één jaar later

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

onmogelijk

Wil dat zeggen dat mijn gruwelijke veroordeling van Groen! politici een bepaalde kern van waarheid heeft?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, ja.

Kijk: die zonnepanelen dinges, dat kon je van kilometers ver af zien dat de manier waarop het werd gedaan niet veralgemeenbaar was. Aangezien electriciteitsbedrijven die stroom van "slechtere" kwaliteit (ongeregeld) duurder moesten aankopen dan ze zelf stroom verkopen en aangezien er stevige subsidies voor beschikbaar waren, was dit duidelijk iets dat niet voor, zeg maar, 60%, de stroomlevering kon voorzien, he.

En veel heeft het de R&D in zonnecellen niet verhoogt, wel veel in productiecapaciteit voor een artificiele markt.

Alles bij elkaar is het inderdaad een dure grap geweest, die niet veel stroom heeft geleverd, maar die wel veel aan de belastingbetaler heeft gekost (en evenveel ergens in sommige pokets heeft aangevuld, pokets die dat niet echt verdienden).

En kijk, het is het zoveelste voorbeeld van de staat die inderdaad middelen en richtingen aangeeft die economisch verkeerd zijn, maar wel een goeie dada van het ogenblik vormen. Maw, de staat is nog meer een hype surfer dan de "consument". Meestal zelfs met wat vertraging.

En ja, de wat meer fundamentalistische groenen (stijl Greenpeace) kraken inderdaad veel dingen af, zonder een zinnig alternatief voor te stellen.

En vaak, zoals met kernenergie, kraken ze de minder slechte oplossingen het hardste, en met het meeste succes af, zodat hun netto bijdrage erin bestaat meer van de slechtste oplossingen te bekomen.

Dus ja, ik geef Stingray in deze gelijk.

Tja, als u mij wilt afdoen als een groene fundi, dan is dat uw probleem.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Wil dat zeggen dat mijn gruwelijke veroordeling van Groen! politici een bepaalde kern van waarheid heeft?

neen

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

neen

Dan kan U mijn samenvatting ontkrachten , zou ik durven verwachten.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dan kan U mijn samenvatting ontkrachten , zou ik durven verwachten.

zoals eerder aangegeven, nee, dat is onmogelijk

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

zoals eerder aangegeven, nee, dat is onmogelijk

Dank U voor de bevestiging dan.

Eneuh, ik wil graag 30 kg strontium 90.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Tja, als u mij wilt afdoen als een groene fundi, dan is dat uw probleem.

Nee, dat doe ik niet, en ik weet dat jij geen groene fundi bent.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat doe ik niet, en ik weet dat jij geen groene fundi bent.

Jij vindt o.a. dit...

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Het was al duidelijk dat jullie groene lullen, graag zouden willen dat iedereen terug op een tak in een boom of in een grot gaat wonen.

...en dit...

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Lullen zonder een concrete oplossing en ondertussen de bestaande oplossingen afkraken kan iedereen.

...en dit...

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

staten en politiek het geld in een richting dirigeert waarin het best niet geïnvesteerd wordt.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kort en bondig, en recht erop.

nou moe

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Jij vindt o.a. dit...



...en dit...



...en dit...






nou moe

Ok, die "jullie" die had ik niet direct aan jou persoonlijk verbonden.

Maar voor de rest is het toch juist ?
(nog eens, jij persoonlijk viseer ik hier niet mee).

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, ja.

Kijk: die zonnepanelen dinges, dat kon je van kilometers ver af zien dat de manier waarop het werd gedaan niet veralgemeenbaar was. Aangezien electriciteitsbedrijven die stroom van "slechtere" kwaliteit (ongeregeld) duurder moesten aankopen dan ze zelf stroom verkopen en aangezien er stevige subsidies voor beschikbaar waren, was dit duidelijk iets dat niet voor, zeg maar, 60%, de stroomlevering kon voorzien, he.

En veel heeft het de R&D in zonnecellen niet verhoogt, wel veel in productiecapaciteit voor een artificiele markt.

Alles bij elkaar is het inderdaad een dure grap geweest, die niet veel stroom heeft geleverd, maar die wel veel aan de belastingbetaler heeft gekost (en evenveel ergens in sommige pokets heeft aangevuld, pokets die dat niet echt verdienden).

En kijk, het is het zoveelste voorbeeld van de staat die inderdaad middelen en richtingen aangeeft die economisch verkeerd zijn, maar wel een goeie dada van het ogenblik vormen. Maw, de staat is nog meer een hype surfer dan de "consument". Meestal zelfs met wat vertraging.

En ja, de wat meer fundamentalistische groenen (stijl Greenpeace) kraken inderdaad veel dingen af, zonder een zinnig alternatief voor te stellen.

En vaak, zoals met kernenergie, kraken ze de minder slechte oplossingen het hardste, en met het meeste succes af, zodat hun netto bijdrage erin bestaat meer van de slechtste oplossingen te bekomen.

Dus ja, ik geef Stingray in deze gelijk.

Klopt; dat zing ik vanuit mijn achtergrond intussen al enkele jaren.

Op de hele techniek rond zonnepanelen en zonnecellen past de hele groene emogolf gewoon het concept van wishfull thinking toe. "Als je er maar genoeg geld tegen aan smijt, dan zullen ze wel betere en goedkopere cellen kunnen maken".
De technieken nodig om die cellen te maken, lenen zich daar simpelweg niet toe, zelfs de botte fysica achter zo'n cel laat dat niet toe. Als je tegen zoiets fundamenteel opbotst, dan helpt alle geld van de wereld niet.

Zonnecellen zijn nooit bedoeld als dé vervanging voor de conventionele opwekkingen van energie en zullen dat ook nooit zijn.

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Klopt; dat zing ik vanuit mijn achtergrond intussen al enkele jaren.

Op de hele techniek rond zonnepanelen en zonnecellen past de hele groene emogolf gewoon het concept van wishfull thinking toe. "Als je er maar genoeg geld tegen aan smijt, dan zullen ze wel betere en goedkopere cellen kunnen maken".
De technieken nodig om die cellen te maken, lenen zich daar simpelweg niet toe, zelfs de botte fysica achter zo'n cel laat dat niet toe. Als je tegen zoiets fundamenteel opbotst, dan helpt alle geld van de wereld niet.

Zonnecellen zijn nooit bedoeld als dé vervanging voor de conventionele opwekkingen van energie en zullen dat ook nooit zijn.

Het gaat er hier niet om, zoals u verkeerdelijk desinformeert, "om er maar geld zoveel mogelijk geld tegenaan te smijten", maar wel om voor massaproductie te zorgen. Als men ze op grote schaal kan produceren, zal de kost / paneel ook dalen. Dat is elementaire logica.

Zonnepanelen zijn misschien in uw plaatselijk dorp of in de huidige context (nog) niet de beste oplossing, op afgelegen locaties die ver van elektriciteitscentrales gelegen zijn kunnen ze dat wel degelijk zijn.

http://www.mo.be/artikel/hernieuwbar...ing-en-armoede

Tegen 2020 moeten de huizen energie neutraal zijn. Ik kan me best voorstellen dat mensen dan zelf hun energie opwekken onder meer met behulp van zonnecellen waarmee ze bv batterijen opladen of iets dergelijks.

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Er is door voor die locatie te kiezen geen enkel risico genomen dat groter is dan het risico van eender welke andere locatie. Centrales worden nu eenmaal berekend voor de risicos op hun specifieke vestigingsplaats.

De keuze van de locatie net van primordiaal belang. Daar begint het al mee. Men kan ze wel proberen te wapenen tegen de risico's die de locatie met zich meebrengt, zoals men dat hier heeft gedaan (of geprobeerd zou beter passen ), maar het blijft een verhoogd risico inhouden omdat men uit moet gaan van schattingen en veronderstellingen en men steeds met onzekerheden zit (zelfs de ingebouwde veiligheidsmarges beschouwd).

http://www.deingenieur.nl/nl/nieuws/...te-fouten.html

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Het gaat er hier niet om, zoals u verkeerdelijk desinformeert, "om er maar geld zoveel mogelijk geld tegenaan te smijten", maar wel om voor massaproductie te zorgen. Als men ze op grote schaal kan produceren, zal de kost / paneel ook dalen. Dat is elementaire logica.

Als je stelt dat ik met mijn achtergrond desinformeer, dan zal je met wat sterker moeten afkomen dan een boude stelling een link naar een artikel dat je stelling niet ondersteunt en dat niet eens afkomstig is van een organisatie met enige expertise op vlak van zonne-energie.

Dus vertel eens, hoe zal massaproductie zonnepanelen verbeteren en goedkoper maken? Als dat elementaire logica is, dan mag dat niet moeilijk zijn.

En wees gerust, je hoeft zelfs niet eens beginnen nadenken over high-efficiency zonnepanelen die op labscale gemaakt worden. Massa-productiemethodes zoals screen-printing zijn me gekend dus shoot, leg maar uit.

Zonnepanelen zijn misschien in uw plaatselijk dorp of in de huidige context (nog) niet de beste oplossing, op afgelegen locaties die ver van elektriciteitscentrales gelegen zijn kunnen ze dat wel degelijk zijn.

http://www.mo.be/artikel/hernieuwbar...ing-en-armoede

Nog niet?
En wat zal er gebeuren dat ze dat wel worden?

Gaat de efficiëntie in conversie naar +70% gaan? Gaan multistacks plots wel in massaproductie kunnen gaan en gaan de grondstoffen daarvoor plots spotgoedkoop worden?

Heb je eigenlijk een idee wat er gebeurt wanneer vraag en aanbod elkaar niet compenseren?

Tegen 2020 moeten de huizen energie neutraal zijn. Ik kan me best voorstellen dat mensen dan zelf hun energie opwekken onder meer met behulp van zonnecellen waarmee ze bv batterijen opladen of iets dergelijks.

Het feit dat je het over huizen hebt, is tekenend... Daar zit ongetwijfeld het grootste besparingspotentiëel, niet?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

De keuze van de locatie net van primordiaal belang. Daar begint het al mee. Men kan ze wel proberen te wapenen tegen de risico's die de locatie met zich meebrengt, zoals men dat hier heeft gedaan (of geprobeerd zou beter passen ), maar het blijft een verhoogd risico inhouden omdat men uit moet gaan van schattingen en veronderstellingen en men steeds met onzekerheden zit (zelfs de ingebouwde veiligheidsmarges beschouwd).

Maar die redenering geldt voor eender welke locatie. Als er een stormvloed van 10 meter hoog over Doel spoelt heb je gegarandeerd meer problemen dan nu in Fukushima Daichi.

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

http://www.deingenieur.nl/nl/nieuws/...te-fouten.html

Dat tussentijds rapport is ondertussen al behoorlijk genuanceerd geworden.
In de gegeven chaotische omstandigheden heeft de operator het er al bij al nog goed van af gebracht. Uiteindelijk moesten ze quasi op de tast de centrale proberen onder controle te houden, want de controlekamer, de meetinstrumenten en de verlichting lagen ook uit. Zo moest men zelfs autobatterijen uit wagens slopen om de elektrisch bediende ventielen voor het aflaten van de druk te bedienen! Je kan dan achteraf komen beweren dat er domme dingen gedaan zijn, maar het alternatief was: de hele boel in de steek laten en rustig ongecontroleerd laten doorbranden.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Het gaat er hier niet om, zoals u verkeerdelijk desinformeert, "om er maar geld zoveel mogelijk geld tegenaan te smijten", maar wel om voor massaproductie te zorgen. Als men ze op grote schaal kan produceren, zal de kost / paneel ook dalen. Dat is elementaire logica.

Men beweert dat nu al meer dan dertig jaar, en de productie is al verschillende ordegroottes verhoogd. Maar de voorspelde verlaging van de productiekosten is er nooit gekomen. Je kan niet blijven beweren dat er een gigantische markt zou kunnen zijn voor zonnepanelen als je de kosten verlaagt, want dan zouden investeerders massaal fabrieken bijbouwen. Zoals ze dat bijvoorbeeld gedaan hebben voor de hele overgang van elektronenbuis naar LCD schermen. Investeerders zijn nu eenmaal niet naïef.

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Zonnepanelen zijn misschien in uw plaatselijk dorp of in de huidige context (nog) niet de beste oplossing, op afgelegen locaties die ver van elektriciteitscentrales gelegen zijn kunnen ze dat wel degelijk zijn.

Als er echt niets anders te vinden valt misschien wel. Maar van zodra je in staat bent op een regelmatige basis die locatie met brandstof te bevoorraden voor een paar bromfietsen, kan je ook wel een kleine dieselgenerator inzetten. Stukken goedkoper. En om het licht te laten branden kan je al net zo goed een petroleumlamp gebruiken natuurlijk.
Maar ja, NGOs zijn vooral goed in het organizeren van de armoede, niet in het oplossen ervan.

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Tegen 2020 moeten de huizen energie neutraal zijn. Ik kan me best voorstellen dat mensen dan zelf hun energie opwekken onder meer met behulp van zonnecellen waarmee ze bv batterijen opladen of iets dergelijks.

Mits voldoende buffering van zonnewarmte kan je in verwarming en/of koeling voorzien in een woning. Voor de rest heb je elektriciteit nodig voor alle modern comfort. En dat doe je zelfs in tropische streken niet aan een aanvaardbare kost met zonnepanelen. Van zodra een streek ontwikkelt komt er vanzelf wel vraag naar een centrale elektriciteitsproductie en verdeling.

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Als je stelt dat ik met mijn achtergrond desinformeer, dan zal je met wat sterker moeten afkomen dan een boude stelling een link naar een artikel dat je stelling niet ondersteunt en dat niet eens afkomstig is van een organisatie met enige expertise op vlak van zonne-energie.

Dus vertel eens, hoe zal massaproductie zonnepanelen verbeteren en goedkoper maken? Als dat elementaire logica is, dan mag dat niet moeilijk zijn.

En wees gerust, je hoeft zelfs niet eens beginnen nadenken over high-efficiency zonnepanelen die op labscale gemaakt worden. Massa-productiemethodes zoals screen-printing zijn me gekend dus shoot, leg maar uit.



Nog niet?
En wat zal er gebeuren dat ze dat wel worden?

Gaat de efficiëntie in conversie naar +70% gaan? Gaan multistacks plots wel in massaproductie kunnen gaan en gaan de grondstoffen daarvoor plots spotgoedkoop worden?

Heb je eigenlijk een idee wat er gebeurt wanneer vraag en aanbod elkaar niet compenseren?



Het feit dat je het over huizen hebt, is tekenend... Daar zit ongetwijfeld het grootste besparingspotentiëel, niet?

In 2005 lag de prijs van een PV-systeem rond de 6,5 € per Wattpiek (Wp). De kostprijs zal
volgens De Ruyck tegen 2030 afnemen en dan 2,6 € per Wp bedragen. Volgens ODE,
EDORA en APERe zal de prijs in 2030 lager liggen, ze voorspellen een kostprijs van 1,5 € per
Wp. Ze noemen dit zelf een conservatieve schatting, gebaseerd op 2 gespecialiseerde studies
(Rudek, 2006 en Sinke, 2006). Deze schatting blijkt inderdaad conservatief indien we ze
vergelijken met de huidige kostprijs. Die bedroeg in januari van dit jaar (2009) gemiddeld 3,5 €
per Wp. Vergeleken met vorig jaar (4,2 € per Wp) is dit een daling van 17% (De Standaard, 20
februari 2009). Dit terwijl in het rapport van ODE een daling van 8% werd voorspelt tot 2010.
De daling is dus dubbel zo groot als voorspeld volgens dit rapport.
Volgens ODE, EDORA en APERe zal de prijs jaarlijks met 6% afnemen vanaf 2010 en met
5% vanaf 2020. Indien deze voorspellingen toegepast worden op de huidige prijs van 3,5 € per
Wp, wordt een kostprijs van 1 € per Wp bekomen in 2030 (Figuur 2-11).

http://lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/00...10_0001_AC.pdf

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

De keuze van de locatie net van primordiaal belang. Daar begint het al mee. Men kan ze wel proberen te wapenen tegen de risico's die de locatie met zich meebrengt, zoals men dat hier heeft gedaan (of geprobeerd zou beter passen ), maar het blijft een verhoogd risico inhouden omdat men uit moet gaan van schattingen en veronderstellingen en men steeds met onzekerheden zit (zelfs de ingebouwde veiligheidsmarges beschouwd).

Maar men moet zich ook niet tot in het oneindige tegen de "risico's van de locatie" beschermen he. Men moet dat maar doen tot op het punt dat dat risico om andere redenen gevaarlijker begint te worden dan het toegevoegde risico.

Maw, wanneer, om zelf een ramp te veroorzaken, het natuurgeweld zo groot moet zijn dat het waarschijnlijk zelf meer slachtoffers gaat maken dan erbij komen door de kernramp, is het goed genoeg, niewaar. En in Fukushima was dat HEEL DUIDELIJK het geval: de aardbeving en vooral tsunami hebben veel meer doden veroorzaakt (20 000 of zo) en schade aangericht (100den km kuststrook vernield) dan de kernramp ; bijgevolg moest men met dat extra nuclear risico eigenlijk geen rekening meer houden.

Dat is een beetje als gaan klagen dat wanneer uw huis gebombardeerd is, de gasketel ook wel eens zou kunnen ontploffen. Nee, een gasketel moet niet beveiligd worden tegen bombardementen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Indien deze voorspellingen toegepast worden op de huidige prijs van 3,5 € per
Wp, wordt een kostprijs van 1 € per Wp bekomen in 2030 (Figuur 2-11).

Dus als je even aanneemt dat per Wp je 1kWh per jaar produceert, en je de zaak op 20 jaar afschrijft dan heb je een prijs van 0,05 per kWh...

Maar de kostprijs per Wp voor PV panelen is niet het hele plaatje.

Het probleem is dat de zon 's nachts niet schijnt, en in de winter is je productie maar een zesde van die in de zomer.
Je moet dus ofwel:
- Voldoende alternatieve capaciteit hebben. Je kan bijvoorbeeld gascentrales bouwen, en die starten wanneer de zon niet schijnt. Die bouwen en onderhouden kost geld. Je PV panelen laten in dit scenario enkel toe wat gas te sparen. Ze moeten dus concurreren met de marginale prijs van elektriciteit. Je hebt in een moderne gascentrale 2kWh gas nodig voor 1kWh elektriciteit, en met een gasprijs van 25€/MWh kom ik op een marginale prijs van 0,05 per kWh. Het gaat dus net op...
- Alternatief kan je natuurlijk voor opslag zorgen. Maar je hebt wel veel opslag nodig, en in België zie ik dat nog niet zo snel zitten...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dus als je even aanneemt dat per Wp je 1kWh per jaar produceert, en je de zaak op 20 jaar afschrijft dan heb je een prijs van 0,05 per kWh...

Maar de kostprijs per Wp voor PV panelen is niet het hele plaatje.

Inderdaad, in onze contreien is de factor tussen piek en gemiddelde zonnelicht ongeveer gelijk aan 10. In meer subtropische gebieden is dat veel beter en kan dat tot 3 dalen.

Maar je hebt die factor al ongeveer ingevoerd met je Wp en je 1 kWh, want 1 W geeft 8.7 KWhr per jaar.

Zoals je zegt is dat allemaal goed zolang zonnepanelen marginale bronnen blijven die men "voorrang" kan geven, en waar de andere bronnen als buffer dienen.

Nu, voorlopig zit men daar toch nog ver van, van die 0.05 Euro per KWhr:

http://solarbuzz.com/facts-and-figur...tricity-prices

Het probleem is dat de zon 's nachts niet schijnt, en in de winter is je productie maar een zesde van die in de zomer.
Je moet dus ofwel:
- Voldoende alternatieve capaciteit hebben. Je kan bijvoorbeeld gascentrales bouwen, en die starten wanneer de zon niet schijnt. Die bouwen en onderhouden kost geld. Je PV panelen laten in dit scenario enkel toe wat gas te sparen. Ze moeten dus concurreren met de marginale prijs van elektriciteit. Je hebt in een moderne gascentrale 2kWh gas nodig voor 1kWh elektriciteit, en met een gasprijs van 25€/MWh kom ik op een marginale prijs van 0,05 per kWh. Het gaat dus net op...
- Alternatief kan je natuurlijk voor opslag zorgen. Maar je hebt wel veel opslag nodig, en in België zie ik dat nog niet zo snel zitten...

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Tegen 2020 moeten de huizen energie neutraal zijn. Ik kan me best voorstellen dat mensen dan zelf hun energie opwekken onder meer met behulp van zonnecellen waarmee ze bv batterijen opladen of iets dergelijks.

Wat gaan ze doen, iedereen opsluiten als dat niet lukt ?