BHV en het Vlinderakkoord.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

U begin de laatste tijd nogal wat zinnen met "ik durf gerust de stelling aan dat", waarna veelal overduidelijke onzin volgt. Niet erg, zo lang het herkenbaar blijft.

Waarmee gaat ge dan niet akkoord? Stelt hij dan geen interessante vragen?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat valt natuurlijk enkel aan te tonen of te ontkrachten met voorbeelden.

Neen.

U bent degene die een stelling poneert. Voorbeelden bewijzen een stelling niet.

U moet aantonen dat de verfransing van Brussel een bewijs is voor de "wet van Bismarck".

Het is niet omdat een streek verfranst, dat dat een soort natuurwet is. U hebt tot nu toe gefaald met aan te tonen dat dat wel zo is.

En ik zie dus niet zo dadelijk tegenvoorbeelden.

Pffft...

Maastricht.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Louisiana: het aantal Cajunsprekers loopt wel sterk terug, maar men men kan ook erop wijzen hoe lang en hoe hard het wel niet heeft standgehouden...

Tsja, het Nederlands heeft in Brussel óók lang stand gehouden.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Spaans in de VS: het is nog veel te vroeg om te beoordelen!

Nee hoor.
De verengelsing is echt enorm van Spaanstalige migranten.
Zelfs in steden waar zij de meerderheid vormen.

Juist omdat die verengelsing razendsnel verloopt is er veel tolerantie tav Spaanstalige tv zenders en onderwijs in de VS.


Maar je kunt ook gewoon in Europa proberen te kijken naar Zwitserland waar de taalgrens is opgeschoven ten voordele van het Duits.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier...Bourgogne1.png (taalgrens 900 AD)

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Tsja, het Nederlands heeft in Brussel óók lang stand gehouden.



Nee hoor.
De verengelsing is echt enorm van Spaanstalige migranten. Zelfs in steden waar zij de meerderheid vormen.

Juist omdat die verengelsing razendsnel verloopt is er veel tolerantie tav Spaanstalige tv zenders en onderwijs in de VS.Maar je kunt ook gewoon in Europa proberen te kijken naar Zwitserland waar de taalgrens is opgeschoven ten voordele van het Duits.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier...Bourgogne1.png (taalgrens 900 AD)

Dat weet ik nog zo niet hoor.

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Dat op dit moment in Brussel eo NL <> FR = FR, is wél zo. Maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit niet omgekeerd zou kunnen worden.

Dat idée fixe dat verfransing onomkeerbaar zou zijn, is één van de voornaamste steunpijlers van het Vlaamse minderheidsdenken en daardoor éen van de katalysatoren voor het vluchtgedrag bij vele Vlamingen, inclusief - en in het bijzonder - Vlaams-nationalisten.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

Dat idée fixe dat verfransing onomkeerbaar zou zijn, is één van de voornaamste steunpijlers van het Vlaamse minderheidsdenken en daardoor éen van de katalysatoren voor het vluchtgedrag bij vele Vlamingen, inclusief - en in het bijzonder - Vlaams-nationalisten.

Inderdaad.

Het is één van de kettingen die de Vlamingen, en de Vlaamsnationalisten in het bijzonder, zichzelf elke morgen rond de hals leggen voor ze hun meester gaan groeten.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Pffft...

Maastricht.

In het begin van de 17e eeuw woonden er niet minder dan 150.000 Zuid-Nederlanders in de Republiek, zo'n 10 procent van de bevolking. Vooral in de steden waren ze prominent aanwezig. In 1622 was 67 procent van de Leidenaars van Zuid-Nederlandse afkomst. In Rotterdam was dat 40 procent en in Amsterdam 33 procent.

Verreweg de meesten (Hugenoten) vertrokken naar Pruisen, Engeland en vooral naar Nederland. Zo’n 12.000 hugenoten kwamen in Amsterdam maar ook in Leiden en Groningen terecht. Aldus was rond 1700 ongeveer 6% van de Amsterdammers Frans; er waren Franse buurten en kroegen en een Franse kerk (de Waalse kerk).

Dat is dus méér dan Brussel ruim een eeuw later zou hebben.

De Nederlanders vonden de Franse nieuwkomers wuft en arrogant. Daar kwam bij dat ze lang vasthielden aan de Franse taal en hun eigen (Waalse) kerken.

http://www.vijfeeuwenmigratie.nl/ter...4866-inhetkort

In 2009 woonden er volgens het CBS 36.000 Fransen in Nederland.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat weet ik nog zo niet hoor.

Toch is het weldegelijk correct: in Zwitserland verschuift de taalgrens nog steeds ten voordele van het Duits. Het slachtoffer bij uitstek is het Reto-Romaans (Rumansch). Verbazend is dat de taalgroep zelf de stap naar het Duits zet, alhoewel de overheid de laatste jaren met bijna alle middelen die verduitsing wil tegenhouden. En nog verbazender is juist dat de Duitstaligen zelf in het kanton Graubünden de grote verdedigers van het Rumantsch blijken te zijn, daar waar de Romaanssprekenden vaak vrij slordig met hun taal omgaan. Het probleem is natuurlijk ook dat de Rumansch-groep onderling sterk verdeeld is: ze vinden de eigen dialecten veel belangrijker dan de standaardtaal, met daar bovenop ook nog een flink stuk wederzijdse psychologische afkeer van elkaars dialect.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat valt natuurlijk enkel aan te tonen of te ontkrachten met voorbeelden. En ik zie dus niet zo dadelijk tegenvoorbeelden.

Eberhard wees echter wel op Noord-Amerka en dan denk ik aan:

- Louisiana: het aantal Cajunsprekers loopt wel sterk terug, maar men men kan ook erop wijzen hoe lang en hoe hard het wel niet heeft standgehouden...
Om dat te beoordelen weet ik niet precies welke weg de aanwezigheid van die taal historisch bekeken heeft afgelegd; van welke positie die taal komt in vergelijking met nu. Misschien eerder een voorbeeld dan een tegenvoorbeeld ?

- Canada: In Quebec heeft die nationale minderheid toch heel wat voor mekaar gekregen. Duidelijk een voorbeeld dus!

- Spaans in de VS: het is nog veel te vroeg om te beoordelen! Die Spaanstalige immigratie en dus het assimilatieproces is nog volop aan de gang. Vraag het me binnen 100 jaar nog eens.

Alleen: in Québec blijkt het bijzonder moeilijk om de Engelstaligen van het Frans karakter van de streek te overtuigen. Er zijn al vele klachten en procedures ingediende bij de bevoegde diensten over bijvoorbeeld de vrij strenge taalwetten. Sommige werden op vraag van de Engelstaligen grondwettelijk getoetst en enkele ook ongrondwettelijk verklaard.

Onze gebieden zijn trouwens het mooiste voorbeeld waarbij een Germaanse taal het gewonnen heeft op een Romaanse, nl. het Volkslatijn. De Franken hebben hun taal laten domineren, ook in die steden en gebieden waar er nog een Romaanstalige meerderheid was. Om maar één te noemen: Tongeren.

[Jacob Van Artevelde]

Was die Romaanssprekende meerderheid in 'onze streken' niet te verwaarlozen, ik bedoel Brabant en de Vlaanders?
Zijn het niet de Franken geweest die onze streken pas écht bevolkt hebben nadat Caesar een demografische grote kuis uitvoerde onder de oorspronkelijk Keltische bevolking. De Eburonen werden toch nagenoeg uitgeroeid.
En in Frankrijk - uiteindelijk het land van de Franken - blijft er van het Frankisch al eeuwen niets meer over. Zijn Fransen geen geromaniseerde Franken? Ook de Bourgonden werden verfranst, enz....
De Walen trouwens ook, in dat opzicht denk ik dat Degrelle gelijk had toen hij stelde dat Walen Romaanssprkende Germanen zijn. Maar had hij er de Fransen niet ineens bij kunnen vermelden?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

Dat idée fixe dat verfransing onomkeerbaar zou zijn, is één van de voornaamste steunpijlers van het Vlaamse minderheidsdenken en daardoor éen van de katalysatoren voor het vluchtgedrag bij vele Vlamingen, inclusief - en in het bijzonder - Vlaams-nationalisten.

Ik heb niet gezegd dat de verfransing niet zou omkeerbaar zijn. Integendeel Ik heb reeds in tal van posts gewezen op het belang van de taalpolitiek waarvan het onderwijs de stuwende motor is en dat de massale aanwezigheid van het franstalig onderwijs nu net de grote oorzaak van de verfransing was in Brussel.
Als ik een topic open over ‘de strategie voor de Reconquista’ dan kan mij allerminst ervan beschuldigen dat ik Brussel wil opgeven. En wie dit las weet wel beter.

De weg terug ligt volgens mij in een massale investering in het NL onderwijs. De vraag ernaar is intens, het momentum is er dat op demokratische wijze alzo de Req. zou kunnen gerealiseerd worden maar het interesseert de klootzakken van de Vlaamse gemeenschap niet.

Men moet geen Vlamingen naar Brussel sturen want het eerst wat die gaan doen is hun joegelen naar het F-onderwijs sturen. En daar loert dan wel de wet van Bismarck. Daar is ze wel een leidraad voor een te volgen beleid. Als het zo is dat er procentueel meer Vlamingen dan franstaligen hun kinderen naar het het anderstalige onderwijs sturen DAN is dat een bewijs voor de Bismarckwet. En ik kan het niet bewijzen maar ik het wel een flauw vermoeden dat het weldegelijk zo is. Ttz. ik geloof daarin tot bewijs van het tegendeel.

De vernederlandsing moet van binnenuit gebeuren door het aantal NL - scholen in september mooi te verdubbelen. Het ijzer is heet maar men smeed het niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat valt natuurlijk enkel aan te tonen of te ontkrachten met voorbeelden. En ik zie dus niet zo dadelijk tegenvoorbeelden.

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Neen. U bent degene die een stelling poneert. Voorbeelden bewijzen een stelling niet.
U moet aantonen dat de verfransing van Brussel een bewijs is voor de "wet van Bismarck".
Het is niet omdat een streek verfranst, dat dat een soort natuurwet is. U hebt tot nu toe gefaald met aan te tonen dat dat wel zo is.

Wat ik hierboven stelde, - het belang van het onderwijs, - is sterker dan dan de wet van Bismarck. Ik schreef – zie post 36 - “waar NL op een natuurlijke manier in konkurrentie komt met F, dat daar F wint”.
Die natuurlijke konkurrentie was er niet vanaf 1830 omdat er toen nagenoeg uitsluitend F. onderwijs was. En d�*t was toen de oorzaak van de verfransing.
NL en F streden met ongelijke wapens; of liever NL zonder wapens.
Dus voor een bewijsvoering zou men moeten nagaan wat de toestand was toen het NL onderwijs wel evenwaardig uitgebouwd was en die vergelijken met de toestand nu. En dan vrees ik dat Bismarck zou kunnen kloppen, niet dat ik supporter ben van die wet. Ik hoop dat het niet klopt, maar vrees weldegelijk het tegendeel. Daar zullen ongetwijfeld studies over gemaakt zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

En ik zie dus niet zo dadelijk tegenvoorbeelden.

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Pffft...Maastricht.

Dat is geen tegenvoorbeeld van voor de Bismarckwet omdat die wissel werd beheerst door de wijziging van taalpolitiek; F-scholen werden geruild voor NL-scholen. Nogal wiedes dat Maastricht dan vernederlandstte.
Maar hoe zou het plaatje eruitgezien hebben, had men de F-scholen laten bestaan. D�*n zou ik het ergst gevreesd hebben....

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Juist omdat die verengelsing razendsnel verloopt is er veel tolerantie tav Spaanstalige tv zenders en onderwijs in de VS.

Haa, maar ze Spaanstaligen hebben dus al een belangrijk bruggenhoofd in de vorm van scholen; een eerste belangrijke overwinning die het assimilatieproces kan tegenhouden...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Was die Romaanssprekende meerderheid in 'onze streken' niet te verwaarlozen, ik bedoel Brabant en de Vlaanders?
Zijn het niet de Franken geweest die onze streken pas écht bevolkt hebben nadat Caesar een demografische grote kuis uitvoerde onder de oorspronkelijk Keltische bevolking. De Eburonen werden toch nagenoeg uitgeroeid.
En in Frankrijk - uiteindelijk het land van de Franken - blijft er van het Frankisch al eeuwen niets meer over. Zijn Fransen geen geromaniseerde Franken? Ook de Bourgonden werden verfranst, enz....
De Walen trouwens ook, in dat opzicht denk ik dat Degrelle gelijk had toen hij stelde dat Walen Romaanssprkende Germanen zijn. Maar had hij er de Fransen niet ineens bij kunnen vermelden?

De huidige Franse bevolking is genetisch sterk verschillend, van Noord naar Zuid en van Oost naar West. Er is daar nu eenmaal van alles te vinden en er is bijgevolg ook geen lijn in te trekken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Haa, maar ze Spaanstaligen hebben dus al een belangrijk bruggenhoofd in de vorm van scholen; een eerste belangrijke overwinning die het assimilatieproces kan tegenhouden...

Ik geloof dat er al enige tijd in verschillende Amerikaanse staten wetten worden gestemd om tweetaligheid onwettig te maken.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De huidige Franse bevolking is genetisch sterk verschillend, van Noord naar Zuid en van Oost naar West. Er is daar nu eenmaal van alles te vinden en er is bijgevolg ook geen lijn in te trekken.

Akkoord! Maar ik had het natuurlijk over de Franken en Vandalen; Germaanse stmmen die toch maar mooi taalkundig geassimileerd werden.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Maar je kunt ook gewoon in Europa proberen te kijken naar Zwitserland waar de taalgrens is opgeschoven ten voordele van het Duits.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier...Bourgogne1.png (taalgrens 900 AD)

Ik zie op die kaart geen taalgresnverschuiving....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Akkoord! Maar ik had het natuurlijk over de Franken en Vandalen; Germaanse stmmen die toch maar mooi taalkundig geassimileerd werden.

Natuurlijk, maar er zijn evengoed Romaanse volkeren geassimileerd. Bepaalde Duitstalige gebieden in Zwitserland zijn daarvan mooie voorbeelden, daar het zelfs uiterlijk heel goed te zien is. Het is me al meermaals opgevallen dat ik tijdens de vakantie in Wallis veel van de inheemsen met pikzwart haar zie. Niet onmiddellijk een echt Germaans kenmerk.

[Jacob Van Artevelde]

Citaat:
In 2009 woonden er volgens het CBS 36.000 Fransen in Nederland
Maar wegens afwezigheid van Franse scholen mooi gedwongen tot assimilatie; en heeft dus andermaal niets met Bismarck te doen.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

De weg terug ligt volgens mij in een massale investering in het NL onderwijs.

Dus het NL-talig onderwijs is sterker dan de wet van Bismarck? Wat is die "wet" dan waard???

“waar NL op een natuurlijke manier in konkurrentie komt met F, dat daar F wint”.

Het volstaat niet dat te beweren en dan wat circumstantial evidence (voorbeelden die toevallig in je kraam passen) aan te brengen.

Dus waarom, Jacob, waarom?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk, maar er zijn evengoed Romaanse volkeren geassimileerd. Bepaalde Duitstalige gebieden in Zwitserland zijn daarvan mooie voorbeelden, daar het zelfs uiterlijk heel goed te zien is. Het is me al meermaals opgevallen dat ik tijdens de vakantie in Wallis veel van de inheemsen met pikzwart haar zie. Niet onmiddellijk een echt Germaans kenmerk.

U moet eens af van de cliché- gedachte dat 'al de Germanen blond haar hadden'. Er waren ook Germaanse stammen die overwegend zwart of bruin haar hadden

"Sinds enige eeuwen gaat de opvatting rond, dat de eerste Germanen groot en blond waren, blauwe ogen hadden. Deze kenmerken kwamen weliswaar voor, maar waren niet overheersend. In veel gebieden, waar Germanen woonden, waren deze kenmerken in de minderheid. Bovendien kwamen blond haar en blauwe ogen ook bij de Kelten voor"