Een jaar bak voor Armenische genocide-denial: Is dat niet wat veel? - Pagina 5

eno2 · 27 januari 2012, 13:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als het gaat over geschiedenis dan hebben alle natiën last van geheugenverlies. Wat betreft Turkije wordt even vergeten dat het verenigde Westen nog gepoogd heeft het Ottomaanse Turkije te veroveren.

Geheugenverlies, of selectief geheugen. Merkwaardig is dat we op de wikipedia pagina van Turkije NL en haar geschiedenis geen woord vinden over de slag om Gallipoli. Is dat nu een blijk van piëteit en bescheidenheid van de Turkse gemeenschap in Nederland of wordt die site door Nederlanders gerund?

Kunnen wij van deze bescheidenheid iets leren?

Daar werd alleen de ANZAC gemassacreerd

patrickve · 27 januari 2012, 13:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

HEt is belachelijk en inconsequent

de holocaust mag ik niet ontkennen evenmin als de armeense genocide.
de rest blijkbaar wel

ik mag dus ontkennen dat belgen massaal handjes hebben afgehakt of dat Spanjaarden serieuze moorden hebben begaan in Amerika.
ik mag eveneens ontkennen dat de Nazi's een genocide op de Zigeuners gepleegd hebben aangezien het strafbare zich enkel tot joden beperkt

nogal ridicuul allemaal

In 't algemeen vind ik wetten die censuur plegen nogal ridicuul, en een gevaarlijk precedent. Ik ben totaal voorstander van de vrije meningsuiting. Je bent vrij om van jezelf een belachelijke idioot te maken.

Dat holocaust negationisme verboden is, kon ik eventueel nog snappen juist na de oorlog, maar nu is dit belachelijk.

Waarom dan geen wet die het in vraag stellen van de gekende natuurkundige wetten bestraft ? Of die foutieve wiskundige stellingen met 6 maand dwangarbeid bedenkt ? Ik vind dat soort fouten veel erger dan een of ander geschiedkundig feit of hypothese.

Pietje · 27 januari 2012, 13:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat holocaust negationisme verboden is, kon ik eventueel nog snappen juist na de oorlog, maar nu is dit belachelijk.

ik vind ze juist nu meer nodig dan kort na de oorlog. Kort na de oorlog waren er genoeg getuigen (die het overleefd hadden) om de ontkenners de mond te snoeren. Vandaag, is die generatie zo goed als uitgestorven en zouden ontkenners jonge gastjes kunnen "bewerken" zoveel ze willen, zonder nog enig weerwoord van een getuige.

artisjok · 27 januari 2012, 13:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik denk niet dat nakomelingen van Armeense overlevenden (de overlevenden zelf zouden nu 100 jaar en meer zijn) gediend zijn met politiek misbruik en lijkenpikkerij.

http://www.epress.am/en/2012/01/25/s...-protests.html

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

maak er dan een aparte topic van als je deze "nieuwe" genocide toch zoveel belangrijker vindt dan het vermoorden van een paar miljoen mensen.
Make yourself useful zou ik zeggen.

Waarom mag politiek misbruik en lijkenpikkerij niet in deze draad besproken worden?

artisjok · 27 januari 2012, 14:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als het gaat over geschiedenis dan hebben alle natiën last van geheugenverlies. Wat betreft Turkije wordt even vergeten dat het verenigde Westen nog gepoogd heeft het Ottomaanse Turkije te veroveren.

Geheugenverlies, of selectief geheugen. Merkwaardig is dat we op de wikipedia pagina van Turkije NL en haar geschiedenis geen woord vinden over de slag om Gallipoli. Is dat nu een blijk van piëteit en bescheidenheid van de Turkse gemeenschap in Nederland of wordt die site door Nederlanders gerund?

Kunnen wij van deze bescheidenheid iets leren?

Uiteraard is het geheugen selectief.

Wat hierbij ook naar boven komt, is dat er al een consensus is om een genocide af te keuren, maar een oorlog afkeuren kunnen we nog niet.
Een oorlog vinden we blijkbaar nog normaal en verantwoord.

patrickve · 27 januari 2012, 14:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

ik vind ze juist nu meer nodig dan kort na de oorlog. Kort na de oorlog waren er genoeg getuigen (die het overleefd hadden) om de ontkenners de mond te snoeren. Vandaag, is die generatie zo goed als uitgestorven en zouden ontkenners jonge gastjes kunnen "bewerken" zoveel ze willen, zonder nog enig weerwoord van een getuige.

Welke ZIN heeft het ontkennen of het "dramatiseren" van de holocaust nu nog, eerlijk gezegd ? Het is een geschiedkundig feit. Uiteraard komt er hoe langer hoe meer existentiele twijfel over geschiedkundige feiten naarmate ze verder in het verleden liggen, omdat het bewijsmateriaal ervoor indirecter wordt.

Maar eerlijk gezegd, welk soort debat kan serieus beïnvloed worden door een eventuele ontkenning van het precieze aantal doden van de holocaust ? Dat dictatuur en fascisme tot genocides kan leiden ? Daarvoor hebben we die holocaust niet nodig he. Er zijn zoveel voorbeelden van. De geschiedenisboekjes staan er vol van. Dat de Duitsers grote organisatoren waren, zelfs van de grootste abominabele ideeen (maw, het volstaat van iets door Duitsers te laten doen, goed of slecht, en het zal grondig gebeuren) ? Wel, de Duitsers van tegenwoordig hebben misschien niet meer de kwaliteiten van hun overgrootvader he.
Dat joden iets verschrikkelijks moeten hebben ondergaan, en dat dat nu een excuus moet zijn om van Israel alles en nog wat door de vingers te zien ?

Nee, eerlijk gezegd, behalve dat iemand zich wat belachelijk maakt door een toch wel redelijk goed gedocumenteerde realiteit uit het verleden te ontkennen, wat kan dat eigenlijk iemand schelen, of die nu staat te brallen over geen holocaust of niet ?

En met die Armeense genocide is het nog erger. Dat is al 100 jaar geleden. Wat kan ons dat schelen. De mensen die daar iets mee te maken hebben zijn allang dood, en hun kinderen en zelfs hun kleinkinderen stilaan ook. Dat is gewoon een partijtje "Turken pesten", meer niet (niet dat ik niet te vinden ben voor een partijtje Turken pesten, maar dat doe je niet door gekke wetten te stemmen).

Gaat er ook een wet komen op het ontkennen van de misdaden van de Inquisitie ? Of van de wreedaardigheden die Jules Caesar in Gallie heeft begaan ? Of op het ontkennen van de grootste genocide aller tijden, op het einde van het Perm ? Of van het ontkennen van het uitsterven van de dinosauriers ? Of de genocide die Homo Sapiens heeft gepleegd op Homo Neandertalis ? (hoewel dat meer de vorm van hypothese is) ?

Gaat er een wet komen op het ontkennen van de klimaatsverandering ? Gaat er een wet komen op het ontkennen van de Kleine Ijstijd in de middeleeuwen ?

Of griezeliger: stel dat men in de USA (daar bestaat geen gevaar voor, gewoon maar een gedankenexperiment) een wet stemt die het nu eens bestraft om te ontkennen dat Sadam Hussein achter de 9/11 aanslagen zat ? Om te ontkennen dat de Amerikanen het bij het rechte eind hadden om de oorlog in Iraq te beginnen ?

artisjok · 27 januari 2012, 14:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

ik vind ze juist nu meer nodig dan kort na de oorlog. Kort na de oorlog waren er genoeg getuigen (die het overleefd hadden) om de ontkenners de mond te snoeren. Vandaag, is die generatie zo goed als uitgestorven en zouden ontkenners jonge gastjes kunnen "bewerken" zoveel ze willen, zonder nog enig weerwoord van een getuige.

Daarom is het belangrijk om hierover uitgebreid te onderwijzen in o.a. de geschiedenisles.
Gisteren stond in de Metro dat voor één vijfde van de Duitse jongeren "Auschwitz" niets zegt, niet gekend is wat dit betekent!
Je bent dan vet met een verbod op ontkenning.

artisjok · 27 januari 2012, 14:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ai Se Eu Te Pego

Natuurlijk moet dat.
Maar wanneer ze die kennis wel hebben, maar toch wensen om het te ontkennen, dan is dat hun goed recht.
Er moet daar niet een of andere verbod op komen.

Ik ben daar nog altijd niet uit of er wel of niet een verbod op ontkennen/minimaliseren moet zijn.
Zowel de voorstanders als de tegenstanders van een verbod hebben een punt, vind ik.

Het is echter niet consequent om een ontkenning van de Armeense genocide te bestraffen, en er geen woord over te piepen in de geschiedenisles.

Het is misselijkmakend om de erkenning te misbruiken voor politieke doeleinden of haat zaaien.

artisjok · 27 januari 2012, 17:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ai Se Eu Te Pego

Ik ben voor absolute vrijheid van meningsuiting.
Dat het ontkennen van de holocaust en al ander massamoorden miselijkmakend is, daar kan ik inkomen.
Alleen dat is geen rede om het te verbieden.
Als we alle meningen gaan verbieden die volgens de meerderheid *miselijkmakend* is, dan gaan er erg veel relevante meningen verloren.

Absolute vrijheid kan je ook niet toestaan.
Laster en eerroof zijn ook verboden bij wet.
Het ontkennen van de holocaust en andere massamoorden is misselijkmakend, maar dat schreef en bedoelde ik niet.
Ik schreef "Het is misselijkmakend om de erkenning te misbruiken voor politieke doeleinden of haat zaaien."
Ik denk dan eerder aan Sarkozy die denkt electoraal voordeel te behalen, of aan Israël

Israel Mustn’t Politicize the Armenian Genocide
.....
But for Israel to make this recognition at a time that is politically convenient to it, as part of a tit-for-tat and as a means to provoke Turkey, is light years away from the recognition the Armenian people deserve.

http://www.epress.am/en/2011/12/28/i...-genocide.html

Of een forumgebruiker, die niet geïnteresseerd is in de Armeense genocide, maar in onze Turkse politici.
http://forum.politics.be/showthread....65#post5883765

artisjok · 27 januari 2012, 17:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ai Se Eu Te Pego

Absolute vrijheid en absolute vrijheid van meningsuiting is wel wat anders eh.
Van mij mag iemand vinden dat alle niet-blanke afgemaakt moeten worden.
Maar wanneer die gene dan in daden overgaat is het natuurlijk een compleet ander verhaal.

Ik schreef "absolute vrijheid" maar bedoelde "absolute vrijheid van meningsuiting". Mijn excuses.

eno2 · 27 januari 2012, 18:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In 't algemeen vind ik wetten die censuur plegen nogal ridicuul, en een gevaarlijk precedent. Ik ben totaal voorstander van de vrije meningsuiting. Je bent vrij om van jezelf een belachelijke idioot te maken.

Dat holocaust negationisme verboden is, kon ik eventueel nog snappen juist na de oorlog, maar nu is dit belachelijk.

Waarom dan geen wet die het in vraag stellen van de gekende natuurkundige wetten bestraft ? Of die foutieve wiskundige stellingen met 6 maand dwangarbeid bedenkt ? Ik vind dat soort fouten veel erger dan een of ander geschiedkundig feit of hypothese.

Gelieve deze zin volledig af te maken, dan kan ik hem uiterst provocerend vinden

eno2 · 27 januari 2012, 18:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ai Se Eu Te Pego

Zegt Vrijheid van meningsuiting u iets?

Ja

Dat is een (democratisch) ideaal
En kent zijn grenzen

eno2 · 27 januari 2012, 18:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ai Se Eu Te Pego

Waarom kent het zijn grenzen?

Omdat die vrijheid soms misbruikt wordt voor een agenda die democraten ongewenst vinden

Maw: vrijheid van meningsuiting is een spanningsveld binnen de democratie.

eno2 · 27 januari 2012, 19:07

[quote]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ai Se Eu Te Pego

Misbruik van vrijheid van meningsuiting bestaat niet, je bent namelijk compleet vrij om je mening te uiten.

Dus komt daarvandaan het misbruik

Dat dan voor de rechtbank aangeklaagd wordt

Er wordt niet altijd preventieve censuur gebruikt.

Dat is zelfs zelden het geval

De klachten komen achteraf en de straffen ook

In die omstandigheden volhouden dat je compleet vrij bent om je mening te zeggen is een futiel woordspel

Er zijn reeksen juridische beperkingen

Een andere beperking is in een systeem leven zoals nazisme, fascisme. Juist de aanhangers daarvan zijn diegenen die absolute vrijheid van mening eisen bij ons, maar ons de mond sluiten (en de ogen erbij) zodra ze ons de macht ontfutselen.

Citaat:

Vrijheid van meningsuiting met grenzen bestaat niet. Verander de naam van het beestje dan gewoon.

Stel dan iets voor, je lijkt me vrij goed in woordspelletjes.

artisjok · 27 januari 2012, 19:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ai Se Eu Te Pego

Waarom bent u tegen absolute vrijheid van meningsuiting?
En excuus geaccepteerd natuurlijk.

Ik heb niet zozeer iets tegen absolute vrijheid van meningsuiting.
Maar we kunnen niet bijvoorbeeld leugens en laster niet toestaan.

(op het forum is het wel toegestaan maar IRL niet)

eno2 · 27 januari 2012, 19:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik heb niet zozeer iets tegen absolute
Maar we kunnen niet bijvoorbeeld leugens en laster niet toestaan.

(op het forum is het wel toegestaan maar IRL niet)

Idem voor eerroof

Overigens

Niets is absoluut en zeker al vrijheid van meningsuiting niet.

Esperanza · 27 januari 2012, 19:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ai Se Eu Te Pego

Misbruik van vrijheid van meningsuiting bestaat niet, je bent namelijk compleet vrij om je mening te uiten.
Vrijheid van meningsuiting met grenzen bestaat niet. Verander de naam van het beestje dan gewoon.

Gelimiteerde vrijheid van meningsuiting lijkt me dan ook meer toepasselijk.

artisjok · 27 januari 2012, 21:54

Een genuanceerd standpunt van "Reporters Without Borders"

Reporters Without Borders ‘Disturbed’ by 4 Key Aspects of Law Criminalizing Genocide Denial
Reporters Without Borders on Thursday published an open letter to French parliamentarians expressing its concern about the proposed law recently approved by the Senate to penalize denial of all genocides, including the Armenian Genocide, and asking that this law be submitted to the Constitutional Council.

http://www.epress.am/en/2012/01/27/r...de-denial.html

Deze wet maakt dus het ontkennen van alle genocides strafbaar, inclusief de Armeense.
Heb ik niet goed opgelet, of heeft de media dat niet direct zo duidelijk uitgelegd?

F.B. · 27 januari 2012, 22:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

Sarkozy en Merkel zijn tégen de toetreding van Turkije tot de EU.
En ze doen daar het nodige voor.
Dank u, Sarko.

Waar haal je dat vandaan?

eno2 · 27 januari 2012, 22:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door F.B.

Waar haal je dat vandaan?

Voor wat Sarko betreft klopt dat.

Maar straks is Hollande aan de macht

27 januari 2012, 21:54	#98
artisjok Banneling Geregistreerd: 9 februari 2008 Berichten: 32.057	Een genuanceerd standpunt van "Reporters Without Borders" Reporters Without Borders ‘Disturbed’ by 4 Key Aspects of Law Criminalizing Genocide Denial Reporters Without Borders on Thursday published an open letter to French parliamentarians expressing its concern about the proposed law recently approved by the Senate to penalize denial of all genocides, including the Armenian Genocide, and asking that this law be submitted to the Constitutional Council. http://www.epress.am/en/2012/01/27/r...de-denial.html Deze wet maakt dus het ontkennen van alle genocides strafbaar, inclusief de Armeense. Heb ik niet goed opgelet, of heeft de media dat niet direct zo duidelijk uitgelegd? Laatst gewijzigd door artisjok : 27 januari 2012 om 21:54.