaal te verbeteren, slimmer en efficiënter te maken, zodat hij makkelijker het universum kan exploreren.

Alle genetisch materiaal moet dus fundamenteel gerespecteerd en beschermd worden, maar dan wel om het te gebruiken.

Misschien een bizarre positie, want ze is tegelijk utilitaristisch en extreem moralistisch.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Da's wetenschappelijk onjuist.

Meer en meer onderzoek bij primaten wijst erop dat wij juist meer cooperatief en collectivistisch zijn dan individualistisch en opportunistisch.

Maar dat soort onderzoek is vrij recent, omdat we teveel gevangen zaten in ouwbakken darwinistische paradigmas.

En in welk opzicht zou dat mij tegenspreken? Die twee gaan juist hand in hand, mijn punt is juist dat zulke zaken zeer sterk met elkaar verweven zijn en veel minder afgescheiden in hokjes zitten dan je hier suggereert.

Mieren zijn het schoonste voorbeeld van mogelijk altruïsme, maar hun houding is juist een win-situatie. Vanuit het individualistisch standpunt van die mier is zelfopoffering met de dood tot gevolg, gewoon een daad om zichzelf in stand te houden. Het voortbestaan is essentieel en aangezien de koningin dit voortbestaan verzekert is de zelfopoffering geen daad van altruïsme. Een ouder die zijn kind red met zijn eigen leven, red zichzelf en heeft hier aldus baat bij.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ik doe acties tegen steenkool. Join me

Waarom ben ik niet verbaasd. Nucleair mag niet, steenkool mag niet, aardolie mag niet, aardgas mag niet.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Waarom ben ik niet verbaasd. Nucleair mag niet, steenkool mag niet, aardolie mag niet, aardgas mag niet.

't Is niet dat dat niet mag. 't Is gewoon dom om dat te blijven doen. Er zijn maar weinig momenten in de geschiedenis van de mensheid dat zo'n voor de hand liggende keuze zich voordoet.

Ik heb niks tegen fossiele brandstoffen, tot ik ontdekte dat een soort gas, koolstofdioxide, een opwarmend effect veroorzaakt in de atmosfeer. Wetenschappers hebben dan berekend wat die opwarming betekent. En de conclusie was: voortgaan met het uitstoten van dat gas is gevaarlijk voor de mens.

Economen zijn zich dan gaan moeien en hebben uitgerekend wat die opwarming zou kosten. En ze besloten: véél keren meer dan de som die nodig is om alle fossiele brandstoffen te vervangen door hernieuwbare energie.


Nu, ik ben geen genie, maar in dit debat kan zelfs een volslagen debiel begrijpen wat dus onze enige keuze is.

In mijn rangschikking van intelligentie staan volslagen debielen onder planten, koeien en mestkevers. Maddox, ge gaat me niet vertellen dat gij minder intelligent zijt dan mestkevers en debielen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik leid het af uit dingen die je schrijft. Bijvoorbeeld:

"ik denk helemaal niet dat het behoren tot de homo sapiens betekent dat we geen vlees mogen eten. Kun je dat ergens afleiden uit m'n woorden? Vreemd dat je dat denkt. erg vreemd."

Ok. je denkt _niet_ dat het behoren tot de soort mens betekent dat we geen vlees mogen eten.
Dat ik tot de soort mens hoor staat buiten kijf.
Aangezien ik dus tot de verzameling van individuen hoor waarvan jij stelt dat je nooit gezegd hebt dat ze geen vlees mogen eten, leid ik af dat ik dus vlees mag eten.

ik wil hier toch nog even uitgebreider op antwoorden, Zwitser.
Ik denk niet dat het behoren tot de verzameling van appels betekent dat deze Jonagold niet blauw is. ((Daarmee bedoel ik: de reden dat deze Jonagold niet blauw is, is niet omdat het tot de verzameling van appels behoort. De echte reden waarom deze Jonagold niet blauw is, is omdat de schil bepaalde pigmenten heeft die zorgen voor een geel-groene uitstraling als er wit licht op valt.)) Verder heb ik nooit gezegd dat appels niet blauw zijn omdat ze appel zijn. We hebben hier nu een appel. het is een appel, dat staat buiten kijf. Aangezien deze appel dus tot de verzameling behoort waarvan ik stel dat ik nooit gezegd heb dat de elementen van die verzameling niet blauw zijn, leid jij af dat deze appel blauw is? Met andere woorden: omdat ik niet heb gezegd dat appels niet blauw zijn, zijn appels blauw volgens jou? Dat is wat je afleidt?

Nu een algemeen vraagje: hoe kan ik met jouw nu discussiëren over een consistente ethiek, als jij fundamentele regels van de logica niet respecteert?