Antwerpenaars zijn geen Vlamingen!

[Lieven Corneillie]

Tantist, misschien hangt u gewoon niet het volksnationalisme aan dat wij met volksnationalisme bedoelen.

[Pirenne]

Helaba Lieven, mijne theorie nie onderuit halen hé

[Lieven Corneillie]

Sorry Pirenne, maar ik wil gewoon zeggen dat Tantist niet helemaal hetzelfde begrijpt onder volksnationalisme als wij. Niet elk Vlaams-nationalisme is even sterk volksnationalistisch getint, denken we hierbij bv. aan T.D., een door ons beiden gekende NVA-aanhanger. Zijn Vlaams-nationalisme is niet zo volksnationalistisch als dat van een Vlaams-Blokker.

[Pirenne]

Inderdaad Lieven, zoals ik hierboven al aanhaalde (uit de cursus van Vos ) bestaat elk nationalisme uit een civiele en etno-culturele component. Bij Blokkers overheerst de etno-culturele component. Bij T.D. overheerst veeleer de civiele component, het democratische.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Lieven Corneillie

Tantist, misschien hangt u gewoon niet het volksnationalisme aan dat wij met volksnationalisme bedoelen.

Ik ben geen mythomaan en type van Eigen Volk Eerst neen, ik ben democraat en ijver naar een zo efficiënt mogelijk staatsmodel, en dit kan zo in een entiteit die homogener is dan een andere veel beter, zonder die kunstmatig te gaan homogeniseren met zuiveringen en/of deportaties. Ook d�*�*r zijn wetenschappelijke theoriën over (zoek eens op Boudewijn Boeckaert als je wil)...

1 grens trekken en een eigen bestuur op poten stellen met eigen accenten voor de specifieke problemen die dit gebied teisteren. 1 grens die ook nodig is om vertegenwoordigd te zijn in Europa (zonder Europa zou ik waarschijnlijk confederalist zijn). Wat is daar nu gevaarlijk aan?

Verdorie, ik kan even goed het staatsnationalisme of gelijk welke andere ideologie gaan criminaliseren met een paar wollige woorden en een paar voorbeelden. Staatsnationalisme? Frankrijk! Communisme? Cambodja! etc etc etc...

Afin, ik ben toch al tevreden dat men zijn eigen woorden al nu een beetje relativeert. Kwestie van niet te veel aan het zwartwit denken te doen waarvan men de flaminganten beschuldigd. Bravo!

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Pirenne

Inderdaad Lieven, zoals ik hierboven al aanhaalde (uit de cursus van Vos ) bestaat elk nationalisme uit een civiele en etno-culturele component. Bij Blokkers overheerst de etno-culturele component. Bij T.D. overheerst veeleer de civiele component, het democratische.

Ah! Dat begint al heel anders te klinken. Straks komen we nog tot een consensus...

[Lieven Corneillie]

Tantist schreef:

Ik ben geen mythomaan en type van Eigen Volk Eerst neen, ik ben democraat en ijver naar een zo efficiënt mogelijk staatsmodel, en dit kan zo in een entiteit die homogener is dan een andere veel beter, zonder die kunstmatig te gaan homogeniseren met zuiveringen en/of deportaties. Ook d�*�*r zijn wetenschappelijke theoriën over (zoek eens op Boudewijn Boeckaert als je wil)...

1 grens trekken en een eigen bestuur op poten stellen met eigen accenten voor de specifieke problemen die dit gebied teisteren. 1 grens die ook nodig is om vertegenwoordigd te zijn in Europa (zonder Europa zou ik waarschijnlijk confederalist zijn). Wat is daar nu gevaarlijk aan?

Verdorie, ik kan even goed het staatsnationalisme of gelijk welke andere ideologie gaan criminaliseren met een paar wollige woorden en een paar voorbeelden. Staatsnationalisme? Frankrijk! Communisme? Cambodja! etc etc etc...

Afin, ik ben toch al tevreden dat men zijn eigen woorden al nu een beetje relativeert. Kwestie van niet te veel aan het zwartwit denken te doen waarvan men de flaminganten beschuldigd. Bravo!

Uit deze reactie blijkt dat u geen volksnationalist bent in de zin die wij bedoelden. U wil blijkbaar vooral een Vlaamse staat om een beter bestuur te bekomen.

[Tantist]

Inderdaad...

[Lieven Corneillie]

Het begin van de discussie was vooral op een misverstand gebaseerd. Ik zal nooit flamingant kunnen worden, maar de vorm van Vlaams-nationalisme die Tantist aanhangt kan ik tot op zekere hoogte begrijpen. Voor dit democratisch Vlaams-nationalisme heb ik dan ook respect.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Lieven Corneillie

Het begin van de discussie was vooral op een misverstand gebaseerd. Ik zal nooit flamingant kunnen worden, maar de vorm van Vlaams-nationalisme die Tantist aanhangt kan ik tot op zekere hoogte begrijpen. Voor dit democratisch Vlaams-nationalisme heb ik dan ook respect.

Dank u vriendelijk...
Mijn excuses eveneens, want voor een misverstand moet je met 2 zijn.

Sommige belgicisten delen dezelfde staatsopvattings als ik (goed bestuur primeert), maar anderen daarentegen vervallen eveneens in mythomaan gezwets over het vaderland etc etc etc...

Dat werd pijnlijk duidelijk, toen in deze categorie op een poll de flaminganten massaal stemden op een democratisch België ipv een fascistisch Vlaanderen en de BUB-ers er openlijk voor uitkwamen een antiparlementair solidaristisch België te verkiezen boven een liberaal Vlaanderen...

Flaminganten hebben dus geen lesjes te krijgen. Sommige toch niet...

[Bruno*]

Pirenne, Lieven TD heeft het ook over franskiljonse nesten en vliegt de blauwvoet he... trouwens ethnisch is een heel rekbaar begrip, het VB zegt ook dat ze niet ethnisch redeneren. Het eindresultaat, en daar gaat het toch om, is altijd doorknippen van solidariteit.

[Tantist]

U heeft ons door, we willen gewoon de Walen een GOEIE HAK zetten, hehehehehehe

Afin ja, simplisten zonder grenzen, steun nu op rekeneningnummer XXX-XXXXXXX-XX, ter attentie van de BUB...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pirenne

Aha, de Vlaams-nationalisten hangen een volksnationalisme aan, gebaseerd op afkomst en taal.

Kijk eens aan hoe de belgicisten altijd weer opnieuw trachten de woorden van iemand te verdraaien.

Men legt het verschil tussen volks- en staatsnationalisme uit en hop, daar komen ze aandraven met een stelling die niet alleen nooit werd vermeld of gesuggereerd.

Waar schrijf ik ergens dat volksnationalisme gebaseerd is op afkomst?

Nergens!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pirenne

Dat is nu het verschil met het staatsnationalisme van bijvoorbeeld Frankrijk, de Verenigde Staten of België. Staatsnationalisme is inclusief en tolerant: iedereen die deel wil uitmaken van de samenleving wordt aanvaard, ongeacht zijn afkomst. Dat dit kunstmatig zou zijn houdt geen steek. Een staat is namelijk volgens het staatsnationalisme een groep mensen die besluit een gemeenschap te vormen (voluntarisme).

Lees dat eens goed opnieuw, beste mensen.

Staatsnationalisme is tolerant... En Frankrijk wordt o.m. als het voorbeeld aangebracht. Kent Pirenne dan werkelijk niets over Frankrijk? Wie immers een dergelijke uitspraak doet brengt het vermoeden over zich dat men niet echt op de hoogte is van het reilen en zeilen in de Franse Republiek.

Waarschijnlijk heeft Pirenne nooit gehoord over het in 1902 afgekondigde Franse decreet dat het Bretoens als onderwijs- en kerktaal verbood? En hoe iedere emancipatiepoging van de Bretoenen strafbaar werd gesteld. Heeft Pirenne dan zo weinig kennis van de geschiedenis dat hij niet weet dat de Franse staat in 1910 opdracht gaf alle Vlaamse opschriften te verwijderen, waarbij men zelfs de graftombes van de overledenen niet spaarde? Weet hij dan niet dat de Franse staat na WO I in de Elzas een werkelijk agressieve verfransingspolitiek voerde? En weet hij dan niet dat Frankrijk, "la grande République", nog steeds iedere erkenning van de historische minderheidsvolkeren op haar grondgebied weigert? Is dat een teken van tolerantie?

Aan geen enkele bevolkingsgroep heeft de Franse Republiek ooit gevraagd of ze erbij wilden horen. Men heeft de vraag niet gesteld aan de Frans- of Zuid-Vlamingen. Aan de Basken heeft men ook nooit iets gevraagd. De Bretoenen werden geacht Fransen te zijn en daarmee was de kous af. En in de Elzas weten ze er ook over mee te spreken, over die zo geroemde "tolerantie" van het Frans staatsnationalisme.

In een staat die gevormd werd uit een volksnationalisme is iedereen ook welkom, zo hij zich maar in de gemeenschap integreert waarin hij een nieuw verblijf wil vinden. Ik ben Vlaming maar een voorouder van mijn moederskant was dat evenwel niet. Hij trouwde met een Vlaamse, integreerde zich in onze samenleving en zijn kinderen zijn Vlamingen geworden zoals alle andere.

Een staat die voortvloeit uit volksnationalisme wordt, in tegenstelling tot wat "Pirenne" beweert, aan haar basisprincipes juist ontrouw wanneer men andere (minderheids)volkeren dwingt een andere taal of cultuur aan te nemen (let op: ik heb het over volkeren, niet over losse migranten die in ieder volk wel komen binnensijpelen). Volksstaat zal aan die andere (minderheids)volkeren immers de vrijheid schenken ook een eigen staat en/of autonome deelrepubliek te vormen. D�*t is juist het kenmerk van volksnationalisme.

Een staat gebaseerd op staatsnationalisme zal minderheidsvolkeren juist wel onder druk zetten om aldus te komen tot een staatsnatie (Frankrijk is daarvan het mooiste voorbeeld). De staat op zich is immers het doel, en niet, zoals bij volksnationalisme, de totstandkoming van een staat voor hetzelfde volk. De beweging is juist omgekeerd.

[Bruno*]

In 1860 hoorde men al bij betogingen: "Met België als het kan, zonder België als het moet."

hahaha, bent u al ZO oud?

[Pirenne]

Aha, Jan is terug.

En met hem ook DE waarheid? Nee dus. Want Jan meent dat, als hij maar genoeg feiten uitspuwt, hij meteen het gelijk aan zijn kant heeft. Niet dus, want wat hij daarnet allemaal schreef over Frankrijk, heb ik lang daarvoor allemaal al weerlegd door aan te tonen dat staatsnationalisme ook gebruik maakt van componenten die je vooral bij volksnationalisme terugvindt(namelijk de etno-culturele component). Het discrimineren van niet-Franstaligen in Frankrijk is dan ook niet typisch voor staatsnationalisme, het is een uiting van de etno-culturele component die vooral bij volksnationalisme, maar ook bij staatsnationalisme voorkomt.

En u hebt inderdaad niet beweerd dat volksnationalisme op afkomst gebaseerd is. Maar bent u diegene die bepaald wat volksnationalisme is? Is iets pas geldig en waarachtig als het door u is uitgesproken? Bent u degene die definties verzint en ze daarna in de Van Daele plaatst?
Als u volksnationalisme verdedigt, dan verdedigt u elk aspect, en niet zomaar alleen wat u daarin aanstaat. U denkt dat u de waarheid in pacht heeft, wat niet zo is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

hahaha, bent u al ZO oud?

Misschien moet u eens de kranten van die tijd erop nalezen. Ik heb het in ieder geval gedaan. In de bibliotheek van Oudenaarde kunnen de plaatselijke kranten uit de 19e eeuw geraadpleegd worden. Naast een belgicistischgezind dagblad werd er in die tijd in Oudenaarde ook een bijzonder strijdend Vlaamsgezind dagblad uitgegeven. In de jaargang van 1860 kunt u die informatie nalezen. Ga maar eens naar Oudenaarde en vraag er maar naar (de exemplaren staan op de tweede verdieping).

Blijkbaar ontberen de belgicisten dus ook een portie gezond verstand: ze zien immers niet in dat men het verleden kan leren kennen door de bronnen uit die tijd erop na te slaan.

Of probeer ze een beetje "groen te lachen", nu ze blijkbaar geen enkel valabel geschiedkundig argumentr hebben?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pirenne

En met hem ook DE waarheid? Nee dus. Want Jan meent dat, als hij maar genoeg feiten uitspuwt, hij meteen het gelijk aan zijn kant heeft. Niet dus, want wat hij daarnet allemaal schreef over Frankrijk, heb ik lang daarvoor allemaal al weerlegd door aan te tonen dat staatsnationalisme ook gebruik maakt van componenten die je vooral bij volksnationalisme terugvindt(namelijk de etno-culturele component). Het discrimineren van niet-Franstaligen in Frankrijk is dan ook niet typisch voor staatsnationalisme, het is een uiting van de etno-culturele component die vooral bij volksnationalisme, maar ook bij staatsnationalisme voorkomt.

Jammer voor u, maar meerdere staten die voortspruiten uit een staatsnationalisme hebben zich aan onderdrukking van minderheidsvolkeren schuldig gemaakt.

Ik loop even het rijtje over: Griekenland veroverde het noorden van het huidige Griekenland waar er op dat ogenblik hoofdzakelijk Bulgaren, Macedoniërs en Aroemenen woonden (er woonden slechts Grieken in de belangrijkste steden als Thessaloniki). Het eerste was Griekenland deed was het lanceren van de vergrieksingcampagne: alle dorpen, steden, plaatsnamen, rivieren, beken, bergen, enzovoort kregen allemaal Griekse namen. Daarna werden alle Slavische opschriften in de kerken verboden, uitgewist en met Griekse overschilderd. Daarna werd het Slavisch als kerktaal verboden. Daarna moesten de Macedoniërs en Bulgaren ofwel een publieke eed zweren dat ze voortaan hun kinderen Grieks zouden laten spreken en daartoe hun kinderen naar de nieuwe scholen sturen, ofwel moesten ze het land verlaten. Heel veel Bulgaren zijn toen vertrokken.

Een ander land: Verenigd Koninkrijk, tot voor kort ook een staatsnationalisch koninkrijk. In de 19e eeuw werd het Welsh buiten de wet gesteld en als onderwijs- en kerktaal verboden. Voor het Iers gebeurde dat al een hele tijd eerder.

Over Spanje is iedereen genoegzaam op de hoogte: hoe het staatsnationalistisch regime het Catalaans tot een Spaans dialect degradeerde (niettegenstaande het al eeuwen als cultuurtaal werd gebruikt); hoe iedere vorm van Baskisch, Catalaans en Asturisch nationalisme vervolgd werd...

Wie beweert dat die componenten zijn van het volksnationalisme begrijpt gewoonweg niet wat volksnationalisme is. Onderdrukking van een volk is juist in volledige tegenspraak met het volksnationalisme. Bij de Duitse staatsvorming hebben we dat duidelijk gezien. De toenmalige Duitse romantici zagen een allesomvattende staten van alle Duitssprekende volkeren, dus ook Oostenrijk bijvoorbeeld. Maar de Oostenrijkse keizer zag dit niet zitten o.m. omwille van het feit dat de Hongaren en de andere minderheidsvolkeren daar geen plaats in zouden krijgen. En zo bleef Duits-Oostenrijk buiten die grote staatsvorming van de 19e eeuw. Volksnationalisme wil juist aan ieder volk de volledige rechten geven, de volledige mogelijkheid om open te bloeien getrouw aan eigen cultuur, taal en zeden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pirenne

En u hebt inderdaad niet beweerd dat volksnationalisme op afkomst gebaseerd is. Maar bent u diegene die bepaald wat volksnationalisme is? Is iets pas geldig en waarachtig als het door u is uitgesproken? Bent u degene die definties verzint en ze daarna in de Van Daele plaatst?
Als u volksnationalisme verdedigt, dan verdedigt u elk aspect, en niet zomaar alleen wat u daarin aanstaat. U denkt dat u de waarheid in pacht heeft, wat niet zo is.

Al uw vragen zijn niet over het onderwerp, maar gericht aan (of eerder: tegen) een persoon.

Ik bepaal inderdaad niet wat volksnationalisme is. Dat kunt u wel vinden in de geschriften van bijvoorbeeld de gebroeders Grimm, die veel meer hebben gedaan dan alleen maar sprookjes optekenen.

En ik ben de paus niet, dus eis ik de onfeilbaarheid niet voor me op. En neen, ik verzin geen definitie. Het is trouwens "Van Dale" en niet "Van Daele".

Mocht u erin slagen me één basiswerk te geven over volksnationalisme waar datgene wat ik tot nu toe heb geschreven ontkent of ontkracht worden dan wil ik dat bijzonder graag van u vernemen. Ik kan u verzekeren dat ik het werk onmiddellijk aankoop en grondig doorneem. Aan u het woord.

[Patriot!]

Blijkbaar ontberen de belgicisten dus ook een portie gezond verstand

Kent Pirenne dan werkelijk niets over Frankrijk?

Jan, kan U werkelijk niet discussiëren zonder uw tegenstanders proberen te ridiculiseren?