Belgische kankerpatiënten in de armoede gedreven ...

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

OMFG

Is het de bedoeling hier enige argumentatie in te herkennen?

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Is het de bedoeling hier enige argumentatie in te herkennen?

Op zo'n onzin ga ik nog niet de moeite doen om argumentatie in te brengen.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Daarom dat er al zoveel onderzoek is gedaan naar HIV? Omdat daar veel poen valt te scheppen ?

Je moet ook beseffen dat een medicijn op de markt brengen meer is dan efkes een paar stofkes bij elkaar gooien, eens testen op een muis, daarna op een aap en daarna een mens om dan de badkuip vol te gieten en volop te verkopen...

Er zit maar liefst 10 tot 15 jaar tussen de eerste successvolle proeven en voordat het eerste pakje over de toonbank vliegt. En van al die successvolle proeven gaat amper 2% effectief ooit de toonbank zien. Je moet echter wel die 15 jaar onderzoek betalen, het personeel uitbetalen, en kosten maken die je mogelijk nooit meer terugziet.

Je mag blij zijn dat er een farmaceutische industrie is die hele gammas aan medicijnen verkopen en dat daar ook lucratieve tussen zitten....

Ik mag er niet aan denken dat er een overheidsdienst, met de compententie als "De Post" zich zou gaan bezig houden met onderzoek en productie voor kankermedicatie...

Multinationals en winst zijn evil, weet je wel. Al de rest doet er dan niet toe en enig inzicht ter zake is overbodig. Afgeven op die evil industrie, d�*t moet men kunnen!

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Op zo'n onzin ga ik nog niet de moeite doen om argumentatie in te brengen.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Multinationals en winst zijn evil, weet je wel. Al de rest doet er dan niet toe en enig inzicht ter zake is overbodig. Afgeven op die evil industrie, d�*t moet men kunnen!

Vertel dan tenminste wat je er van vindt dat kankerpatiënten in de armoede gedreven worden.
Moet er iets aan gedaan worden?
Zo, ja. Wat? Hoe?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wat is er ongenuanceerd aan het beeld dat ik schets?
Ik stel dat men beter geen commerce voert met gezondheidszorg.
Ik vertel waarom :

De commerciële geneeskunde kent vele successen; maar zal nooit investeren in middelen tegen zeldzame ziekten; wegens te weinig potentiële klanten.
Het doel van commerciële geneeskunde is in de eerste plaats winst maken; geld verdienen; niet geneeskunde.

Denk je dat de farma-industrie slechts 0,01% winst maakt op haar omzet?

Hoezo? Heb je iets tegen concurrentie en goedkope geneesmiddelen?

Heb je daar bronnen voor?


Hoe lang duurt het voor een patent vervalt?


Maar het is de commerce die het aanbod bepaalt.


"Ons liefje" had het in die alinea helemaal niet over de farma-industrie.
Lees wat "ons liefje" daar schreef, waarover ze het had; kortom, op welke vraag "ons liefje" daar antwoordde.

Oh God Artisjok, je bent echt om te huilen.

Ik raad je aan je te onthouden van deze discussie: het enige wat je aantoont, is een pertinent gebrek aan kennis. Blijkbaar ondanks het rapport dat je recent nog opgesnord hebt.
Ik denk dat je je beter houdt bij het lezen van propaganda VB-tekstjes.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Ik vind dat je zelf je verantwoordelijkheid moet opnemen. Je zit hier op te sommen hoe erg je iets vindt en dan concludeer je: "iemand anders moet hier iets aan doen". Das eenvoudig natuurlijk. Als je het echt erg vindt, doe er dan zelf iets aan. Doneer geld, zamel geld in, doe vrijwilligerswerk.

De wereld veranderen begint bij jezelf en niet bij het zeggen dat je vindt dat iemand anders iets moet doen.

Ik zal mijn eigen rekening wel maken, en zien hoeveel tijd/energie/geld/... er over blijft voor andere activiteiten, dank u.

Wat ik aankloeg, is dat de overheid de taak die ze zogenaamd op zich nam, blijkt te onthouden indien het gaat om een bijzonder zwaar getroffen groep mensen.

(Dat de overheid anderzijds andere groepen mensen die niet bijdroegen aan het systeem gewoon gratis helpt, is daartegenover best wrang en cynisch...)

Vanuit jouw redenering kan je iedere politieke beweging afschaffen.

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Vertel dan tenminste wat je er van vindt dat kankerpatiënten in de armoede gedreven worden.
Moet er iets aan gedaan worden?
Zo, ja. Wat? Hoe?

i.p.v. zonnepanelen te subsidieren, subsidieer de mutualiteiten eens...

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wat is er ongenuanceerd aan het beeld dat ik schets?

winst is foei.
winst in de gezondsheidssector is helemaal foei

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik stel dat men beter geen commerce voert met gezondheidszorg.

grappig, want net die winstdrijfveer zorgt ervoor ziektes waar de grote massa aan lijdt, beter behandeld wordt dan 30 of 50 jaar geleden.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik vertel waarom :

De commerciële geneeskunde kent vele successen; maar zal nooit investeren in middelen tegen zeldzame ziekten; wegens te weinig potentiële klanten.
Het doel van commerciële geneeskunde is in de eerste plaats winst maken; geld verdienen; niet geneeskunde.

hoe maakt men winst? Door de investeren in ziektes waar een groot aantal mensen aan lijden. Hoe boek je als maatschappij de grootste vooruitgang in gezondheidszorg? Door prioritair de ziektes aan te pakken waar de grootste groep mensen aan lijden of gaan lijden. De twee vinden elkaar dus. De oncerlinge concurrentie doet de rest.
Als je alle geneesmiddelenontwikkeling uit privehanden zou nemen zou je veel minder bereiken dan er nu bereikt is. Dat komt omdat de hoeveelheid geld eindig is, en onderzoeksgeld daar maar een fractie van is. Er gaan dus ook in dit geval keuzes gemaakt moeten worden. Prioriteiten gesteld. En wat denk je dat die prioriteiten gaan zijn? Ziektes die een grote maatschappelijke impact hebben en waar veel mensen aan lijden, of ziektes die maatschappelijk gezien marginaal zijn omdat er op een totale bevolking slechts een handvol mensen aan lijden?
Juist. Daarom prefereer ik ons huidig systeem. Grote budgetten uitgetrokken door commerciele bedrijven voor ziektes met een grote maatschappelijke impact, en een maatschappij die investeert in marginalere ziektes. En een maatschappelijk model dat het interessant maakt voor farma-bedrijven om te investeren in ziektes met een lage return on investment

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Denk je dat de farma-industrie slechts 0,01% winst maakt op haar omzet?

de cijfers zijn vrij inkijkbaar, misschien moet je het maar eens opzoeken

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Hoezo? Heb je iets tegen concurrentie en goedkope geneesmiddelen?

lol, het kiwi-model creert net een monopolie. Wil je echt goedkope geneesmiddelen? Laat dan de wettelijke verplichte minimum-korting voor generieken vallen, omdat in de praktijk dat minimum dikwijls een maximum is.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Heb je daar bronnen voor?

ik zou de wetteksten kunnen opzoeken, maar daar heb ik op een zondagmorgen geen zin in. Een collega van mij zit in de terugbetalingscommissie. Een vriend van me werkt als consultant en doet niets anders dan het indienen van prijs- en terugbetalingsdossiers.

En liefje, op het riziv kan je gemakkelijk de ex-usine prijs (de productieprijs van een geneesmiddel) opzoeken.
http://www.riziv.be/drug/nl/drugs/index.htm
bij reglementering: Hoofdstuk I tot IV. Klik je op de pdfs, krijg je hele lijsten waarin de ex-usine prijs mooi staat geclasseerd, per product.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Hoe lang duurt het voor een patent vervalt?

ligt eraan vanaf wanneer je begint te tellen. MAar het is gemakkelijk googlebaar.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Maar het is de commerce die het aanbod bepaalt.

dat hebt ge al eens gezegd. Wat daar mis mee is is me een raadsel

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

"Ons liefje" had het in die alinea helemaal niet over de farma-industrie.

liefje, je had het over de winst in de gezondheidszorgindustrie. En dat "wij/het riziv" daar voor zorgen.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Hoe boek je als maatschappij de grootste vooruitgang in gezondheidszorg? Door prioritair de ziektes aan te pakken waar de grootste groep mensen aan lijden of gaan lijden.

Als dit werkelijk de prioriteit zou zijn, dan vielen er bijvoorbeeld geen malariaslachtoffers meer.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

winst is foei.
winst in de gezondsheidssector is helemaal foei

Waar beweer ik dat?
Ik heb nooit gesteld dat winst foei is, als die winst redelijk is en op een eerzame manier gewonnen is.
Commerce voeren en winsten maken op de miserie van zieke mensen vind ik niet ethisch. Alleen al omdat het doel niet gezondheid is maar geld.

grappig, want net die winstdrijfveer zorgt ervoor ziektes waar de grote massa aan lijdt, beter behandeld wordt dan 30 of 50 jaar geleden.

De winstdrijfveer zorgt daar niet voor.

hoe maakt men winst? Door de investeren in ziektes waar een groot aantal mensen aan lijden. Hoe boek je als maatschappij de grootste vooruitgang in gezondheidszorg? Door prioritair de ziektes aan te pakken waar de grootste groep mensen aan lijden of gaan lijden. De twee vinden elkaar dus. De oncerlinge concurrentie doet de rest.
Als je alle geneesmiddelenontwikkeling uit privehanden zou nemen zou je veel minder bereiken dan er nu bereikt is. Dat komt omdat de hoeveelheid geld eindig is, en onderzoeksgeld daar maar een fractie van is. Er gaan dus ook in dit geval keuzes gemaakt moeten worden. Prioriteiten gesteld. En wat denk je dat die prioriteiten gaan zijn? Ziektes die een grote maatschappelijke impact hebben en waar veel mensen aan lijden, of ziektes die maatschappelijk gezien marginaal zijn omdat er op een totale bevolking slechts een handvol mensen aan lijden?
Juist. Daarom prefereer ik ons huidig systeem. Grote budgetten uitgetrokken door commerciele bedrijven voor ziektes met een grote maatschappelijke impact, en een maatschappij die investeert in marginalere ziektes. En een maatschappelijk model dat het interessant maakt voor farma-bedrijven om te investeren in ziektes met een lage return on investment

Jij vindt dus ook; de winstgevende geneesmiddelen voor de privé; de andere voor de maatschappij.

de cijfers zijn vrij inkijkbaar, misschien moet je het maar eens opzoeken

Zal ik doen.

lol, het kiwi-model creert net een monopolie. Wil je echt goedkope geneesmiddelen? Laat dan de wettelijke verplichte minimum-korting voor generieken vallen, omdat in de praktijk dat minimum dikwijls een maximum is.

Sumatriptan 50 mg 12 tabletten. "origineel" merk : meer dan 50 euro; generiek : 25 euro en iets na de komma
De minimum-korting is 30%

ik zou de wetteksten kunnen opzoeken, maar daar heb ik op een zondagmorgen geen zin in. Een collega van mij zit in de terugbetalingscommissie. Een vriend van me werkt als consultant en doet niets anders dan het indienen van prijs- en terugbetalingsdossiers.

En liefje, op het riziv kan je gemakkelijk de ex-usine prijs (de productieprijs van een geneesmiddel) opzoeken.
http://www.riziv.be/drug/nl/drugs/index.htm
bij reglementering: Hoofdstuk I tot IV. Klik je op de pdfs, krijg je hele lijsten waarin de ex-usine prijs mooi staat geclasseerd, per product.

Sumatriptan 50 mg 12 tabletten: ex-usine = 11 euro.
Verkoopprijzen zie hierboven.
Als de minister van economische zaken ingaat op de maximumprijs die de farma-industrie vraagt; wie bepaalt dan de prijs?

ligt eraan vanaf wanneer je begint te tellen. MAar het is gemakkelijk googlebaar.

20 jaar. En jij schreef

Een innoverend bedrijf heeft gemiddeld een 7-tal jaren om de onderzoekskosten terug te verdienen, en omzet te realiseren om investeringen te doen in nieuwe moleculen

dat hebt ge al eens gezegd. Wat daar mis mee is is me een raadsel

Dat de commerce liever een behandeling heeft die hen veel geld opbrengt.

liefje, je had het over de winst in de gezondheidszorgindustrie. En dat "wij/het riziv" daar voor zorgen.

Neen.
Ik antwoordde in dat deel op de vraag van Eigenzinnig

Nu nog even reageren op de klachten van kameleon..dat de linkiewinkies de staat verplichten van de nodige medische zorgen GRATIS aan asielzoekers te leveren en dat het 'eigen volk' kan creveren als ze geen sollen hebben..

met

Nog eens.
Het is niet die 40 miljoen euro op een budget van 31 miljard 697 miljoen euro die er voor zorgen dat "het 'eigen volk' al dan niet kan creveren"
http://www.riziv.be/presentation/nl/...2009/index.htm

Hoeveel euro winst maakt de gezondheidszorg-industrie jaarlijks?

http://forum.politics.be/showpost.ph...3&postcount=55

[kameleon]

Ik bedoel dat het recht op een leven dat voldoet aan de menselijke waardigheid blijkbaar alleen opgaat voor asielzoekers. Dat is overduidelijk discriminatie.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Als dit werkelijk de prioriteit zou zijn, dan vielen er bijvoorbeeld geen malariaslachtoffers meer.

Er zijn malaria-medicijnen en medicijnen ter preventie van de ziekte.

Het probleem in landen met een hoog aantal malariaslachtoffers is dat:
- de toegang tot gezondheidszorg te laag is
- de mensen te laat in de gezondheidszorg terecht komen dus ...
- en last but not least:
dat er valse geneesmiddelen in omloop zijn: geneesmiddelen zonder enige (!!) werkzame stof of met een veel kleinere hoeveelheid werkzame stof. Met dank aan bepaalde vrijhavens in de wereld en landen als India, dat deze nepgeneesmiddelen en masse produceert. Overigens is de vraag daarbij niet of ze op onze markt gaan opduiken maar wanneer dat het geval zal zijn...

Het is daarbij evident dat een Afrikaan die complete leek is en nog nooit een geneesmiddel van dichtbij heeft gezien, veel makkelijker om de tuin te leiden is met een nepgeneesmiddel of nepbehandeling dan een westerling.
Je hebt allicht wel weet van mythes �* la: seks met een maagd, verhelpt aids, of antibiotica verhelpt aids ...

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Waar beweer ik dat?
Ik heb nooit gesteld dat winst foei is, als die winst redelijk is en op een eerzame manier gewonnen is.
Commerce voeren en winsten maken op de miserie van zieke mensen vind ik niet ethisch. Alleen al omdat het doel niet gezondheid is maar geld.

De winstdrijfveer zorgt daar niet voor.


Jij vindt dus ook; de winstgevende geneesmiddelen voor de privé; de andere voor de maatschappij.


Zal ik doen.


Sumatriptan 50 mg 12 tabletten. "origineel" merk : meer dan 50 euro; generiek : 25 euro en iets na de komma
De minimum-korting is 30%

Sumatriptan 50 mg 12 tabletten: ex-usine = 11 euro.
Verkoopprijzen zie hierboven.
Als de minister van economische zaken ingaat op de maximumprijs die de farma-industrie vraagt; wie bepaalt dan de prijs?

20 jaar. En jij schreef

Een innoverend bedrijf heeft gemiddeld een 7-tal jaren om de onderzoekskosten terug te verdienen, en omzet te realiseren om investeringen te doen in nieuwe moleculen

Dat de commerce liever een behandeling heeft die hen veel geld opbrengt.


Neen.
Ik antwoordde in dat deel op de vraag van Eigenzinnig

Nu nog even reageren op de klachten van kameleon..dat de linkiewinkies de staat verplichten van de nodige medische zorgen GRATIS aan asielzoekers te leveren en dat het 'eigen volk' kan creveren als ze geen sollen hebben..

met

Nog eens.
Het is niet die 40 miljoen euro op een budget van 31 miljard 697 miljoen euro die er voor zorgen dat "het 'eigen volk' al dan niet kan creveren"
http://www.riziv.be/presentation/nl/...2009/index.htm

Hoeveel euro winst maakt de gezondheidszorg-industrie jaarlijks?

http://forum.politics.be/showpost.ph...3&postcount=55

Beste Artisjok,


Ik zal even kort en bondig schetsen hoe het er in de bedrijfswereld en specifiek in de farma-industrie aan toe gaat.

Een bedrijf moet winst maken, opdat het dit kan investeren in nieuwe geneesmiddelen. Zoals u weet is het maken van nieuwe geneesmiddelen bijzonder duur. Dit door de hoge kosten voor onderzoek maar ook door de lange doch noodzakelijke proefperiode.
Zoals je allicht ook weet is een bedrijf overigens verplicht om winst te maken, zodat het een deel kan gebruiken als wettelijke reserve voor in tijden waarin het minder goed gaat.

Dit alles heeft tot gevolg dat winst maken in de farma-industrie niet vanzelfsprekend is.
Er worden overigens steeds minder nieuwe moleculen uitgevonden, dat is logisch, wat alle makkelijke en voor de hand liggende moleculen zijn al uitgevonden. Om nieuwe uit te vinden moet men steeds verder gaan. Deze moleculen moeten dan telkens weer gepatenteerd worden indien ze interessant zijn, en dan kan het testen beginnen..
Let wel: je patent moet je al aanvragen vòòr de start van het onderzoek en liefst zo snel mogelijk na de ontdekking van het nieuwe molecuul, wil je voorkomen dat een ander met je werk lopen gaat ... Dat patent aanvragen is een kostelijke en lang aanslepende zaak... (en moet in ieder land apart gebeuren...).
Zo'n onderzoeksperiode duurt ongeveer en decennium! Een patent is zo'n twee decennia geldig. Dat betekent dat, indien het nieuwe molecuul veilig blijkt èn het beter werkt dan reeds uitgevonden medicijnen (!!!!) er slechts beperkte tijd overblijft om winst met het geneesmiddel te boeken. Nadat de testen allemaal gedaan zijn en de resultaten goed werden bevonden (wat slechts voor een heel klein deel van de geneesmiddelen geldt, dat deel wordt steeds kleiner en zoals je weet gebeurt het ook nog dat onderzoeken soms worden afgebroken in de laatste fase... wanneer er al miljoenen en miljoenen euro's en jaren tijd aan gespendeerd zijn...) , moet het nog worden goedgekeurd door de overheden. Hierover gaat nogmaals tijd. Daarna moet het middel worden opgenomen in de terugbtalingslijst van het RIZIV (voor België althans). Indien dat niet het geval is, zal de verkoop van het medicijn allicht gering zijn, wegens onbetaalbaar.
De verantwoordelijke groep binnen het RIZIV (met daarin mensen van de overheid, artsen, apothekers, mutualiteiten, de farma-industrie...) overlegt over deze terugbetaling èn over de prijs die ze willen betalen!!
De gekozen prijs (die slechts geldig is tot het patent vervalt want dan komen er generieken op de markt, wat niet lang meer is gezien er al +10 jaar vanaf is) moet hoog genoeg zijn opdat het farmabedrijf �*lle onderzoekskosten kan terugbetalen en liefst ook nog onderzoek naar nieuwe medicijnen kan financieren. (Het is je hopelijk duidelijk dat dit noodzakelijk is.)
Beslist het RIZIV tot een lagere prijs, of tot de niet-terugbetaling van het product, dan heeft het farma-bedrijf een serieus probleem ...
Ik hoop dat je hieruit begrjipt dat de druk binnen farma-bedrijven vandaag de dag enorm is.

(Zie hier voor meer informatie over medicijnen-ontwikkeling: op die figuur kan je zien hoeveel jaar iedere fase duurt en je kan erop klikken voor meer info http://mediatheek.thinkquest.nl/~llc...wikkeling.html)

Het moge duidelijk zijn: als er morgen een groot farma-bedrijf failliet gaat omdat het de door uw verfoeide winstmarges niet meer kan behalen, zitten wij allen met de gebakken peren!

Trouwens, uw bovenstaande voorbeeld: het is logisch dat een niet-generiek duurder is. Waarom? Het bedrijf dat het merkgeneesmiddel verkoopt heeft er ook alle onderzoeksgeld en tijd (zie supra) ingestoken. Echter, in de praktijk gebeurt het vaak dat na de afloop van het patent en met de introductie van gelijkaardige generieken, het bedrijf dat het geneesmiddel geproduceerd heeft met de bevoegde instanties, voor ons land RIZIV, afgesproken prijs toch verlaagd! Anders verkopen ze hun merkmedicijn immers niet meer, waardoor het totaal verlieslatend wordt ... met als risico dat ze volledig overkop gaan.
Maar dus nogmaals, en knoop het ditmaal goed in je oren, een farma-bedrijf is maar één van de spelers die bepaalt wat de prijszetting van een medicijn uiteindelijk zal zijn ... De farma-industrie heeft dus ook nog het probleem dat ze niet zomaar een bepaalde prijs kan vragen en deze zal krijgen, neen... de bevoegde overheid, artsen en mutualiteiten moeten het daarmee eens zijn! (Waarbij de artsen en bevoegde overheid ook wel weet dat de farma iets van winstmarge moet gegund worden, om te voorkomen dat het bedrijf - en alle knowhow die het heeft en mogelijks nog kon uitvinden - verdwijnt...

Over uw winst-fobie: er zijn zeer veel non-profit organisaties ofte ngo's die tonnen winst maken. Miskijk je niet op de naam vzw ... Maar in het geval van de farma-industrie gaat het wel degelijk om profit-bedrijven, die perfect wist mogen en zelfs moéten maken dus.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door kameleon

Ik bedoel dat het recht op een leven dat voldoet aan de menselijke waardigheid blijkbaar alleen opgaat voor asielzoekers. Dat is overduidelijk discriminatie.

2

Ik vind dit reden genoeg om de straat op te gaan.. Ongelofelijk dat zo'n nieuwsbericht blijkbaar zo weinig Vlamingen/Belgen stoort.

[Groentje-18]

Nog iets Artisjok, een farma-bedrijf kan er in se voor kiezen UITSLUITEND middelen te produceren die met een redelijk grote zekerheid winst opleveren.
Welke middelen zijn dat?
Die met een grote afzetmarkt, lijken de meest logische keuze.
In het geval van Europa en de V.S. bv. middelen tegen obesitas, hart-en vaatziekten, te hoge bloeddruk, hypercholesteremie, nierlijden, maagzuur, anti-depressiva, ...

Toch heeft de farma-industrie gekozen zich niet enkel daarop te richten. Nochtans zou dat vanuit puur commercieel oogpunt het interessants zijn geweest.

Integendeel, de farma-industrie heeft er zelfs voor gekozen zeer veel onderzoeksgeld uit de al beperkte middelen te gebruiken voor ziektes die maar een tiental Europeanen treffen, en soms nog niet. Dit zijn de zogenaamde weesgeneesmiddelen waar Pieke het over had ...
Dat is een keuze die je als samenleving kan maken en waar je tegen kan zijn of voor kan zijn.
Jij bent duidelijk voor, dat begrijp ik. Maar je moet weten dat wanneer het farma-bedrijf al het geld dat het voor weesgeneesmiddelen inzet zou gebruiken voor bv. een bepaald vaccin of een geneesmiddel tegen aids, dat potentieel veel meer mensen zou kunnen helpen en de winstmarges hiervan een veelvoud zullen zijn ... Economisch en humaan belang dus.
Knoop dat aub goed in je oren ...

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Waar beweer ik dat?
Ik heb nooit gesteld dat winst foei is, als die winst redelijk is en op een eerzame manier gewonnen is.
Commerce voeren en winsten maken op de miserie van zieke mensen vind ik niet ethisch. Alleen al omdat het doel niet gezondheid is maar geld.

of hoe je gewoon bevestigt wat ik stelde.

Eerzaam en redelijk zijn nietszeggende begrippen.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

De winstdrijfveer zorgt daar niet voor.

denial is een rivier in Egypte
winst=>veel verkoop; veel verkoop => beter geneesmiddel dan concurrenten (of goedkoper, of whatever)
als we dan toch met cliché's afkomen

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Jij vindt dus ook; de winstgevende geneesmiddelen voor de privé; de andere voor de maatschappij.

realisme reduceren tot cliché's en slagzinnen. Rammelt met iemand anders zijn spel

En liefje, spin-offs van universiteiten zijn schering en inslag (Trombogenics iemand). Wie denk je dat daar, naast de patient zelf, beter van wordt?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Sumatriptan 50 mg 12 tabletten. "origineel" merk : meer dan 50 euro; generiek : 25 euro en iets na de komma
De minimum-korting is 30%

Bij die 30% komt nog eens 17% extra omdat het een "oud" geneesmiddel is, plus additioneel nog eens 4% omdat het al x-jaar terugbetaald is, en dan elke 2 jaren extra dat het geneesmiddel al terugbetaald is nog eens 3,5%. Dus die 30% is in de praktijk al minstens 42%, en afhankelijk van hoelang het geneesmiddel al is terugbetaald nog een klatsj andere kortingen.

Daarenboven worden geneesmiddelenprijzen elke 4 maanden herzien, en oude geneesmiddelen elke 4 maanden goedkoper. Verplicht, vanuit het riziv. En liefje, als het geneesmiddelenbudget overschreden wordt, krijgen farmaceutische firma's op het einde van het jaar een terugvordering berekend op basis van de omzet.

Het perfide aan de opgelegde generische prijzen is dat de marges van de apotheker en de groothandels verplicht gelijk moeten blijven als de marges van het origineel.

en liefje, het origineel van sumatriptan zijn instant tabletten (smelttabletten), terwijl de generieken gewone tabletten zijn. Dat mag misschien maar een detail zijn, maar het productieproces alleen al verschilt grondig. En dus mag je beiden niet vergelijken met elkaar.
En liefje, Imitrex kost 67 euro, de goedkoopste generiek 19 euro. Als ge dan toch met cijfers wilt afkomen, gebruik dan de juiste.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Sumatriptan 50 mg 12 tabletten: ex-usine = 11 euro.
Verkoopprijzen zie hierboven.

wat komt er bij de ex-usine? Marge groothandel (identiek aan het origineel), marge apotheker (identiek aan het origineel), btw. Slimme mensen kunnen berekenen wat de groothandel en de apotheker en de staat verdient aan de verkoop van een geneesmiddel

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Als de minister van economische zaken ingaat op de maximumprijs die de farma-industrie vraagt; wie bepaalt dan de prijs?

Juist. Sinds wanneer accepteert economische zaken onverrichterwijze wat de industrie voorstelt? Het aanvraagdossier bestaat ook niet gewoon uit: "dit is de prijs die we willen vragen". Het bevat ook een verantwoording voor de gevraagde prijs (inclusief productiekosten, ontwikkelingskosten, registratiekosten, marketingkosten etcetc) en waarvoor er verantwoording moet afgelegd worden.
En het RIZIV heeft ook een serieuze vinger in de pap. Als het een innovatief geneesmiddel is (en met innovatief bedoel ik een echt nieuw geneesmiddel) waarvoor nog geen referentiegeneesmiddel met een referentieprijs en een referentieterugbetaling voorhanden is, en het RIZIV dus budgetten voor geneesmiddelenklassen gaat moeten herzien om het nieuwe product te kunnen terugbetalen, dan moet daarvoor een dossier ingediend worden en wordt dat dossier aan een terugbetalingscommissie voorgelegd.
Aan zo'n dossier wordt meer dan één jaar aan gewerkt door het farmaceutisch bedrijf, en in dat dossier zitten naast vergelijkende klinische studies ook economische budgetimpactstudies bij, studies die de impact van het geneesmiddel op de levenskwaliteit bepalen, etc etc. Een lijvig dossier, waarvoor de commissie een jaar de tijd uittrekt om het te beoordelen. En waarna het afkomt met: "Ja, het is een geneesmiddel dat beter is voor de patient, maar als ge opgenomen wilt worden in de terugbetaling moet ge uwe prijs laten zakken met X-procent." En dat is te nemen of te laten.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

20 jaar. En jij schreef

Een innoverend bedrijf heeft gemiddeld een 7-tal jaren om de onderzoekskosten terug te verdienen, en omzet te realiseren om investeringen te doen in nieuwe moleculen

20 jaar vanaf de registratie van een molecule. Op dat moment kan het molecule niet verkocht worden eh liefje, dan begint de miserie met productontwikkeling, producttesting, dierenexperimenten. Als het molecule deze ronde overleeft, beginnen de klinische studies. Fase I, Fase II, Fase III. Als het molecule deze fase overleeft, wordt het geregistreerd en pas als het geregistreerd is als geneesmiddel kan de verkoop aangevangen worden. We zijn minstens 12 jaar verder sinds de registratie van het molecule.
En liefje, de tijd dat een geneesmiddel in de terugbetalingsaanvraag zit, moet je ook nog eens aftrekken van totale patentbeschermingstijd. Want hoe superieur uw geneesmiddel ook is, als het niet terugbetaald wordt en de patient dus zelf alles uit zijne zak moet betalen, wordt het nagenoeg niet voorgeschreven.
Et voila, een 7-tal jaren om de investering terug te verdienen voor je patent vervalt. De patenttermijn kan verlengd worden, maar ook dat is beperkt in de tijd (gaat van 6 maanden tot 2 jaar).

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dat de commerce liever een behandeling heeft die hen veel geld opbrengt.

Oh NOOOOO's.
Een commerce mag veel geld verdienen omdat het een risico genomen heeft door in een molecule te investeren (met de kans op succes van om en bij de 1%) en die investeringskosten (die tot meer dan 1 miljard kunnen oplopen) mag terugverdienen.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Hoeveel euro winst maakt de gezondheidszorg-industrie jaarlijks?[/indent]http://forum.politics.be/showpost.ph...3&postcount=55

en ik reageerde op deze zin. Mijn reactie blijft relevant.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Als dit werkelijk de prioriteit zou zijn, dan vielen er bijvoorbeeld geen malariaslachtoffers meer.

lol
want het beleid sinds de jaren 40 van de vorige eeuw was niet gericht op vectorcontrole (succesvol voor Europa, noord amerika en noord-afrika en daardoor geprefereerd door de WHO - met massale verspreiding van DDT en wie steigerde daar van?). En resistentie is geen probleem? En geneesmiddelen worden niet ontwikkeld? Chloroquine is ontwikkeld door Bayer. Daraprim door GSK. Malarone, artemisinine-derivaten...

alternatieve wacko's gebruiken net hetzelfde argument voor kanker (ge weet wel: als het de farma-industrie echt te doen was om mensen te genezen dan bestond kanker nu niet meer). kwatsj natuurlijk

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

of hoe je gewoon bevestigt wat ik stelde.

Natuurlijk. Dat stelde ik ook.
Jij bent het die mij woorden toeschreef die ik niet uitte!

Eerzaam en redelijk zijn nietszeggende begrippen.

Het zijn geen absolute cijfers; maar je kan wel criteria bedenken waaraan ze moeten voldoen.

denial is een rivier in Egypte
winst=>veel verkoop; veel verkoop => beter geneesmiddel dan concurrenten (of goedkoper, of whatever)
als we dan toch met cliché's afkomen

Het is omgekeerd: veel verkoop genereert veel winst.
Daarom wordt er geen onderzoek gedaan naar cannabis als geneesmiddel. Iedereen kan dit zelf kweken. verkoop = zeer weinig.

realisme reduceren tot cliché's en slagzinnen. Rammelt met iemand anders zijn spel

En liefje, spin-offs van universiteiten zijn schering en inslag (Trombogenics iemand). Wie denk je dat daar, naast de patient zelf, beter van wordt?

De realiteit is; en je mag dat draaien en keren zoals je wil; het doel van de farma-industrie is winst maken; niet gezondheidszorg.

Bij die 30% komt nog eens 17% extra omdat het een "oud" geneesmiddel is, plus additioneel nog eens 4% omdat het al x-jaar terugbetaald is, en dan elke 2 jaren extra dat het geneesmiddel al terugbetaald is nog eens 3,5%. Dus die 30% is in de praktijk al minstens 42%, en afhankelijk van hoelang het geneesmiddel al is terugbetaald nog een klatsj andere kortingen.

Daarenboven worden geneesmiddelenprijzen elke 4 maanden herzien, en oude geneesmiddelen elke 4 maanden goedkoper. Verplicht, vanuit het riziv. En liefje, als het geneesmiddelenbudget overschreden wordt, krijgen farmaceutische firma's op het einde van het jaar een terugvordering berekend op basis van de omzet.

Het perfide aan de opgelegde generische prijzen is dat de marges van de apotheker en de groothandels verplicht gelijk moeten blijven als de marges van het origineel.

en liefje, het origineel van sumatriptan zijn instant tabletten (smelttabletten), terwijl de generieken gewone tabletten zijn. Dat mag misschien maar een detail zijn, maar het productieproces alleen al verschilt grondig. En dus mag je beiden niet vergelijken met elkaar.
En liefje, Imitrex kost 67 euro, de goedkoopste generiek 19 euro. Als ge dan toch met cijfers wilt afkomen, gebruik dan de juiste.

Sumatriptan werd nooit terugbetaald (enkel de inspuitingen)
Het generieke middel is maximum 2 jaar op de markt.

wat komt er bij de ex-usine? Marge groothandel (identiek aan het origineel), marge apotheker (identiek aan het origineel), btw. Slimme mensen kunnen berekenen wat de groothandel en de apotheker en de staat verdient aan de verkoop van een geneesmiddel

Het generieke kost minder dan de helft van de prijs van het origineel voor de patient.

Oh NOOOOO's.
Een commerce mag veel geld verdienen omdat het een risico genomen heeft door in een molecule te investeren (met de kans op succes van om en bij de 1%) en die investeringskosten (die tot meer dan 1 miljard kunnen oplopen) mag terugverdienen.

Wat nee? De commerce wil niet liefst veel winst maken? dat is wel nieuw.
Nog eens; ik beweer niet dat commerce geen winst mag maken.

en ik reageerde op deze zin. Mijn reactie blijft relevant.

Je mag gerust op 1 zin reageren; maar je moet ze niet uit de context rukken en er een andere betekenis aan geven.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Natuurlijk. Dat stelde ik ook.
Jij bent het die mij woorden toeschreef die ik niet uitte!

eerste zin bevestigt wat ik zeg, de daarop volgende zin ontkent het alweer. Wat zal het zijn arti (nu ja, laat maar, zo erg interesseert het me ook weer niet)

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Het zijn geen absolute cijfers; maar je kan wel criteria bedenken waaraan ze moeten voldoen.

ik ben 100% zeker dat uw criteria niet de mijne zullen zijn

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Het is omgekeerd: veel verkoop genereert veel winst.

dan hebt ge het niet begrepen, want ik bedoelde: hoe wordt winst gemaakt? Door veel te verkopen. Hoe verkoopt men veel? Door een beter...
Ik zal geen symbolen meer gebruiken die ik alleen begrijp

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Daarom wordt er geen onderzoek gedaan naar cannabis als geneesmiddel. Iedereen kan dit zelf kweken. verkoop = zeer weinig.

kwatsj van de bovenste plank liefje. Medicinale cannabis bestaat in de reële wereld.

Pas in de jaren 90 van de vorige eeuw werd de cannabinoid-receptor ontdekt. Ge kunt pas gericht moleculen ontwerpen als ge weet op welke receptor ze inwerken, of er verschillende vormen van die receptor bestaan, wat de gelijke en verschillende functies zijn van die verschillende receptoren, hoe de receptoren werken in normale omstandigheden, hoe ze gedereguleerd kunnen geraken, etc etc etc

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

De realiteit is; en je mag dat draaien en keren zoals je wil; het doel van de farma-industrie is winst maken; niet gezondheidszorg.

het is niet het één of het ander. De 2 sluiten elkaar niet uit.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Sumatriptan werd nooit terugbetaald (enkel de inspuitingen)

ik ben er bijna zeker van dat ook de imitrex tabletten werden terugbetaald, en dat het zijn terugbetalingsstatuut verloor na de komst van generieken.
Aan de terugbetaling worden trouwens strenge voorwaarden gesteld

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Het generieke middel is maximum 2 jaar op de markt.

so. Mijn cijfers kloppen en zijn toepasbaar op elke generiek

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Het generieke kost minder dan de helft van de prijs van het origineel voor de patient.

imitrex tabletten zijn zelfs niet meer op de markt. Hoe ge die dan fictief kunt vergelijken met de generische variant is me een raadsel

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wat nee? De commerce wil niet liefst veel winst maken? dat is wel nieuw.

de oh nooooo's was sarcastisch bedoeld.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Nog eens; ik beweer niet dat commerce geen winst mag maken.

nee, ge haalt er zoiets inhoudsloos als eervol en redelijk bij, en nog zoiets onnozels als onethisch op de miserie van anderen. Vertel me eens liefje, dokters, vind je dat die ook maar gratis moeten werken? Apothekers?

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

lol
want het beleid sinds de jaren 40 van de vorige eeuw was niet gericht op vectorcontrole (succesvol voor Europa, noord amerika en noord-afrika en daardoor geprefereerd door de WHO - met massale verspreiding van DDT en wie steigerde daar van?). En resistentie is geen probleem? En geneesmiddelen worden niet ontwikkeld? Chloroquine is ontwikkeld door Bayer. Daraprim door GSK. Malarone, artemisinine-derivaten...

Dat doet allemaal niets af aan het feit dat de middelen voor onderzoek niet in verhouding staan tot het aantal slachtoffers én dat je dus bezwaarlijk kan spreken van "het prioritair aanpakken van ziektes waar de grootste groep mensen aan lijden of gaan lijden" zoals jij beweerde. Die resistentie is net één van de redenen waarom meer onderzoek (en meer geneesmiddelen) nodig zijn. Probleem is natuurlijk dat je uitgangspunt "winst maak je door te investeren in ziektes waar een groot aantal mensen aan lijden" in het geval van ziektes als malaria niet opgaat. Aangezien het merendeel van de slachtoffers zich die geneesmiddelen niet kunnen permitteren. Winst maken én de meest voorkomende ziektes bestrijden gaan dus niet noodzakelijk samen zoals jij stelt. En daar knelt het schoentje.

alternatieve wacko's gebruiken net hetzelfde argument voor kanker (ge weet wel: als het de farma-industrie echt te doen was om mensen te genezen dan bestond kanker nu niet meer). kwatsj natuurlijk

Dat is inderdaad kwatsj, aangezien er wel degelijk veel middelen naar kankeronderzoek gaan enerzijds en het anderszijds nogal vanzelfsprekend is dat het doel wel degelijk mensen genezen is. Maar er moet wel geld mee te verdienen zijn en dat is het niet altijd.