Sire, Er bestaan geen Vlamingen en Walen - Pagina 5

Jan van den Berghe · 28 januari 2003, 20:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door S.

Stél dus dat er geen Belgische staat zou bestaan, wie zou dan voor U een Belg zijn. Ik ben benieuwd.

De notie "Belg" is staatsgebonden, m.a.w. het is een onvolkse identiteit die een staat haar natuurlijke onderdanen heeft opgedrongen (en dat in een aantal gevallen gelukt is, in weer andere helemaal niet). Zoals de vader van de Vlaamse Beweging, Jan Frans Willems, al onmiddellijk na 1830 treffend verwoordde: "Slechts door staatsaanhorigheid zijn we Hollanders en Belgen."

Bruno* · 28 januari 2003, 22:59

Citaat:

Stél dus dat er geen Belgische staat zou bestaan, wie zou dan voor U een Belg zijn. Ik ben benieuwd.

De notie "Belg" is staatsgebonden, m.a.w. het is een onvolkse identiteit die een staat haar natuurlijke onderdanen heeft opgedrongen (en dat in een aantal gevallen gelukt is, in weer andere helemaal niet). Zoals de vader van de Vlaamse Beweging, Jan Frans Willems, al onmiddellijk na 1830 treffend verwoordde: "Slechts door staatsaanhorigheid zijn we Hollanders en Belgen."

onvolks, in de zin van de kleine Oostenrijker? Wat is een volk? Er bestaan geen volkeren. Stap nu toch eens af van dat 18e eeuwse Herderiaanse discours. Rechtsstaten worden niet gebouwd op Blut und Bodem maar op de notie van GELIJKHEID voor de WET. Al de rest leidt tot gevaarlijk isolationisme en overtrokken zelfgenoegzaamheid. Een "volk" probeert u ethnisch te gronden, volslagen nonsens. U houdt compleet geen rekening met overlappende en aanvullende culturen.

Fredje · 29 januari 2003, 03:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Wat is een volk? Er bestaan geen volkeren.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Verschueren groot geïllustreerd woordenboek

VOLK=
-geheel van door stam- en taalgemeenschap verwante mensen: het Vlaamse volk, de volkeren der aarde

Dus er bestaan geen volkeren, net zoals er geen Vlamingen bestaan?
Mag ik u vragen met wie/wat u dan aan het discusiëren bent?

De meeste forumleden hier zijn Nederlandstalig, wonen hoogstwaarschijnlijk in Vlaanderen, zijn niet allemaal afkomstig uit West-Vlaanderen of Oost-Vlaanderen ... en zijn VLAMING.

Zijn zij dan niet meer dan een hallucinatie => u hebt ze niet meer alle vijf.
of
Bestaan zij (Vlaming zijnde en al) wél en bent u gewoon de NEE-fase uit uw peuterjaren nooit ontgroeid?

Jan van den Berghe · 29 januari 2003, 08:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

onvolks, in de zin van de kleine Oostenrijker? Wat is een volk? Er bestaan geen volkeren. Stap nu toch eens af van dat 18e eeuwse Herderiaanse discours. Rechtsstaten worden niet gebouwd op Blut und Bodem maar op de notie van GELIJKHEID voor de WET. Al de rest leidt tot gevaarlijk isolationisme en overtrokken zelfgenoegzaamheid. Een "volk" probeert u ethnisch te gronden, volslagen nonsens. U houdt compleet geen rekening met overlappende en aanvullende culturen.

Eens te meer moet ik vaststellen dat de belgicisten toch zo graag van het onderwerp afwijken en tevens mensen woorden in de mond leggen die ze nooit uitgesproken of geschreven hebben.

Is een volk dan niet "ethnisch" (= van het Griekse ethnos = volk)? Natuurlijk bestaan er volkeren, net zoals er staten bestaan. Beide vallen echter in een aantal gevallen niet samen. Of meent u nu dat er eigenlijk geen Basken bestaan? Of meent u dat de Basken een of andere theorie over "Blut und Boden" aanhangen (leer ook eens Duits: het is "Boden" niet "bodem")? Indien u dat meent, dan kent u zeer weinig over de Basken. En gaat u eens uitleggen aan de Grieken dat ze eigenlijk geen volk vormen? Ook eens proberen hoe de Ieren zullen reageren wanneer u hun vertelt dat ze eigenlijk niet als volk bestaan. Ik ben echt benieuwd naar hun reacties.

In uw antwoord verwart u dan ook "staat" en "volk". Natuurlijk is een wezenlijk element van de rechtstaat de gelijkheid. Niemand zal dat ontkennen, maar deze gelijkheid is er voor de burgers. Ook dat is een element van de rechtstaat, maar dat vergeet u blijkbaar. Staten komen natuurlijk bij voorkeur overeen met de volkskundige werkelijkheid, waar ieder volk dan ook de vrijheid krijgt het eigen toekomstproject te ontwikkelen en zelf kan beslissen op welke terreinen het met andere volkeren samenwerkt. Dat heeft niets met "isolationisme" te maken noch met "zelfgenoegzaamheid". Volksnationalisme is juist het tegendeel van zelfgenoegzaamheid: men erkent immers dat er andere volkeren zijn, met een andere taal, cultuur, zeden en gebruiken. Juist vertrekkend van die vaststelling is men bereid respect te tonen voor die andere volkeren en hun het staatsrechtelijk verband te bieden waarin ze die eigenheid ten volle kunnen beleven. Respect voor elkaars cultuur is daarin het sleutelwoord, het tegengestelde van wat u dus beweert.

Nooit heb ik ontkend dat er "overlappende of aanvullende culturen" bestaan (al stel ik mij eerlijk gezegd de vraag wat dat nu eigenlijk is een "aanvullende cultuur"). Er zijn nu eenmaal volkeren die door hun geschiedenis, gemeenschappelijke bronafstamming, taal e.d. een grotere graad van gemeenschappelijke kenmerken hebben dan andere. Nederlanders, Vlamingen en Duitsers of Spanjaarden/Castillianen, Catalanen en Portugezen hebben nu eenmaal meer banden met elkaar dan bijvoorbeeld tussen Armeniërs en Ieren. Maar kunt u nu zo ver gaan dat u ontkent dat er Catalanen bestaan? En dat iedereen in Spanje Spanjaard/Castilliaan is?

Jan van den Berghe · 29 januari 2003, 08:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fredje

Bestaan zij (Vlaming zijnde en al) wél en bent u gewoon de NEE-fase uit uw peuterjaren nooit ontgroeid?

Tot nu toe hebben de heren belgicisten nog steeds niet durven antwoorden op de vraag hoe ze nu de Basken, Catalanen of Bretoenen definiëren. Of moeten we nu gewoon besluiten dat volgens de belgicisten deze volkeren gewoon niet bestaan? En hun identiteit slechts een hersenschim is?

Supe®Staaf · 29 januari 2003, 10:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Tot nu toe hebben de heren belgicisten nog steeds niet durven antwoorden op de vraag hoe ze nu de Basken, Catalanen of Bretoenen definiëren. Of moeten we nu gewoon besluiten dat volgens de belgicisten deze volkeren gewoon niet bestaan? En hun identiteit slechts een hersenschim is?

Tuurlijk.
Al dat volksgevoel is traditioneel opgedrongen.
Kijk eens echt goed om je heen, en constateer hoe weinig het ene individu gemeen heeft met het andere.
De staten zijn de enige werkbare instrumenten, waarbij ik niet verheel dat deze mechanismen voor correctie vatbaar zijn, maar ze zijn de enige echte bestaande realiteit.

Bruno* · 29 januari 2003, 13:22

Akkoord met Superstaaf.

JVDB, de Grieken zijn dus een volk? En wat gaat u dan doen met de Ioniers,Atheners,Aeoliers,Macedonen,Doriers en Kretenzen?

Jan van den Berghe · 29 januari 2003, 16:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

JVDB, de Grieken zijn dus een volk? En wat gaat u dan doen met de Ioniers,Atheners,Aeoliers,Macedonen,Doriers en Kretenzen?

Is dit om te lachen? Of doet u dat nu uit domheid?

De Griekse stammen die u opsomt hebben al eeuwen opgehouden te bestaan: in de Hellenistische tijd waren die al tot één volk aaneengesmolten. Alleen de Macedoniërs stonden daar buiten, daar ze, volgens de geschiedkundigen, geen Grieken waren, maar vergriekste Thraciërs.

Jan van den Berghe · 29 januari 2003, 16:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Al dat volksgevoel is traditioneel opgedrongen.

Opgedrongen? Door wie dan?

Wie heeft de normerende en dwingende kracht onder de Basken om de Basken een groepsgevoel op te dringen? Er is geen staat, geen enkele staatsinstelling of door de staat gecontroleerde groep die dat doet. De Baskische identiteit bestaat en wordt doorgegeven, ondanks de staat, ondanks de opgedrongen Franse opleiding en taal, ondanks de opgedrongen Franse identiteit.

S. · 29 januari 2003, 20:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Citaat:

Stél dus dat er geen Belgische staat zou bestaan, wie zou dan voor U een Belg zijn. Ik ben benieuwd.

De notie "Belg" is staatsgebonden, m.a.w. het is een onvolkse identiteit die een staat haar natuurlijke onderdanen heeft opgedrongen (en dat in een aantal gevallen gelukt is, in weer andere helemaal niet). Zoals de vader van de Vlaamse Beweging, Jan Frans Willems, al onmiddellijk na 1830 treffend verwoordde: "Slechts door staatsaanhorigheid zijn we Hollanders en Belgen."

onvolks, in de zin van de kleine Oostenrijker? Wat is een volk? Er bestaan geen volkeren. Stap nu toch eens af van dat 18e eeuwse Herderiaanse discours. Rechtsstaten worden niet gebouwd op Blut und Bodem maar op de notie van GELIJKHEID voor de WET. Al de rest leidt tot gevaarlijk isolationisme en overtrokken zelfgenoegzaamheid. Een "volk" probeert u ethnisch te gronden, volslagen nonsens. U houdt compleet geen rekening met overlappende en aanvullende culturen.

Moest België dus niet bestaan, dan zou volgens U de notie 'Belg' ook niet bestaan?

Dan vraag ik mij toch af waar U de moed vandaan haalt om zo irrationeel te supporteren voor de historische toevalligheid die België volgens U dan blijkbaar is!

Jan van den Berghe · 29 januari 2003, 20:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door S.

Moest België dus niet bestaan, dan zou volgens U de notie 'Belg' ook niet bestaan?

Dan vraag ik mij toch af waar U de moed vandaan haalt om zo irrationeel te supporteren voor de historische toevalligheid die België volgens U dan blijkbaar is!

Inderdaad, dit lijkt de conclusie te zijn waarmee we de belgicistische praat kunnen samenvatten. Volkeren bestaan blijkbaar niet, alleen staten. En staten vormen de naties. Zo simpel is de logica van de staatsnationalisten.

Merk ook op dat de belgicisten het nog steeds niet aangedurfd hebben een definitie te geven van het Baskische volk, de Bretoenen of de Catalanen. Indien we immers hun logica doortrekken kan men niet anders dan tot de conclusie komen dat ook deze volkeren niet bestaan, net als de Vlamingen voor hen slechts een hersenschim zijn.

Bruno* · 31 januari 2003, 15:44

Citaat:

Moest België dus niet bestaan, dan zou volgens U de notie 'Belg' ook niet bestaan?

Dan vraag ik mij toch af waar U de moed vandaan haalt om zo irrationeel te supporteren voor de historische toevalligheid die België volgens U dan blijkbaar is!

Inderdaad, dit lijkt de conclusie te zijn waarmee we de belgicistische praat kunnen samenvatten. Volkeren bestaan blijkbaar niet, alleen staten. En staten vormen de naties. Zo simpel is de logica van de staatsnationalisten.

Merk ook op dat de belgicisten het nog steeds niet aangedurfd hebben een definitie te geven van het Baskische volk, de Bretoenen of de Catalanen. Indien we immers hun logica doortrekken kan men niet anders dan tot de conclusie komen dat ook deze volkeren niet bestaan, net als de Vlamingen voor hen slechts een hersenschim zijn.

Volkeren bestaan niet, enkel naties waarin elke burger ongeacht taal, ras, afkomst, filosofische overtuiging... gelijk is voor de wet. Belgie is zo'n natie. Basken, Bretoenen, Catalanen: folklorisme.

Bruno* · 31 januari 2003, 15:46

Citaat:

JVDB, de Grieken zijn dus een volk? En wat gaat u dan doen met de Ioniers,Atheners,Aeoliers,Macedonen,Doriers en Kretenzen?

Is dit om te lachen? Of doet u dat nu uit domheid?

De Griekse stammen die u opsomt hebben al eeuwen opgehouden te bestaan: in de Hellenistische tijd waren die al tot één volk aaneengesmolten. Alleen de Macedoniërs stonden daar buiten, daar ze, volgens de geschiedkundigen, geen Grieken waren, maar vergriekste Thraciërs.

Atheners bestaan nog, evenaals Kretenzen, de rest heeft alleszins bestaan. Versmolten? Net zoals in Belgie waar nog nooit een staatsgrens liep doorheen de taalgrens?

Zeno! · 31 januari 2003, 15:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Belgie is zo'n natie. Basken, Bretoenen, Catalanen: folklorisme.

Ahzo, ga ze dat ginder eens vertellen...en je krijgt een 'peer op uw bakkes'! (vergeef me de uitdrukking) 8)

Bruno* · 31 januari 2003, 15:50

Waarom kan ik met de meeste Franstaligen en Nederlandstaligen in Belgie goed om en met nationalisten niet? Vormen die nu ook een ander volk?

Zeno! · 31 januari 2003, 15:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Waarom kan ik met de meeste Franstaligen en Nederlandstaligen in Belgie goed om en met nationalisten niet? Vormen die nu ook een ander volk?

Zoiets noemen ze 'meningsverschillen'. Dat komt soms zelfs voor binnen éénzelfde gezin!

Bruno* · 31 januari 2003, 16:02

Juist, je moet wel gek zijn om er zoals de flaminganten programmapunt één van te maken!

S. · 31 januari 2003, 17:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Citaat:

Moest België dus niet bestaan, dan zou volgens U de notie 'Belg' ook niet bestaan?

Dan vraag ik mij toch af waar U de moed vandaan haalt om zo irrationeel te supporteren voor de historische toevalligheid die België volgens U dan blijkbaar is!

Inderdaad, dit lijkt de conclusie te zijn waarmee we de belgicistische praat kunnen samenvatten. Volkeren bestaan blijkbaar niet, alleen staten. En staten vormen de naties. Zo simpel is de logica van de staatsnationalisten.

Merk ook op dat de belgicisten het nog steeds niet aangedurfd hebben een definitie te geven van het Baskische volk, de Bretoenen of de Catalanen. Indien we immers hun logica doortrekken kan men niet anders dan tot de conclusie komen dat ook deze volkeren niet bestaan, net als de Vlamingen voor hen slechts een hersenschim zijn.

Volkeren bestaan niet, enkel naties waarin elke burger ongeacht taal, ras, afkomst, filosofische overtuiging... gelijk is voor de wet. Belgie is zo'n natie. Basken, Bretoenen, Catalanen: folklorisme.

Dus U zou evengoed Vlaams-nationalist zijn in het geval Vlaanderen vandaag onafhankelijk zou zijn.

Ik trek alleen maar uw redenering door hé!

Bruno* · 31 januari 2003, 18:09

Nee, Vlaanderen kan geen natie zijn, er zijn geen monoculturele naties. Vlaanderen is een nietsbeduidende miniregio, een stip op de wereldkaart.

S. · 31 januari 2003, 18:19

2 argumenten:

1) 'Vlaanderen is klein'

Pak een wereldbol en aanschouw de talrijke landen kleinen dan Vlaanderen. En dan heb ik het nog niet over bevolkingsaantal... Overigens toevallig dat U het verschil tussen een stip op de wereldkaart en een land dat wel iets betekent ergens tussen Vlaanderen en België ziet liggen...

2) ' er zijn geen monoculturele naties'

Van Dale zegt dat natie zowel volk in etnische zin als volk in staatkundige zin betekent. Daar U niet gelooft in volkeren, gelooft U logisch gezien eigenlijk ook niet in naties, maar dit geheel terzijde.

31 januari 2003, 18:19	#100
S. Minister Geregistreerd: 20 augustus 2002 Berichten: 3.790	2 argumenten: 1) 'Vlaanderen is klein' Pak een wereldbol en aanschouw de talrijke landen kleinen dan Vlaanderen. En dan heb ik het nog niet over bevolkingsaantal... Overigens toevallig dat U het verschil tussen een stip op de wereldkaart en een land dat wel iets betekent ergens tussen Vlaanderen en België ziet liggen... 2) ' er zijn geen monoculturele naties' Van Dale zegt dat natie zowel volk in etnische zin als volk in staatkundige zin betekent. Daar U niet gelooft in volkeren, gelooft U logisch gezien eigenlijk ook niet in naties, maar dit geheel terzijde. __________________ Voor eind juli 2001: Verschillende waarschuwingen over dreigende aanslagen. Eind juli 2001: Hoogst mogelijke staat van alarm bij de CIA. 6 augustus 2001: Bush wordt gewaarschuwd over «voorbereidingen voor kapingen». 7 augustus 2001: Bush vertrekt naar zijn ranch in Texas voor een maandje vakantie.

29 januari 2003, 13:22	#87
Bruno* Banneling Geregistreerd: 12 oktober 2002 Locatie: Koninkrijk België - Royaume de Belgique-Königreich Belgien Berichten: 8.868	Akkoord met Superstaaf. JVDB, de Grieken zijn dus een volk? En wat gaat u dan doen met de Ioniers,Atheners,Aeoliers,Macedonen,Doriers en Kretenzen?

31 januari 2003, 15:50	#95
Bruno* Banneling Geregistreerd: 12 oktober 2002 Locatie: Koninkrijk België - Royaume de Belgique-Königreich Belgien Berichten: 8.868	Waarom kan ik met de meeste Franstaligen en Nederlandstaligen in Belgie goed om en met nationalisten niet? Vormen die nu ook een ander volk?

31 januari 2003, 16:02	#97
Bruno* Banneling Geregistreerd: 12 oktober 2002 Locatie: Koninkrijk België - Royaume de Belgique-Königreich Belgien Berichten: 8.868	Juist, je moet wel gek zijn om er zoals de flaminganten programmapunt één van te maken!

31 januari 2003, 18:09	#99
Bruno* Banneling Geregistreerd: 12 oktober 2002 Locatie: Koninkrijk België - Royaume de Belgique-Königreich Belgien Berichten: 8.868	Nee, Vlaanderen kan geen natie zijn, er zijn geen monoculturele naties. Vlaanderen is een nietsbeduidende miniregio, een stip op de wereldkaart.