Is bidden zinvol?

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zo heeft men ook eens 'wetenschappelijk' het gewicht van de 'ziel' willen meten. Men kwam uit op 21 gram. Is zo'n onderzoek relevant? Wie zal het zeggen.

Een klein beetje persoonlijk onderzoek zal het je zeggen, het gaat hier om een onderzoek uit 1907 waarbij 6 personen onderzocht werden.

2 resultaten werden verworpen omdat één persoon overleed na 5 minuten op de weegschaal en deze nog niet geijkt was, een andere test werd nietig verklaard omdat andere mensen ermee geknoeid zouden hebben. Dus dan houden we nog 4 metingen over

Van deze vier is alleen de eerste een verdwijning van 21 gram, bij de 2de en 3de 14 gram gevolgd door een langzaam zakken van de weegschaal. Bij de 5de 10 gram alhoewel hier ook onregelmatigheden waargenomen werden. De 4de en 6de waren nietig verklaard. Denk er ook aan dat dit 1907 was en de meetinstrumenten niet zo precies waren als ze nu zijn, daarbovenop hadden ze nog problemen om het precieze moment van de dood te bepalen.

Dus een belachelijk kleine sample-group, verdachte methodologie en een gebrek aan precieze metingen. Zijn onderzoek is een curiositeit, en voor zover ik weet ook nooit meer gereproduceerd.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door mkb

Fysiek heeft dat, behalve een placebo effect, geen zin. Mentaal kan dat misschien gerustellend zijn te doen alsof u lot afhangt van u onzichtbare vriend ipv een opeenvolging van toevalsgebeurtenissen. Een kat in het nauw maakt rare sprongen.

Ja, dat is de traditionele uitleg. En dat kan natuurlijk waar zijn. Maar het zou wel een wonderbaarlijk toeval zijn, moesten al die mensen die baat hebben gevonden bij een gebed of iets in dien aard, te reduceren zijn tot een zogenaamd 'placebo-effect'. Een placebo-effect duurt meestal ook niet zo lang . Op een gegeven ogenblik is het uitgewerkt. De kwaal komt dan na een tijdje terug.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Een dialoog waarmee?

Een spirituele dialoog. Ik poog mij open te stellen voor de tekst. En als ik mij daarin aangesproken voel dan ben ik in die tekst betrokken.

Verwacht niet van mij dat ik met dialoog hier op een gesprek zou alluderen. Ik ben niet iemand die denkt dat hij "stemmen hoort".

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Een spirituele dialoog. Ik poog mij open te stellen voor de tekst. En als ik mij daarin aangesproken voel dan ben ik in die tekst betrokken.

Verwacht niet van mij dat ik met dialoog hier op een gesprek zou alluderen. Ik ben niet iemand die denkt dat hij "stemmen hoort".

Neen, dat denk ik zeker niet. Maar een gebed veronderstelt toch dat men zich richt tot een entiteit. Tot welke entiteit richt u zich dan?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Een klein beetje persoonlijk onderzoek zal het je zeggen, het gaat hier om een onderzoek uit 1907 waarbij 6 personen onderzocht werden.

2 resultaten werden verworpen omdat één persoon overleed na 5 minuten op de weegschaal en deze nog niet geijkt was, een andere test werd nietig verklaard omdat andere mensen ermee geknoeid zouden hebben. Dus dan houden we nog 4 metingen over

Van deze vier is alleen de eerste een verdwijning van 21 gram, bij de 2de en 3de 14 gram gevolgd door een langzaam zakken van de weegschaal. Bij de 5de 10 gram alhoewel hier ook onregelmatigheden waargenomen werden. De 4de en 6de waren nietig verklaard. Denk er ook aan dat dit 1907 was en de meetinstrumenten niet zo precies waren als ze nu zijn, daarbovenop hadden ze nog problemen om het precieze moment van de dood te bepalen.

Dus een belachelijk kleine sample-group, verdachte methodologie en een gebrek aan precieze metingen. Zijn onderzoek is een curiositeit, en voor zover ik weet ook nooit meer gereproduceerd.

Het gaat niet alleen over de resultaten, maar over het opzet van de proef. Hoe kan men nu een niet-materiële entiteit (die de veronderstelde ziel toch is) meten?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, dat denk ik zeker niet. Maar een gebed veronderstelt toch dat men zich richt tot een entiteit. Tot welke entiteit richt u zich dan?

Als het gaat om een gebed in de traditionele zin (dus niet meditatie rond Psalm of Torah-tekst) dan richt ik mij tot God zoals gedefinieerd in het Judaïsme.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Als het gaat om een gebed in de traditionele zin (dus niet meditatie rond Psalm of Torah-tekst) dan richt ik mij tot God zoals gedefinieerd in het Judaïsme.

En hoe is die volgens u gedefinieerd?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En hoe is die volgens u gedefinieerd?

Die definitie kun je distilleren uit de dertien geloofspunten van Rabbi Mosjé ben Maimon (Rambam), beter gekend als Maimonides.

Die geloofsartikelen komen in het kort hierop neer:

God bestaat
God is één (dus geen Heilige Drievuldigheid, zoals in het christendom)
God is niet fysiek
God is eeuwig
God is enig
De woorden van de Joodse profeten zijn waar
Mozes is de voornaamste profeet
De Thora is de primaire tekst van het jodendom
Er zal nooit een nieuwe Thora komen
God is alwetend
God beloont degenen die de geboden naleven en straft hen die ze overtreden
De Messias zal komen
Ooit zullen de doden opstaan


Wat die "Messias" betreft, dat heeft veel meer betrekking op een te verwachten maatschappelijke toestand dan op een concreet persoon.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het gaat niet alleen over de resultaten, maar over het opzet van de proef. Hoe kan men nu een niet-materiële entiteit (die de veronderstelde ziel toch is) meten?

Iets voorstellen dat niet tot het materieel universum behoort kan bijna per definitie niet onderzocht worden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Die definitie kun je distilleren uit de dertien geloofspunten van Rabbi Mosjé ben Maimon (Rambam), beter gekend als Maimonides.

Die geloofsartikelen komen in het kort hierop neer:

God bestaat
God is één (dus geen Heilige Drievuldigheid, zoals in het christendom)
God is niet fysiek
God is eeuwig
God is enig
De woorden van de Joodse profeten zijn waar
Mozes is de voornaamste profeet
De Thora is de primaire tekst van het jodendom
Er zal nooit een nieuwe Thora komen
God is alwetend
God beloont degenen die de geboden naleven en straft hen die ze overtreden
De Messias zal komen
Ooit zullen de doden opstaan


Wat die "Messias" betreft, dat heeft veel meer betrekking op een te verwachten maatschappelijke toestand dan op een concreet persoon.

Lijkt me wel een contradictio.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Lijkt me wel een contradictio.

Eeuwig zijn wordt net gerealiseerd door het niet-fysiek zijn. Tenzij u natuurlijk zou vertrekken van het standpunt dat iets niet kan bestaan als het niet fysiek is. M.a.w. het materialisme.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Welk is het "nut" dan, gebaseert op mijn 4 punten? Het enige dat ik zie is dat de bidder denkt dat hij er zich beter door voelt.
Mijn conclusie daarover heb ik al neergeschreven.

Hij denkt het niet alleen, hij kan zich ook daadwerkelijk beter voelen. Trouwens als anti theïst kan je dat mss niet geloven, maar tijdens het gebed kan God werkelijk reageren.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Kom, laten we zeggen dat de belangstelling ervoor opnieuw toegenomen is. Wellicht sedert het 2e Vaticaans Concilie toen de Roomse Kerk de Bijbel terug een rechtmatige plaats heeft toegekend binnen het katholicisme. Ervoor was in de dagelijks geloofspraktijk van de meeste katholieken de Bijbel (meer bepaald hetgeen in het Christendom "Het Oude Testament" heet) a.h.w. "verbannen". Het werd beschouwd als iets dat veel meer te maken had met het Judaïsme en Protestantisme. Rome was veeleer ertegen gekant dat een gelovige de lektuur van de Bijbel in zijn/haar leven inbouwde. De nadruk werd altijd gelegd op het zogenaamde "Magisterum", m.a.w. het bindend gezag van de kerkelijke hiërarchie.

Dit moet een grap zijn. Tijdens vaticanum 2 heeft men de Bijbel niet de juiste waarde toegekend, ze zeggen dat het symbolisch is. Zo'n verraad. Vaticanum 2 is het enige dat we symbolisch moeten bekijken.
Naast de Bijbel hebben we inderdaad de RKKcatechismus die praktisch van gelijke waarde is. Zij is de voortzetting, de concreetwording, de traditie.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Eeuwig zijn wordt net gerealiseerd door het niet-fysiek zijn. Tenzij u natuurlijk zou vertrekken van het standpunt dat iets niet kan bestaan als het niet fysiek is. M.a.w. het materialisme.

Neen dat bedoel ik niet. Indien God niet fysiek is, kan hij ook niet eeuwig zijn. Want eeuwig staat tegenover tijdelijk. En tijdelijk is materieel, en dus is eeuwig dit ook. Eeuwig betekent dat de tijd er wel degelijk is maar niet ophoudt. Dus volgens de Rabbi bestaat God in een tijd die nooit ophoudt. En iets kan pas bestaan in de tijd indien het fysiek is. Bijgevolg is God ook fysiek. Als Rabbi Mosjé ben Maimon nu gezegd had: "God staat buiten de tijd", dan had ik daar mee akkoord kunnen gaan.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Iets voorstellen dat niet tot het materieel universum behoort kan bijna per definitie niet onderzocht worden.

Inderdaad.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Dit moet een grap zijn. Tijdens vaticanum 2 heeft men de Bijbel niet de juiste waarde toegekend, ze zeggen dat het symbolisch is. Zo'n verraad. Vaticanum 2 is het enige dat we symbolisch moeten bekijken.
Naast de Bijbel hebben we inderdaad de RKKcatechismus die praktisch van gelijke waarde is. Zij is de voortzetting, de concreetwording, de traditie.

Daar zit wel wat in. Maar maak u geen illusies. Die symbolische interpratie van de bijbel is niet alleen bij Vaticanum II het geval. Die dateert al van veel veel langer. Ook bij de zeer vroegere christenen vinden we deze gedachtengang terug. Immers, Clemens van Alexandrië en Origines gingen ook al die weg op. In die zin zou men zelfs kunnen zeggen dat Vaticanum II aansluit bij een zeer oude christelijke traditie, zij het dat deze traditie gedeeld werd door een minderheid christenen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Eeuwig zijn wordt net gerealiseerd door het niet-fysiek zijn. Tenzij u natuurlijk zou vertrekken van het standpunt dat iets niet kan bestaan als het niet fysiek is. M.a.w. het materialisme.

Neen dat bedoel ik niet. Indien God niet fysiek is, kan hij ook niet eeuwig zijn. Want eeuwig staat tegenover tijdelijk. En tijdelijk is materieel, en dus is eeuwig dit ook. Eeuwig betekent dat de tijd er wel degelijk is maar niet ophoudt. Dus volgens de Rabbi bestaat God en blijft hij bestaan in een tijd die nooit ophoudt. En iets kan pas bestaan in de tijd indien het fysiek is. Bijgevolg is God ook fysiek. Als Rabbi Mosjé ben Maimon nu gezegd had: "God staat buiten de tijd", dan had ik daar mee akkoord kunnen gaan.

[system]

/

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Daar zit wel wat in. Maar maak u geen illusies. Die symbolische interpratie van de bijbel is niet alleen bij Vaticanum II het geval. Die dateert al van veel veel langer. Ook bij de zeer vroegere chistenen vinden we deze gedachtengang terug. Immers, Clemens van Alexandrië en Origines gingen ook al die weg op. In die zin zou men zelfs kunnen zeggen dat Vaticanum II aansluit bij een zeer oude christelijke traditie.

Is het u nooit opgevallen dat je het hier in wezen over de scheiding tussen extravert en introvert hebt? Over het verschil tussen de psychologische typen die zich respectievelijk orienteren op het object en het subject?

Dat men bijvoorbeeld introvert moet zijn om bij het tot zich nemen van de hostie het daadwerkelijke lichaam van Christus te ervaren? Dat de extraverte mens die zich orienteert op het object de notie alleen al meedogenloos verwerpt vermits hij in de hostie alleen maar het blote gegeven ziet, namelijk de hostie op zich.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Is het u nooit opgevallen dat je het hier in wezen over de scheiding tussen extravert en introvert hebt? Over het verschil tussen de psychologische typen die zich respectievelijk orienteren op het object en het subject?

Dat men bijvoorbeeld introvert moet zijn om bij het tot zich nemen van de hostie het daadwerkelijke lichaam van Christus te ervaren? Dat de extraverte mens die zich orienteert op het object de notie alleen al meedogenloos verwerpt vermits hij in de hostie alleen maar het blote gegeven ziet, namelijk de hostie op zich.

Ja dat is zeker zo. Maar dat komt ook omdat veel gelovige mensen, (dus aanhangers van een bepaalde godsdienst) hun godsdienst zeer oppervlakkig belijden of beleden (is ook zo bij de islam). Zij zien of zagen het meer als een soort optelsom van rituele handelingen (naar de communie gaan, naar de zondagsmis gaan, zijn 'Pasen houden') zonder altijd er bij stil te staan wat dat nu eigenlijk betekent of betekende.