10 argumenten tegen soortisme

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Sommige spinnen eten wel individuen van dezelfde biologische soort. Als die dat mogen, mogen wij dat dan ook niet? Van wanneer zou het wel mogen?
En in stresssituaties zien we wel vaker kannibalisme tussen dieren...

In stresssituaties zien we ook kannibalisme tussen mensen, zoals bij die neergestorte voetballers in de Andes, of in oorlogssituaties zoals het beleg van Stalingrad.

Trouwens, maken we het met dierenwlezijnswetten ook niet te moeilijk dan? Want dat hebben leeuwen ook niet.

Nee, dat komt doordat wij naast intellectueel ook moreel proberen superieur te zijn aan leeuwen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ontkennen van het evidente

Dierlijke eiwitten zijn biologisch hoogwaardiger


ongevaarlijk. Teveel aan proteïnen wordt afgescheiden, voor zover ik weet.

http://www.vegetarisme.be/index.php?...neel&Itemid=90

De ADA voegt er wel aan toe dat je zo gevarieerd mogelijk moet eten als vegan, en ook dat je B12-supplement moet slikken.

die regel geld ook voor iedereen hé. maar het is waar; veel mensen hier weten niet goed hoe ze gezond moeten eten

Moedermelk is veganisch , zeker? Of ga je zover ook borstvoeding af te raden?

meen je dat? Is dat niet een te rigide denken? Enkel kijken naar de regel, en niet naar de idee achter de regel?
Moedermelk mag dus nog wel, koeienmelk niet meer. En als iemand dat nu niet inziet, moet hij er eens over nadenken. Want het is poepsimpel om een moreel relevant verschil tussen moedermelk en koemelk aan te wijzen.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ik doe helemaal nergens moeilijk over, hoor. Neem zoveel supplementen als je wil, ik lig daar niet wakker van.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Als je echt te veel proteïnen binnenkrijgt, dan kan je last krijgen van je nieren. Maar dan moet je het echt al uithangen (lees: een paar liter melk per dag drinken en van die ongein).

Of teveel creatine slikken voor spieropbouw

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

In stresssituaties zien we ook kannibalisme tussen mensen, zoals bij die neergestorte voetballers in de Andes, of in oorlogssituaties zoals het beleg van Stalingrad.

en, mag het?
(dat van die andes was nog een iets andere situatie, daar werd niemand gedood)

Nee, dat komt doordat wij naast intellectueel ook moreel proberen superieur te zijn aan leeuwen.

huh? dat antwoord had ik nu niet verwacht. Waarom komt er hier nu plots morele superioriteit kijken? Is dat niet raar, arbitrair? Waarom wil je niet nog moreel superieurder worden door ook nog eens consistent te worden in je ethiek?

[eno2]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

http://www.vegetarisme.be/index.php?...neel&Itemid=90

Geef liever expliciet antwoord. Dierlijke eiwitten zijn biologisch het hoogwaardigst

die regel geld ook voor iedereen hé. maar het is waar; veel mensen hier weten niet goed hoe ze gezond moeten eten

Alleseten geeft het meeste variatie. Geheel vanzelf

meen je dat? Is dat niet een te rigide denken? Enkel kijken naar de regel, en niet naar de idee achter de regel?
Moedermelk mag dus nog wel, koeienmelk niet meer. En als iemand dat nu niet inziet, moet hij er eens over nadenken. Want het is poepsimpel om een moreel relevant verschil tussen moedermelk en koemelk aan te wijzen.

Je raadt dus geen moedermelk af.
Moedermelk is niet veganistisch. Bescheiden blijven en eerlijk

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

en, mag het?
(dat van die andes was nog een iets andere situatie, daar werd niemand gedood)

Goh, ik vind dat nogal een filosofische vraag, aangezien zulke situaties zich maar zelden voordoen. Ik vind het een natuurlijke gang van zaken dat sommige dieren andere dieren opeten, afhankelijk van hun positie in de voedselketen. Willen sommige dieren daar liever niet aan meedoen om bijv. 's nachts beter te slapen, dan hebben ze die vrijheid. Maar nee, het mag niet, met name omdat een overgrote meerderheid van de mensen overeen is gekomen dat het niet wenselijk is. In dat opzicht is er dus zeker nog hoop voor jou en de jouwen.

huh? dat antwoord had ik nu niet verwacht. Waarom komt er hier nu plots morele superioriteit kijken? Is dat niet raar, arbitrair? Waarom wil je niet nog moreel superieurder worden door ook nog eens consistent te worden in je ethiek?

Waarom zou ik dat per se willen? Ik heb het niet over een persoonlijke verlangen, maar over een sociologisch verschijnsel. Wat als het voor mij volstaat om dieren te eten die in de best mogelijke omstandigheden zijn omgebracht om op mijn bord te verschijnen in tegenstelling tot dieren die onnodig meer geleden hebben? Moet iemand die een kat als huisdier houdt (want daar zijn jullie ook tegen als ik me niet vergis) ook maar ineens een liefhebber zijn van hanengevechten? Het is net dat ontstellende zwart-witdenken dat ervoor zorgt dat jij, zelfs bij vele andere vegetariërs en veganisten, eerder weerstand oproept dan dat je overtuigt. Maar binnen je gesloten ethische waardenstelsel heb je vast "gelijk". Jammer dat het voor de overige 99% van de wereldbevolking irrelevant is.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik heb maar één argument en kan dat wel 12 maal herhalen als dat nodig is.
Ethiek is geen universeel gegeven, geen stelsel van eeuwige waarheden.

al wat ik vraag is consistentie. Heb jij een coherent ethisch systeem dat soortisme goedkeurt?

Het bestaat niet voor iemand die zich als uniek en enig beschouwd. Het bestaat in gemeenschappen met individuele leden met gemeenschappelijke verantwoordelijkheden.

het bestaat in de hersenen van moreel bewuste wezens

Planten en dieren maken geen deel uit van de menselijke gemeenschap

waarom schrijf je menselijke gemeenschap? Waarom niet primatengemeenschap of mensaapgemeenschap of...?

en ze staan daarom als individu los van de moraal en ze hebben geen natuurlijke rechten.

staan mentaal gehandicapten ook los van de moraal? Die begrijpen niet de betekenis van moraal, gemeenschap en vrantwoordelijkeid.

In principe zullen wij dieren behandelen zoals dieren elkaar behandelen.

dierenwelzijnswetten afschaffen? dierproeven afschaffen?
Ik weet niet precies wat je wil zeggen, in welke richting je logische pijl wijst.

Het principe is volgens mij 'leven en laten leven' en zo nodig opeten of anderszins gebruiken, maar niet onnodig wreed behandelen.

hoezo niet onnodig wreed behandelen? Ik zie inderdaad dat dieren in het wild die wet ook naleven...

Misschien heb ik nog een ander argument: Zodra u van een leeuw gedaan krijgt dat hij besluit geen vlees meer te eten uit mededogen voor prooidieren geef ik u gelijk.

is het ook goed als ik een moreel relevant verschil aanwijs tussen de predatie van de leeuw en onze vleesconsumptie?

Evenzo mag u nog elf roofdieren noemen waarvoor hetzelfde geldt. Bijvoorbeeld een slang, een adelaar, een buizerd, een vos en ga zo maar door. Met weinig moeite vinden we dan meer dan 12 argumenten om net als andere dieren vlees te mogen eten.

ik vroeg wel 12 andere argumenten. Ik heb eigenlijk geen één argument gehoord dat ik vroeg.

Een voedselkringloop is trouwens de basis van elk ecosysteem. Tenslotte worden wij door de wormen opgegeten.

en wat leidt je daaruit af?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Moet iemand die een kat als huisdier houdt (want daar zijn jullie ook tegen als ik me niet vergis) ook maar ineens een liefhebber zijn van hanengevechten?

euhm... nee... hoezo?

Het is net dat ontstellende zwart-witdenken

vleeseters hebben ook een even sterk zwart wit denken: hun mens-dier onderscheid, strikt verbod op kannibalisme en discriminatie tussen mensen,...
Al wat ik vraag is consistentie. De zwart-wit ideologie van de carnist is niet consistent. En nochtans vinden carnisten consistentie wel erg belangrijk. Kijk maar naar deze discussie, ook vleeseters gebruiken de methode van unversalizering van ethische regels, consistentie in argumenten,... Het probleem is dat ze niet altijd zo consistent zijn in het nastreven van consistentie.

dat ervoor zorgt dat jij, zelfs bij vele andere vegetariërs en veganisten, eerder weerstand oproept dan dat je overtuigt. Maar binnen je gesloten ethische waardenstelsel heb je vast "gelijk".

dat ook voor de carnist...

Jammer dat het voor de overige 99% van de wereldbevolking irrelevant is.

jammer dat die ethiek van die 99% niet consistent is

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

.

Wat betekent dat?

Weird

Ik denk al direct aan verabsoluteerd anti-anthropocentrisme.

verabsoluteerd inderdaad, zolang er geen 12 argumenten gegeven worden.

En aan veganisten die beweren dat alle dieren zelfbewust zijn, van welk niveau dan ook. En zelfs planten

interessante associaties...

Ik voel er geen nood aan, mijn humanisme theoretisch te onderbouwen

wil je niet of kun je niet die 12 argumenten geven?

Mensen gedragen zich volgens hun vrije wil en welbegrepen eigenbelang, hoezeer dat ook met schimmige filosofieën botst

het geven van rechten aan wezens die ons niet kunnen kwetsen en niet kunnen helpen, is dat welbegrepen eigenbelang? Nochtans doen we dat met mentaal gehandicapten (mensenrechten) en dieren (dierenwelzijnswetten). Probleem is dat we dat met dieren niet consistent doen.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

vleeseters hebben ook een even sterk zwart wit denken: hun mens-dier onderscheid, strikt verbod op kannibalisme en discriminatie tussen mensen,...
Al wat ik vraag is consistentie. De zwart-wit ideologie van de carnist is niet consistent. En nochtans vinden carnisten consistentie wel erg belangrijk. Kijk maar naar deze discussie, ook vleeseters gebruiken de methode van unversalizering van ethische regels, consistentie in argumenten,... Het probleem is dat ze niet altijd zo consistent zijn in het nastreven van consistentie.

Je vergist je, ik geloof niet echt in consistentie. Het is een filosofische idee die nauwelijks van toepassing is op menselijk gedrag. Ook niet op het jouwe.

jammer dat die ethiek van die 99% niet consistent is

Er bestaat helemaal geen consistente ethiek, ook niet bij het resterende percent.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Hermeneutische rimram en beschamende taalgymnastiek. Ik begrijp de terechte weerzin van vleeseters voor zulke schijn-argumentatie.

hoezo taalgymnastiek? Dat is gewoon voedingsleer...
Wat is het moreel relevante verschil tussen B12 in kauwtabletten versus B12 in vlees? Warom is dat tweede waardevoller? Het zijn dezelfde moleculen hé.

Ik ken dat argument dat vleeseters evenveel B12, zo niet meer , naar binnen krijgen dan veganisten door hun pillen, door voedingssupplementen in diervoeding
en door B12 in gefabriceerd voedsel.

Dat laat niet staan dat biologische vleeseters die wel kunnen vermijden.

dat laat niet staan dat veganisten wel vlees kunnen vermijden net zoals vleeseters B12 kauwtabletten kunnen vermijden.
Maar wat is nu je probleem met B12 kauwtabletten?

En dat laat niet staan dat vega's nog altijd hun medicamenteuze pilletjes moeten blijven slikken.

en dat vleeseters nog altijd op hun steakjes moeten kauwen... Dus vleeseters: niet vergeten jullie vlees te eten hé.
Wat is nu je probleem met die kauwtabletten?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Je vergist je, ik geloof niet echt in consistentie. Het is een filosofische idee die nauwelijks van toepassing is op menselijk gedrag. Ook niet op het jouwe.

jij vind consistentie niet belangrijk? Waarom argumenteren we dan?

Er bestaat helemaal geen consistente ethiek, ook niet bij het resterende percent.

ik durf niet te beweren dat mijn ethiek helemaal consistent is, maar het is wel veel coherenter dan dat van een vleeseter.
Je kunt natuurlijk altijd gewoon argumenten geven om aan te tonen dat dat niet het geval is.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

hoezo taalgymnastiek? Dat is gewoon voedingsleer...
Wat is het moreel relevante verschil tussen B12 in kauwtabletten versus B12 in vlees? Warom is dat tweede waardevoller? Het zijn dezelfde moleculen hé.


dat laat niet staan dat veganisten wel vlees kunnen vermijden net zoals vleeseters B12 kauwtabletten kunnen vermijden.
Maar wat is nu je probleem met B12 kauwtabletten?


en dat vleeseters nog altijd op hun steakjes moeten kauwen... Dus vleeseters: niet vergeten jullie vlees te eten hé.
Wat is nu je probleem met die kauwtabletten?

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

jij vind consistentie niet belangrijk? Waarom argumenteren we dan?

Zo werkt het natuurlijk niet: jij komt hier aanzetten met een absurde en volstrekt arbitraire weddenschap. Wij moeten 12 argumenten geven die aan jouw compleet arbitraire vereisten voldoen om natuurlijk gedrag te verantwoorden. Mijn tegenargumenten zijn dat ik lak heb aan jouw individuele verlangens. Daarnaast verwerp ik de consistentie van jouw ethiek. Als klap op de vuurpijl verwerp ik het belang van consistentie als het gaat om menselijk gedrag.

ik durf niet te beweren dat mijn ethiek helemaal consistent is, maar het is wel veel coherenter dan dat van een vleeseter.
Je kunt natuurlijk altijd gewoon argumenten geven om aan te tonen dat dat niet het geval is.

Waarom zou ik? Ik beschouw de inconsistentie van mijn handelen immers niet als een probleem. De dag dat ik dat wel zo ervaar, of dat ik mijn gedrag om andere redenen onwenselijk vind, dan stuur ik dat gewoon bij. Net zoals ik dat in het verleden al deed en net zoals de meeste mensen dat doen. We doen dat dan voornamelijk uit eigenbelang, niet omdat iemand vanuit een vermeende moreel superieure positie ons dat door de strot wil rammen. Maar pas op, ik ben niet van slechte wil: als jij de consistentie van je morele code als een kostbaar goed beschouwt en daar gelukkig mee bent, dan ben ik oprecht blij voor jou.

[respublica]

Er zijn meerdere goede argumenten voor het zogenaamde 'soortisme:'
Het feit dat wij van dezelfde soort zijn creëert een unieke band, die we niet met andere levende wezens hebben. Door onze afhankelijkheid van elkaar (we kunnen niet zonder andere mensen leven) zijn we genoodzaakt om een morele gemeenschap te vormen. Voor al die redenen voel ik meer voor mijn medemens dan voor dieren.

De mens heeft een veel hoger bewustzijnsniveau dan eender welk andere wezen dat we kennen. Daarnaast blijft moraliteit iets hoofdzakelijk des mensen. Er is een onoverkomelijke biologische realiteit.

Nu zijn er wel goed argumenten voor minder vlees te gaan eten in het Westen, onder meer milieu en gezondheid. Maar dat is iets heel anders dan vegetarisme en zeker dan veganisme, die in zekere zin levensfilosofieën zijn.

[eno2]

Deepeco
Wat is nu je probleem met die kauwtabletten?

1 Dat zijn, voor zover het mijn persoonlijk probleem is, mijn zaken. Ik wil daar gerust een stuk over doorlullen, daar niet van. SteveM is ervan op de hoogte, aangezien hij mij al dikwijls genoeg aangevallen heeft op mijn persoonlijk experiment, om B 12 supplementen voor veganisten overbodig te maken door minimale inname van dierlijk B12 een keer per week.
2 Het is het allerzwakste punt van veganisme, dat door ontkenning aanleiding geeft tot valse en allerlei bochtige vergezochte argumentering , wat dan nog meer ontradend werkt, wat mij dan spijt.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Zo werkt het natuurlijk niet: jij komt hier aanzetten met een absurde en volstrekt arbitraire weddenschap. Wij moeten 12 argumenten geven die aan jouw compleet arbitraire vereisten voldoen om natuurlijk gedrag te verantwoorden. Mijn tegenargumenten zijn dat ik lak heb aan jouw individuele verlangens. Daarnaast verwerp ik de consistentie van jouw ethiek. Als klap op de vuurpijl verwerp ik het belang van consistentie als het gaat om menselijk gedrag.



Waarom zou ik? Ik beschouw de inconsistentie van mijn handelen immers niet als een probleem. De dag dat ik dat wel zo ervaar, of dat ik mijn gedrag om andere redenen onwenselijk vind, dan stuur ik dat gewoon bij. Net zoals ik dat in het verleden al deed en net zoals de meeste mensen dat doen. We doen dat dan voornamelijk uit eigenbelang, niet omdat iemand vanuit een vermeende moreel superieure positie ons dat door de strot wil rammen. Maar pas op, ik ben niet van slechte wil: als jij de consistentie van je morele code als een kostbaar goed beschouwt en daar gelukkig mee bent, dan ben ik oprecht blij voor jou.

Dus je bent egoistisch, opportunistisch, inconsistent en partijdig, en je bent bereid dat toe te geven?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Er zijn meerdere goede argumenten voor het zogenaamde 'soortisme:'
Het feit dat wij van dezelfde soort zijn creëert een unieke band, die we niet met andere levende wezens hebben. Door onze afhankelijkheid van elkaar (we kunnen niet zonder andere mensen leven) zijn we genoodzaakt om een morele gemeenschap te vormen. Voor al die redenen voel ik meer voor mijn medemens dan voor dieren.

De mens heeft een veel hoger bewustzijnsniveau dan eender welk andere wezen dat we kennen. Daarnaast blijft moraliteit iets hoofdzakelijk des mensen. Er is een onoverkomelijke biologische realiteit.

Nu zijn er wel goed argumenten voor minder vlees te gaan eten in het Westen, onder meer milieu en gezondheid. Maar dat is iets heel anders dan vegetarisme en zeker dan veganisme, die in zekere zin levensfilosofieën zijn.

In mijn ogen heeft het vegetarisme als afkooksel van het echte zich onthouden van alle dierlijke consumptie zoals bij het veganisme maar een beperkte zin en betekenis.

Levensfilosofie is ook voor veganisme wel een groot woord. Het is een praxis voor gevoelige wezens die andere gevoelige wezens zoveel mogelijk sparen. Ik geloof niet daar dat veel dikke boeken moeten aan toegevoegd worden.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

1 Dat zijn, voor zover het mijn persoonlijk probleem is, mijn zaken. Ik wil daar gerust een stuk over doorlullen, daar niet van. SteveM is ervan op de hoogte, aangezien hij mij al dikwijls genoeg aangevallen heeft op mijn persoonlijk experiment, om B 12 supplementen voor veganisten overbodig te maken door minimale inname van dierlijk B12 een keer per week.
2 Het is het allerzwakste punt van veganisme, dat door ontkenning aanleiding geeft tot valse en allerlei bochtige vergezochte argumentering , wat dan nog meer ontradend werkt, wat mij dan spijt.

Ik neem aan dat Deepeco het mij eens zal zijn dat scampi's niet thuishoren in een veganistisch of vegetarisch dieet. Eigenlijk denk ik dat hij daar sterkere opvattingen dan ikzelf over heeft.

Maar zoals ik daar toen ook al over schreef: mij maakt dat allemaal niet uit wat je nu precies eet, of je nu weinig of veel vlees eet, scampi's, voor mijn part een broodje panda met een schijfje walvis er bovenop. Zo ben ik zelf wel een omnivoor, hoewel ik sinds een dik jaar een dag per week vegetarisch eet en mijn consumptie van rood vlees (en eigenlijk vlees in het algemeen) probeer te beperken. Maar dat heeft weinig met dierenwelzijn te maken.