Pesach-Pasen

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

En de meeste van die contradicties worden opgehelderd met een bijbelexegese, zoals een seminarist mij ooit eens toonde.

Waar haal je trouwens die 50 zilverlingen vandaan? Die heb ik nog niet gehoord.

Maakt zelfs niet uit. Zelfs een boek dat intern correct is heeft geen enkele waarde als het niet gestaafd is door andere bronnen, in het geval van de bijbel is er geen enkele bron die ook maar 1 snipper informatie uit de bijbel bewijst.

De bijbel wordt alleen NOG minder waard dan nul dankzij zijn interne fouten. En bijbelexegese klinkt als woordspelletjes om fouten goed te praten, doublethink dus. Welke exegist heeft gelijk?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke

We zitten in wat men noemt de Goede Week.
Velen beweerden en beweren nog de messias te zijn. Kunnen zij het bewijs daarvan tonen? Wil de echte Messias nu opstaan? En het sterkste bewijs van Zijn echtheid is geleverd door één persoon, Jezus van Nazareth.


De opstanding van Christus: Mythe of realiteit?

door Matt Perman

Stel je voor dat je de hele dag bent wezen wandelen in de bergen van Colorado en je bent verdwaald. Een verschrikkelijke sneeuwstorm nadert snel en als je niet snel de weg vind dan kost het je het je leven. Je komt bij een tweesprong waar je twee mensen ziet. Eén ligt op de grond…dood. De ander staat overeind en draagt het uniform van een parkwachter, hij leeft. Wie zou je de weg vragen? Vanzelfsprekend de persoon die leeft.
Een gelijksoortige situatie vinden we rondom vragen over het leven na de dood. Vele religies claimen de antwoorden te hebben, ze zijn echter allemaal tegenstrijdig met elkaar. [1] Ze kunnen niet allemaal waar zijn. Dus hoe weten we wie we moeten geloven?

Het christendom lijkt uniek te zijn. Haar stichter en leider, Jezus Christus, onderging niet alleen de dood, maar ook wordt geclaimd dat Hij uit de dood opstond en de dood overwon. Als dit waar is, wie zou je dan geloven in kwesties als de eeuwige bestemming, iemand die in het graf ligt, of iemand die opgestaan is uit het graf?

Als Jezus werkelijk opgestaan is, is het redelijk om Zijn bewering dat Hij de enige weg tot God is te overwegen: “Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij.” (Johannes 14:6). Echter volgens de apostel Paulus: “Maar als Christus niet is opgewekt, is uw [christelijk] geloof nutteloos” (1 Korintiërs 15:17). Dus dan rijst de vraag: Is Jezus echt opgestaan uit de dood?

Om deze zaak te onderzoeken, gaan we zes feiten na die feitelijk alle geleerden, zelfs kritische niet-christelijke geleerden, als historisch erkennen.[2] We zullen ook zien dat de bijbel niet de enige bron is van bewijs voor de opstanding van Christus. John Singleton Copley, die bekend staat als één van de grootste rechtskundige geleerden in de Britse geschiedenis, vat de kwestie goed samen: “Ik weet heel goed wat bewijs is; en in vertel u, bewijsmateriaal zoals dat van de opstanding, is nog nooit weerlegd.” [3]

1. Jezus stierf vanwege de beproevingen aan het kruis en werd begraven in een tombe.

Jezus is gekruizigd. Bronnen buiten de bijbel bevestigen dit feit. In het bijzonder een referentie van Thallus, een niet-christelijke Samaritaanse historicus, is interessant. Hij achtte de kruisiging van Jezus van zoveel belang dat hij het in zijn Geschiedenis van de Wereld opnam, dat hij ongeveer in 52 n. Chtistus schreef. Thallus trachtte de duisternis die viel toen Jezus aan het kruis stierf weg te verklaren als een zonne-eclips. [4] Joodse bronnen refereren ook naar de kruisiging van Jezus tijdens het Pascha. [5]

Jezus was dood. De aard van een straf als kruisiging verzekerd de dood. Na analyse van het historisch en medisch bewijs concludeert een artikel van het Journal of the American Medical Association: “Daarom lijken interpretaties die gebaseerd zijn op de veronderstelling dat Jezus niet aan het kruis is gestorven tegenstrijdig te zijn met de moderne medische wetenschap” (21 maart 1986, p. 1463). Zelfs als Jezus niet aan het kruis was gestorven, dan was Hij Zeker gestorven na drie dagen in een tombe zonder voedsel, water en de broodnodige medische hulp.

2. Jezus tombe was enkele dagen later leeg

Professor in de filosofie Dr. G. R. Habermas schrijft in zijn Ancient Evidence for the Life of Jesus: “Ons onderzoek [naar buiten-bijbelse bronnen] heeft laten zien dat Jezus in Palestina onderwees en in Jeruzalem onder Pontius Pilatus gekruisigd is. Deze bronnen verklaren dat het Christendom op dezelfde plaats haar oorsprong had .” De apostelen van Christus gingen niet naar één of andere onbekende plaats om Zijn opstanding te prediken, in plaats daarvan keerden ze terug naar de stad Jeruzalem, de plaats van Jezus' executie en graf. Als hetgeen de apostelen predikten vals was, dan zou dit ontdekt worden door de mensen in Jeruzalem en zou het christendom waarschijnlijk nooit haar oorsprong gevonden hebben.

Daarom vereist de situatie dat Jezus niet langer in Zijn tombe was. Paul Althaus schrijft dat de opstandingproclamatie “het in Jeruzalem geen dag uitgehouden had , ja zelfs geen uur, als de leegte van het graf niet werd vastgesteld als een feit voor een ieder die belangstelling had.” [6]

Ten tweede getuigt een vroeg joods getuigenis van het lege graf. Matteüs 28:11-15 refereert naar de Joodse bewering dat de discipelen het lichaam gestolen zouden hebben. De auteur voegt hieraan toe dat het verhaal nog steeds de ronde doet op het moment dat hij schrijft. Deze tekst kon niet geschreven worden tenzij er werkelijk een Joods tegenargument was voor de lege tombe, anders zou deze passage ontmaskerd zijn als vals. Ook zou de passage zinloos zijn, omdat het hoofddoel van deze passage het weerleggen van de Joodse beschuldiging was. Het belang hiervan is dat de vroege joden het lege graf niet ontkenden, maar eerder nog erkenden dat het graf leeg was door het weg te redeneren. Hieraan toegevoegd brengt Josh McDowel een compilatie van 5e eeuwse Joodse geschriften naar voren die de Toledoth Jeshu genoemd worden, die getuigen dat de tombe leeg was. Dr. Paul Maier noemt dit “positief bewijs van een vijandige bron, het sterkst historisch bewijs dat je maar kan hebben. In essentie, als een bron een feit toegeeft dat niet in haar voordeel spreekt, dan is het feit betrouwbaar. Dit is nu precies het geval met de lege tombe.

Vanwege het sterke bewijs voor de lege tombe zijn er veel theorieën die een poging doen dit onderuit te halen met als doel de opstanding van Christus te ontkennen.

Gingen de discipelen naar de verkeerde tombe?
Dit kan niet het geval zijn geweest omdat de joodse autoriteiten, omdat ze tegen het christendom waren, geen tijd verspild zouden hebben het lichaam van Christus uit de juiste tombe tevoorschijn te halen om op deze manier een einde aan het christendom te maken. Zeker iemand zou deze “fout” opgemerkt hebben.

Hebben de discipelen het lichaam gestolen?
Als dit zo was dan waren de mannen die ‘s werelds hoogste morele standaard leverden fraudeurs, leugenaars en hypocrieten. Is dit geloofwaardig? Paul Little vraagt: “Zijn deze mannen die meehielpen de morele structuur van de maatschappij te veranderen, complete leugenaars of misleidende gekken? Deze alternatieven zijn moeilijker te geloven dan het feit van de opstanding, en er is geen bewijs voor.

Hebben de Joden of de Romeinen het gestolen?
Dr. John Warwick Montgomery wijst deze mogelijkheid van de hand: “Het gaat de grens van geloofwaardigheid voorbij dat de vroege christenen een dergelijk verhaal verzinnen en dit verkondigen onder hen die dit gemakkelijk kunnen weerleggen door het lichaam van Jezus tevoorschijn te halen.” [8] Als ze het lichaam hadden, waarom legden ze het lichaam dan niet op een kar en reden ze het niet heel Jeruzalem door, om zo voor altijd het geloof in de opstanding van Christus te elimineren?

En de grafrovers?
Zij stelen wat zich op het lichaam bevind, niet het lichaam. Wie wil er nou een dood lichaam stelen?

Hieraan toegevoegd verwerpen de meeste geleerden vandaag de dag deze theorieën omdat ze allen falen in het verklaren van een andere cruciale factor:

3. De discipelen hadden echte ervaringen met iemand waarvan ze geloofden dat hij de opgestane Christus was.

Dit feit wordt vandaag de dag niet wijd en zijd betwist, zelfs niet onder kritische geleerden, [9] om de getuigenissen uit de eerste hand die dit ondersteunen. De evangeliën, die deze verschijningen vastgelegd hebben, claimen geschreven te zijn door ooggetuigen van het leven van Jezus en door hen die de ooggetuigenverslagen vastlegden. Deze interne beweringen zijn bevestigd door externe bronnen. [10] Ter aanvulling hierop is de betrouwbaarheid van het Nieuwe Testament bevestigd door buitenbijbelse bronnen en archeologie. [11] Om deze redenen kan de conclusie dat de evangeliën ooggetuigenverslagen vastleggen, zoals ze claimen, niet ontkend worden.

In deze betrouwbare ooggetuigeverslagen wordt vermeld dat Jezus fysiek levend aan zijn discipelen verscheen na Zijn kruisiging. Dit getuigenis wordt geverifieerd door 1 Korintiërs 15:3-8. In deze passage vermeld Paulus een vroeg geloofsgetuigenis dat betrekking had op de opstandingverschijningen waarvan een meerderheid van geleerden geloofd dat hij deze binnen 6 jaar na de kruisiging ontving van Petrus en Jakobus. Gezien het feit dat Petrus en Jakobus beide vermeld worden in dit geloofsgetuigenis als diegenen die Jezus levend hebben gezien na Zijn dood, kunnen we het eens zijn met de Joodse geleerde Pinchas Lapide die zegt dat deze geloofsgetuigenis “beschouwd mag worden als de verklaring van een ooggetuige.” [12]
Omdat de evangeliën en dit geloofsgetuigenis het vroege getuigenis zijn van ooggetuigen (om nog maar niet te spreken van het feit dat aangetoond is dat deze getuigen betrouwbaar zijn), kunnen we de theorie dat de opstanding een mythe of legende is uitsluiten. Er zijn slechts drie opties, de discipelen hallucineerden, logen, of ontmoetten werkelijk de lichamelijk opgestane Christus.
De discipelen hebben niet kunnen hallucineren omdat deze theorie botweg tegenstrijdig is met bepaalde psychologische principes inzake het controleren van verschijningen in hallucinaties. Ook vermelden de discipelen het aanraken van Jezus en het geven van eten aan Hem (Lucas 24:39-43), wat niet gedaan kan worden met een hallucinatie. Ter aanvulling, deze theorie schiet tekort inzake de lege tombe. De volgende optie is dat de apostelen logen. Maar…

4. De discipelen van Jezus waren veranderd in dappere getuigen die stierven voor hun geloof in de opstanding.

Van de twaalf discipelen stierven er tien voor hun geloof in de opstanding van Christus en hun geloof in Hem als de Zoon van God. Dit is van groot belang omdat als Jezus niet uit de dood was opgestaan ze dat hadden geweten. Mensen sterven misschien voor iets waarvan ze geloven dat het juist is, maar wat in feite vals is. Maar als de opstanding niet plaatsgevonden had, stierven de discipelen niet slechts voor een leugen die ze per ongeluk voor waar aanzagen, maar stierven ze voor een leugen waarvan ze wisten dat het een leugen was. Tien mensen geven niet hun leven voor iets waarvan ze wisten dat het een leugen was.

Josh McDowel zegt hierover het volgende: “Volgelingen van Jezus kunnen nooit marteling en dood ondergaan hebben tenzij ze overtuigd waren van Zijn opstanding. De unanimiteit van hun boodschap en de lijn in hun gedrag waren verbazingwekkend… Als zij bedriegers waren, is het moeilijk uit te leggen waarom één van hen niet bezweek onder druk.” [13] Kunnen we na gebeurtenissen als de Watergate-affaire logischerwijs nog aannemen dat de discipelen zo’n leugen totaal kunnen verbergen?

5. Het bestaan van de christelijke kerk

Het Christendom vereist een historische aanleiding. Het bestond niet voor 30 A.D waarna het plotseling uitbarstte, zich verspreidend als vuur, wereldveranderend. Wat kan de oorzaak zijn buiten de opstanding, zoals de vroegere christenen claimden?

Josh McDowel schrijft: “De kerk is gegrondvest op de opstanding, en de weerlegging hiervan zou de hele christelijke beweging vernietigd hebben. Echter i.p.v. enige weerlegging, zijn christenen gedurende de eerste eeuw bedreigd, geslagen, gegeseld en vermoord om hun geloof.” [14] Om het Christendom het zwijgen op te leggen zou het veel simpeler geweest zijn bewijs aan te wenden dat de opstanding weerlegd, dit was echter onmogelijk.

6. De bekering van Paulus

Als er geen opstanding was, dan bedroog Paulus de andere apostelen over een verschijning van Christus aan hem, en zij op hun plaats bedrogen Paulus! “Erger nog, wat kan hem gemotiveerd hebben zijn voormalig ‘ambt’ van het vervolgen van christenen op te geven terwijl hij ervan overtuigd was dat het Gods wil was? Vanuit zijn oogpunt bekeken, waarom zou hij de verdoemenis van zijn ziel riskeren door zich te bekeren tot iets wat hij ziet als een anti-joods geloof?”[15] Paulus zegt dat het een verschijning was van de opgestane Christus die hem ervan overtuigde dat het christendom de waarheid is.

Gebaseerd op al dit bewijs is mijn conclusie dat het Christelijk geloof een rationeel geloof is (geen blind geloof), niet gebaseerd op mythes of legendes, maar op een betrouwbaar historisch feit, de opstanding van Jezus. Wat denk jij? Zou je het eens zijn met George Ladd die het volgende zei: “De enige rationele verklaring voor deze historische feiten is dat God Jezus opwekte in lichamelijke vorm” [16] Hoe kun je anders al deze feiten verklaren? Misschien moet je voordat je tot een conclusie komt nog één extra reden overwegen.

7. Jezus heeft door de geschiedenis heen miljoenen levens veranderd

Mijn redenen om in Christus’ opstanding te geloven zijn niet simpelweg gebaseerd op historische feiten, hoe belangrijk deze ook zijn. Ik geloof dat Jezus uit de doden opstond omdat Hij in mij leeft en ik het overvloedige leven ervaren heb dat Hij biedt. Miljoenen anderen hebben dit ook ervaren wat ons naar de meest belangrijke vraag leidt: Wat is het belang van de opstanding van Jezus?

Ten eerste mogen we er zeker van zijn dat het leven niet eindigt in het graf. Ten tweede mogen we er zeker van zijn dat Jezus is wie Hij claimt te zijn, namelijk volledig God en volledig mens. Daarom is Jezus de Enige die met zekerheid en definitieve autoriteit kan spreken over zaken als eeuwige bestemming. Dit bevestigt de claim van Jezus de enige weg tot God te zijn en de claim dat het Christendom waar is. Ten derde is er oprechte hoop. Door de opgestane Jezus kunnen we een persoonlijke relatie hebben met de levende God, de zekerheid hebben op eeuwig leven en Zijn overvloedige leven ervaren.

Verscheidene jaren geleden begon ik mijn relatie met God. Ik begreep dat God van mij hield en mij geschapen heeft om Hem persoonlijk te kennen. Maar ik was me ook bewust dat ik voor een heilig en rechtvaardig God moreel schuldig was (d.w.z. zondig) en zijn oordeel verdiende. Ik kwam tot het begrip dat een relatie met God niet hersteld kon worden tenzij de straf voor mijn zonde betaald was, eeuwige dood (Romeinen 6:23)

Het goede nieuws is dat Jezus aan het kruis in onze plaats stierf om de doodstraf voor onze zonde te betalen (Romeinen 5:8). Dat is wat het “Christus stierf voor ons” betekent. Dat is ook waarom Hij de enige weg tot God is, Jezus is alleen gestorven om ons van vergiffenis te voorzien. Als er een andere manier was geweest zou Jezus niet gestorven zijn. Zijn opstanding toont aan dat Hij de dood en de zonde overwonnen heeft.

De bijbel zegt dat deze relatie met God en het eeuwig leven een geschenk is en daarom niet met goed gedrag verdiend kan worden (Efeziërs 2:8, 9). Net als ieder ander geschenk wist ik dat ik het moest accepteren voordat het van mij zou worden (Johannes 1:12). Dus gaf ik toe aan God dat ik tegenover Hem schuldig was aan rebellie en maakte de beslissing mijn vertrouwen in Jezus te stellen, in Zijn vergeving en eeuwig leven. Ik werd bemoedigd door Zijn beloften in mijn leven te komen (Openbaringen 3:20), mij eeuwig leven te geven (Johannes 5:24) en me een nieuw persoon te maken (2 Korintiërs 5:17). Dit geeft mij niet alleen hoop voor het hiernamaals, maar ook voor het hier en nu.

Niemand wil in iets geloven dat niet waar is, zeker ik niet. De opstanding van Jezus heeft me een belangrijke reden te geloven dat mijn geloof niet voor niets is.

Het bewijs is helder: Mohammeds tombe – bezet. Boedha’s tombe – bezet. Confucius tombe – Bezet. Jezus Tombe – LEEG. Wat is jou oordeel?
http://www.apologetiek.org/artikelen...gchristus.html


Een tweede bewijs is het tijdstip vd Opstanding.
In "De opstanding was niet op Zondag" wordt dit uitgelegd.
De sceptische Farizeeën vroegen Jezus om een teken, een bovennatuurlijke aanwijzing, als bewijs dat Hij de Messias was.

Mattheus 12:39 Maar Hij antwoordde hun en zeide: Een boos en overspelig geslacht verlangt een teken, maar het zal geen teken ontvangen dan het teken van Jona, de profeet. 40 Want gelijk Jona drie dagen en drie nachten in de buik van het zeemonster was, zo zal de Zoon des mensen in het hart der aarde zijn, drie dagen en drie nachten.
Laten wij nu eens stilstaan bij het enorme belang, de vérstrekkende betekenis, van Jezus' bewering.
Hij verklaarde uitdrukkelijk dat het teken dat Hij als bewijs van Zijn Messiasschap zou geven was, dat Hij precies drie dagen en drie nachten in het rotsgraf in "het hart der aarde" zou zijn.
http://www.home.zonnet.nl/gemeente.v...ietzondag.html

In deze studie staat uitgebreid het bewijs van Zijn Messiasschap en hoe belangrijk het tijdstip vd Opstanding als getuigenis is. De menselijke hoogmoed en traditie heeft het verdraaid.
Jezus stierf op woensdag en stond op uit de dood op zaterdag\sabbat laat in namiddag vóór zonsondergang. En op de eerste dag der week ontdekten de leerlingen het lege graf. En eigenlijk herdenken we de Opstanding op die eerste dag der week (voor ons zondags, voor Joden als onze maandag)

Een fijne Paastijd gewenst voor iedereen hier wat je ook gaat doen, hoe je ook het wkend gaat invullen.

Ik vind deze "bewijsvoering" nogal fantastisch.

Essentieel komt ze hierop neer: "Jezus is uit de dood opgestaan omdat de christelijke leer dat zegt, en daarom is de christelijke leer dus waar"

Deze vorm van redenering kan voor bijna gelijk welk succesvol geloofsysteem naar voren geschoven worden.

En men mist uiteindelijk het belangrijkste aspekt van een geloof: een geloof mag geen hard bewijs kennen, want anders is het geen geloof meer ("I never thought of that" said god, and disappeared in a puff of logic - Uit The Hitchhiker's guide to the Galaxy)

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Maakt zelfs niet uit. Zelfs een boek dat intern correct is heeft geen enkele waarde als het niet gestaafd is door andere bronnen, in het geval van de bijbel is er geen enkele bron die ook maar 1 snipper informatie uit de bijbel bewijst.

Ik denk dat het probleem niet ligt aan de bijbel, maar hoe het gebruikt wordt. Het bestaan staaf je niet met de Bijbel, dat gaat gewoon niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

De bijbel wordt alleen NOG minder waard dan nul dankzij zijn interne fouten. En bijbelexegese klinkt als woordspelletjes om fouten goed te praten, doublethink dus. Welke exegist heeft gelijk?

De apostolische kerken hebben een vrij vaste exegese, de kerkvaders als basis. De protestanten hebben dit niet, en scheuren dan ook regelmatig. Het gaat dan ook niet eens over de vermeende contradicties, maar de betekenis van bepaalde verzen.

Trouwens is je conclusie "doublethink" klopt ook niet echt. Misschien moet je 1984 nog eens lezen.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

De bijbel wordt alleen NOG minder waard dan nul dankzij zijn interne fouten. En bijbelexegese klinkt als woordspelletjes om fouten goed te praten, doublethink dus. Welke exegist heeft gelijk?

Kan je zonder zelf aan exegese te doen wel claimen dat de Bijbel interne fouten bevat?

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Ik denk dat het probleem niet ligt aan de bijbel, maar hoe het gebruikt wordt. Het bestaan staaf je niet met de Bijbel, dat gaat gewoon niet.
De apostolische kerken hebben een vrij vaste exegese, de kerkvaders als basis. De protestanten hebben dit niet, en scheuren dan ook regelmatig. Het gaat dan ook niet eens over de vermeende contradicties, maar de betekenis van bepaalde verzen.

De amerikanen hebben ook hun "founding fathers" en zij hebben ook voldoende discussie over wat de grondwet nu wel of niet betekent.

Wat die kerkvaders ooit beweerd hebben is vandaag trouwens niet meer relevant. De tijden veranderen.

Trouwens is je conclusie "doublethink" klopt ook niet echt. Misschien moet je 1984 nog eens lezen.

Net zoals de bijbel is 1984 een boek dat ik van begin tot einde gelezen heb. 1984 zelfs vaker aangezien daar wel degelijk nuttige levenslessen in staan, de bijbel is eerder slaapverwekkend ofwel afkeer opwekkend.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Wat die kerkvaders ooit beweerd hebben is vandaag trouwens niet meer relevant. De tijden veranderen.

Dat is uw opinie over die zaak, maar op kerkelijk vlak blijft het brandend actueel. Hun geschriften zijn trouwens ook van groot belang voor bijbelse tekstkritiek, aan de hand van hun citaten kan er heel wat onderzocht worden.

Ikzelf interesseer me in de sociaal-economische geschriften. Ze weergeven erg radicale economische standpunten.

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Net zoals de bijbel is 1984 een boek dat ik van begin tot einde gelezen heb. 1984 zelfs vaker aangezien daar wel degelijk nuttige levenslessen in staan, de bijbel is eerder slaapverwekkend ofwel afkeer opwekkend.

Hopelijk niet de verkeerde levenslessen.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Dat is uw opinie over die zaak, maar op kerkelijk vlak blijft het brandend actueel. Hun geschriften zijn trouwens ook van groot belang voor bijbelse tekstkritiek, aan de hand van hun citaten kan er heel wat onderzocht worden.

Ikzelf interesseer me in de sociaal-economische geschriften. Ze weergeven erg radicale economische standpunten.

Een tekst van 2000 jaar oud kan misschien actueel zijn op lessen te trekken maar is zeker niet meer nuttig op gebied van morele waarden. 2000 jaar geleden hadden we slaven, dit werd expliciet goedgekeurd in het NT. Teksten die dergelijke stellingen bevatten moet men zeer, zeer kritisch lezen en men mag er zeker nooit een geloofssysteem op bouwen.

Hopelijk niet de verkeerde levenslessen.

Ik heb de gevaren van totalitaire maatschappijen zoals 1partijstaten geleerd. Of die eene partij christelijk dan wel communistisch is, is eigenlijk niet relevant voor het verhaal.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Een tekst van 2000 jaar oud kan misschien actueel zijn op lessen te trekken maar is zeker niet meer nuttig op gebied van morele waarden. 2000 jaar geleden hadden we slaven, dit werd expliciet goedgekeurd in het NT. Teksten die dergelijke stellingen bevatten moet men zeer, zeer kritisch lezen en men mag er zeker nooit een geloofssysteem op bouwen.

Ach, zo zwart-wit is het allemaal niet. Je had evengoed Christelijke abolitionisten, en beiden citeerden de Bijbel. Dit al zeer lang (Augustinus vs Patricius, bijvoorbeeld).

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Ik heb de gevaren van totalitaire maatschappijen zoals 1partijstaten geleerd. Of die eene partij christelijk dan wel communistisch is, is eigenlijk niet relevant voor het verhaal.

Ik denk trouwens dat 1984 minder "haalbaar" is geworden als dystopie dan pakweg Brave New World.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Ach, zo zwart-wit is het allemaal niet. Je had evengoed Christelijke abolitionisten, en beiden citeerden de Bijbel. Dit al zeer lang (Augustinus vs Patricius, bijvoorbeeld).

Conclusie, de bijbel is waardeloos als bron als men er dergelijke conflicterende visies uit kan halen. Een moreel document dient eenduidig te zijn op dergelijke kernthema's.

Ik denk trouwens dat 1984 minder "haalbaar" is geworden als dystopie dan pakweg Brave New World.

Het gaat niet om de haalbaarheid maar wel om de concepten. JC is er nooit geweest maar in de bijbel staan wel interessante dingen. Dat heet kritisch zijn. Net zozeer moet men opletten met newspeak zoals "de wever is opgestapt" en de 1partij ideologie die de tripartite probeert te organiseren.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Conclusie, de bijbel is waardeloos als bron als men er dergelijke conflicterende visies uit kan halen. Een moreel document dient eenduidig te zijn op dergelijke kernthema's.

Zulks was in die tijd nog geen kernthema. Niet voor niets heeft het Judaïsme de Talmoed en de Katholieke Kerk de traditie.

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Het gaat niet om de haalbaarheid maar wel om de concepten. JC is er nooit geweest maar in de bijbel staan wel interessante dingen. Dat heet kritisch zijn. Net zozeer moet men opletten met newspeak zoals "de wever is opgestapt" en de 1partij ideologie die de tripartite probeert te organiseren.

De historiciteit van Jezus Christus wordt amper betwist, alleen tot hoever het bijbelse verhaal (ontdaan van mirakels) waarheidsgetrouw is. En de huidige politiek, die lijkt me in regering en oppositie wel even rot soms. Daar hou ik me dus buiten. Zelden komt er iets constructiefs uit die hoek.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Zulks was in die tijd nog geen kernthema. Niet voor niets heeft het Judaïsme de Talmoed en de Katholieke Kerk de traditie.

Inderdaad. Kernthema's veranderen. Daardoor verliest een 2000 jaar boek pijlsnel zijn waarde.

De historiciteit van Jezus Christus wordt amper betwist, alleen tot hoever het bijbelse verhaal (ontdaan van mirakels) waarheidsgetrouw is. En de huidige politiek, die lijkt me in regering en oppositie wel even rot soms. Daar hou ik me dus buiten. Zelden komt er iets constructiefs uit die hoek.

Die historiciteit wordt inderdaad steeds minder betwist. Er is werkelijk geen enkele buiten-bijbelse bron die het bestaan van JC überhaupt kan verifiëren. Van Nazareth weet men niet eens of dat dorp ooit bestaan heeft, laat staan of er een persoon gewoond heeft die Jezus noemde. Er is geen enkele mogelijkheid om dit nog vast te stellen.


Werkelijk de enige bron is de bijbel, maar daarin staat zoveel fouten, dat het niet eens vergezocht is om te zeggen dat zelfs JC himself een fabricatie is, of een composiet uit meerdere andere profeten uit die tijd.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Inderdaad. Kernthema's veranderen. Daardoor verliest een 2000 jaar boek pijlsnel zijn waarde.

Je zit in een drogredenering vast. Je schrijft zélf een functie toe aan de bijbel om dat als waardeverlies aan te kunnen duiden. Je maakt van de bijbel haast een stropop.

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Die historiciteit wordt inderdaad steeds minder betwist. Er is werkelijk geen enkele buiten-bijbelse bron die het bestaan van JC überhaupt kan verifiëren. Van Nazareth weet men niet eens of dat dorp ooit bestaan heeft, laat staan of er een persoon gewoond heeft die Jezus noemde. Er is geen enkele mogelijkheid om dit nog vast te stellen.

Werkelijk de enige bron is de bijbel, maar daarin staat zoveel fouten, dat het niet eens vergezocht is om te zeggen dat zelfs JC himself een fabricatie is, of een composiet uit meerdere andere profeten uit die tijd.

En een paar dagen geleden bespotte je het feit nog dat iemand anders de wetenschappelijke consensus negeerde.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Er wordt zoveel geclaimd, in de parapsychologie worden ook sterke claims geponeert zonder dat ze iets kunnen waarmaken. Waarom moet men zo'n zaken klakkeloos geloven? Omdat we dit graag hebben? Omdat we hopen dat het waar is? Vind U dit voldoende als argument?
p.s. Ik denk niet dat die Jezus van Nazareth enige intenties had om een eigen godsdienst te stichten.

Het heeft allemal te maken met een 'deficiency' in het menselijk brein.

De mens heeft nood aan dit soort dingen om zich vast te klampen aan het leven.

[harriechristus]

Als Jezus uit de dood is opgestaan, dan is het toch wel heel raar dat hij sinds 2000 jaar niks meer van zich heeft laten horen.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Als Jezus uit de dood is opgestaan, dan is het toch wel heel raar dat hij sinds 2000 jaar niks meer van zich heeft laten horen.

We hebben u toch, Harrie?

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Als Jezus uit de dood is opgestaan, dan is het toch wel heel raar dat hij sinds 2000 jaar niks meer van zich heeft laten horen.

Jezus leeft nog steeds en laat zich vinden...
Velen hebben hem gevonden!

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

We hebben u toch, Harrie?

Dat zou ik ook zeggen, maar goed: dat wil niemand geloven dat ik de wedergeboren Jezus ben.

De mensen blijven zich krampachtig vasthouden aan een lijk dat nooit bestaan heeft, in plaats van in de eeuwige en oneindige waarheid van de microwezentjes te geloven.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Dat zou ik ook zeggen, maar goed: dat wil niemand geloven dat ik de wedergeboren Jezus ben.

De mensen blijven zich krampachtig vasthouden aan een lijk dat nooit bestaan heeft, in plaats van in de eeuwige en oneindige waarheid van de microwezentjes te geloven.

Harrie, hoe kunt u én de wedergeboren Jezus zijn én beweren dat Jezus nooit bestaan heeft? U bent dus de wedergeboorte van een onbestaand iets?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Jezus leeft nog steeds en laat zich vinden...
Velen hebben hem gevonden!

Ja, ja: in hun eigen verbeelding.....

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Harrie, hoe kunt u én de wedergeboren Jezus zijn én beweren dat Jezus nooit bestaan heeft? U bent dus de wedergeboorte van een onbestaand iets?

Jezus heeft wel bestaan in de verbeelding der mensen.

Maar ik besta niet alleen in de verbeelding, maar ook werkelijk, zoals de microwezentjes ook werkelijk bestaan.

Dus ik ben de wedergeboorte van de verbeelding in de realiteit.
De verbeelding is gestorven en de realiteit is daaruit geboren.