Hollande gaat voor Keynes, zal neoliberale "austérité" opblazen want failliet

[kameleon]

Het is toch simpel. Besparen op wat nutteloos is en geen groei bijbrengt. Je snijdt dus in de uitgaven. De groei blijft hetzelfde.

Je gaat als overheid investeren. Ze geeft dus meer uit, in de hoop dat inkomsten nog sneller zullen stijgen.

De overheid investeert in nuttige groeiprojecten en bespaart op negatieve posten. Dit lijkt volgens mij ideaal. Maar dat zal nooit lukken. De politiek is daar veel te versnipperd voor.

De economie zou spontaan moeten kunnen groeien zonder steeds maar die overheidsuitgaven. Want de overheid lijkt diegene wel die de laatste 20 jaar als enige de economie nog heeft ondersteund, met als gevolg grote tekorten en dat niemand het nu meer kan ondersteunen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Kijk, een economie die 50% van haar jeugd de werkloosheid ingooit is een economie zonder toekomst.

Dat is wat de austérité nu doet.

Vele studies tonen aan dat zij die hun carrière beginnen in een recessie, voor de rest van hun leven lagere salarissen trekken - zelfs (beter: vooral) universitair geschoolden.

We zijn het er natuurlijk allemaal over eens dat werkloosheid, en recessie, en gebrek aan groei, en nog van dat fraais, problematisch is.

Maar jij haalt oorzaak en gevolg dooreen.

Waar komen de problemen vandaan ? Hoe komt het dat we in de eerste plaats een probleem zouden hebben ? Komt dat omdat een gek opeens beslist heeft dat een staat zijn inkomsten en zijn uitgaven in balans moet hebben, zomaar, en dat dat het prima leventje dat we vroeger hadden, en nog lang hadden kunnen houden, plots zonder goeie reden verstoort (zo een "austérité gek" zeg maar). Zonder dat daar een goeie reden voor was ?

Of komt dat omdat het feit van zichzelf een leuk leventje aan te meten DOOR de staat zijn inkomsten en uitgaven niet in balans te houden, op een breekpunt is gekomen ?

Wat Hollande voorstaat is om voort te doen zoals vroeger, want vroeger was het beter, toen de staat zijn inkomsten en uitgaven niet in balans had, niewaar.

Wat Sarkozy (een beetje) voorstaat is om de harde muur waartegen Griekenland gebotst is, en waartegen Spanje aan het botsen is, trachten te vermijden door op de rem gaan te staan. Die muur, dat is de rekbaarheid van het geduld van uw schuldeisers. Van de gasten op wiens kosten ge op de poef aan het leven zijt en die niet meer geloven dat je het nog lang zo gaat kunnen uitzingen.

Voor de 25ste keer: zolang ge op de poef kunt gaan, lijkt het leven natuurlijk comfortabeler. Maar als het probleem is dat men U geen krediet meer wil geven (om de goeie reden dat je nooit gepland hebt om dat krediet met een return on investment af te betalen), is het dan nog zo een goed idee om verder op de poef te gaan ?

Waar we het hier niet eens over hebben is om drastisch, zeg maar, 20% overschot op het budget te bekomen ("we betalen de overheidsschuld af in 5 jaar"). Waar we het hier over hebben is om GEEN EXTRA SCHULDEN BIJ TE MAKEN (of toch niet veel). Als men dat al "austérité" noemt, amaai mijn voeten.

Er zijn vele elementen die maken dat in deze situatie een Keynesiaanse aanpak enkel maar de ramp verzwaart:

- de economie is open. Door met staatsleningen de consumptie te stimuleren, ga je niet noodzakelijk de binnenlandse productie stimuleren (maar wel de meest competitieve op de markt, en dat ben je zelf niet, anders moest je niet gestimuleerd worden). Maw, de staat gaat leningen aan om import mee te betalen en te consumeren. Dat is letterlijk op de poef leven.

- het probleem is er een van competitiviteit die gefnuikt wordt door te hoge lasten. Door extra leningen aan te gaan zullen die lasten in de toekomst nog zwaarder worden

- de economie is open. Ondernemers die efficient kunnen investeren kunnen dat nu ook doen en moeten niet wachten op binnenlandse vraag, als die er is in het buitenland. Door als staat gaan te lenen ga je hen investeringsmiddelen onttrekken (gevecht om dezelfde pool van investeringen). Maw, schuld maken als staat zou enkel maar een betere investering zijn als de staat denkt een betere ondernemer te zijn dan een competitieve prive ondernemer in eigen land die voor de buitenlandse markt kan werken.

- de geldstroom van de staat op die leningen gebaseerd, gaat signalen in de markt sturen die een verdere geldstroom nodig zullen maken. Voorbeeld: subsidies voor zonnepanelen kloppen een industrie uit de grond die enkel maar op verdere subsidies kan blijven overleven.

- de conjunctuurparameters gaan artificieel positief lijken zolang het geld van die leningen gaat blijven stromen. Dat is perfect voor een politieker die wil herkozen worden (het is op die manier dat we in dit straatje gesukkeld zijn), maar het verbergt de echte problemen, die des te harder in uw gezicht zullen slaan als de geldstroom opdroogt. Typisch voorbeeld: werkloosheidscijfers doen dalen door mensen aan de staat aan te werven.

- de geloofwaardigheid in de kredietwaardigheid van de staat gaat helemaal naar de knoppen.

- op lange termijn zijn inkomsten en uitgaven van de staat TOCH in balans, omdat verdoken belastingen (zoals inflatie) daarvoor zorgen. De reden daarvoor is simpel: de staat kan niet meer middelen (reele assets) toekennen dan ze aanslaat, omdat de staat zelf niet of heel weinig productief is. Daar willen aan ontsnappen lukt niet. Een staat kan niet indirect een auto geven aan een arme werkloze, zonder ergens anders een auto af te pakken, want de staat heeft geen autofabriek.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kameleon

Het is toch simpel. Besparen op wat nutteloos is en geen groei bijbrengt. Je snijdt dus in de uitgaven. De groei blijft hetzelfde.

Je gaat als overheid investeren. Ze geeft dus meer uit, in de hoop dat inkomsten nog sneller zullen stijgen.

Het punt is dat als je zo een rendabele investering als overheid kan maken, dan kan je dat als prive bedrijf ook. En de twee vechten voor dezelfde fondsen op de financiele markten. Als de overheid dus extra leningen aangaat, zijn dat investeringsmiddelen minder voor een prive firma.

Keynesianisme heeft enkel maar een zin als de goeie investering zich profileert, maar geen enkele ondernemer wil zich eraan wagen, omdat die om een of andere reden met de poepers zit. Het is dan inderdaad aan de staat om "de eerste stap" te zetten. Hierdoor komt het vertrouwen van de ondernemer terug, loopt de consumptie los, en gaat de machine weer aan het draaien. (een ondernemer met haar op zijn tanden zou hetzelfde gedaan hebben en heel rijk geworden zijn: Keynesianisme gaat ervan uit dat er zo geen ene meer rond loopt).

De overheid investeert in nuttige groeiprojecten en bespaart op negatieve posten. Dit lijkt volgens mij ideaal. Maar dat zal nooit lukken. De politiek is daar veel te versnipperd voor.

Het punt is dat het gros van het deficit op de begroting grotendeels komt door sociale uitgaven en door ambtenarenlonen en zo. Dat zijn dus geen "rendabele investeringen" die na verloop van tijd geld in het laatje gaan brengen.

De economie zou spontaan moeten kunnen groeien zonder steeds maar die overheidsuitgaven. Want de overheid lijkt diegene wel die de laatste 20 jaar als enige de economie nog heeft ondersteund, met als gevolg grote tekorten en dat niemand het nu meer kan ondersteunen.

De economie wordt grotendeels ook gewurgd door diezelfde overheid he. Politieke economie bestaat er eigenlijk in om proberen de economie zo min mogelijk te wurgen.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door kameleon

Het is toch simpel. Besparen op wat nutteloos is en geen groei bijbrengt. Je snijdt dus in de uitgaven. De groei blijft hetzelfde.

Je gaat als overheid investeren. Ze geeft dus meer uit, in de hoop dat inkomsten nog sneller zullen stijgen.

De overheid investeert in nuttige groeiprojecten en bespaart op negatieve posten. Dit lijkt volgens mij ideaal. Maar dat zal nooit lukken. De politiek is daar veel te versnipperd voor.

De economie zou spontaan moeten kunnen groeien zonder steeds maar die overheidsuitgaven. Want de overheid lijkt diegene wel die de laatste 20 jaar als enige de economie nog heeft ondersteund, met als gevolg grote tekorten en dat niemand het nu meer kan ondersteunen.

En wat zijn dan zoal "nutteloze" investeringen? De miljardenbonus aan de banken en de miljarden-kostende notionele interestaftrek, bijvoorbeeld. Akkoord.

Maar jongeren hun werkloosheidsuitkering ontzeggen, ouderen hun pensioen afpakken of werknemers een hongerloon betalen in ruil voor super-productiviteit is dat al minder.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We zijn het er natuurlijk allemaal over eens dat werkloosheid, en recessie, en gebrek aan groei, en nog van dat fraais, problematisch is.

Maar jij haalt oorzaak en gevolg dooreen.

Waar komen de problemen vandaan ? Hoe komt het dat we in de eerste plaats een probleem zouden hebben ? Komt dat omdat een gek opeens beslist heeft dat een staat zijn inkomsten en zijn uitgaven in balans moet hebben, zomaar, en dat dat het prima leventje dat we vroeger hadden, en nog lang hadden kunnen houden, plots zonder goeie reden verstoort (zo een "austérité gek" zeg maar). Zonder dat daar een goeie reden voor was ?

Of komt dat omdat het feit van zichzelf een leuk leventje aan te meten DOOR de staat zijn inkomsten en uitgaven niet in balans te houden, op een breekpunt is gekomen ?

Wat Hollande voorstaat is om voort te doen zoals vroeger, want vroeger was het beter, toen de staat zijn inkomsten en uitgaven niet in balans had, niewaar.

Wat Sarkozy (een beetje) voorstaat is om de harde muur waartegen Griekenland gebotst is, en waartegen Spanje aan het botsen is, trachten te vermijden door op de rem gaan te staan. Die muur, dat is de rekbaarheid van het geduld van uw schuldeisers. Van de gasten op wiens kosten ge op de poef aan het leven zijt en die niet meer geloven dat je het nog lang zo gaat kunnen uitzingen.

Voor de 25ste keer: zolang ge op de poef kunt gaan, lijkt het leven natuurlijk comfortabeler. Maar als het probleem is dat men U geen krediet meer wil geven (om de goeie reden dat je nooit gepland hebt om dat krediet met een return on investment af te betalen), is het dan nog zo een goed idee om verder op de poef te gaan ?

Waar we het hier niet eens over hebben is om drastisch, zeg maar, 20% overschot op het budget te bekomen ("we betalen de overheidsschuld af in 5 jaar"). Waar we het hier over hebben is om GEEN EXTRA SCHULDEN BIJ TE MAKEN (of toch niet veel). Als men dat al "austérité" noemt, amaai mijn voeten.

Er zijn vele elementen die maken dat in deze situatie een Keynesiaanse aanpak enkel maar de ramp verzwaart:

- de economie is open. Door met staatsleningen de consumptie te stimuleren, ga je niet noodzakelijk de binnenlandse productie stimuleren (maar wel de meest competitieve op de markt, en dat ben je zelf niet, anders moest je niet gestimuleerd worden). Maw, de staat gaat leningen aan om import mee te betalen en te consumeren. Dat is letterlijk op de poef leven.

- het probleem is er een van competitiviteit die gefnuikt wordt door te hoge lasten. Door extra leningen aan te gaan zullen die lasten in de toekomst nog zwaarder worden

- de economie is open. Ondernemers die efficient kunnen investeren kunnen dat nu ook doen en moeten niet wachten op binnenlandse vraag, als die er is in het buitenland. Door als staat gaan te lenen ga je hen investeringsmiddelen onttrekken (gevecht om dezelfde pool van investeringen). Maw, schuld maken als staat zou enkel maar een betere investering zijn als de staat denkt een betere ondernemer te zijn dan een competitieve prive ondernemer in eigen land die voor de buitenlandse markt kan werken.

- de geldstroom van de staat op die leningen gebaseerd, gaat signalen in de markt sturen die een verdere geldstroom nodig zullen maken. Voorbeeld: subsidies voor zonnepanelen kloppen een industrie uit de grond die enkel maar op verdere subsidies kan blijven overleven.

- de conjunctuurparameters gaan artificieel positief lijken zolang het geld van die leningen gaat blijven stromen. Dat is perfect voor een politieker die wil herkozen worden (het is op die manier dat we in dit straatje gesukkeld zijn), maar het verbergt de echte problemen, die des te harder in uw gezicht zullen slaan als de geldstroom opdroogt. Typisch voorbeeld: werkloosheidscijfers doen dalen door mensen aan de staat aan te werven.

- de geloofwaardigheid in de kredietwaardigheid van de staat gaat helemaal naar de knoppen.

- op lange termijn zijn inkomsten en uitgaven van de staat TOCH in balans, omdat verdoken belastingen (zoals inflatie) daarvoor zorgen. De reden daarvoor is simpel: de staat kan niet meer middelen (reele assets) toekennen dan ze aanslaat, omdat de staat zelf niet of heel weinig productief is. Daar willen aan ontsnappen lukt niet. Een staat kan niet indirect een auto geven aan een arme werkloze, zonder ergens anders een auto af te pakken, want de staat heeft geen autofabriek.

De ware oorzaak ligt natuurlijk bij een neoliberaal kapitalistisch systeem dat niet investeert in groei voor allen, maar in groei voor enkelen.

We moeten niet nog eens dit beruchte plaatje tonen, toch? Kijk:

Where did our productivity go? Into the pockets of a few.


Duidelijk genoeg, me dunkt.

Wanneer je heelder cohorten mensen uitsluit uit de economie, of ze als slaven behandelt met een minimumloon, vernietig je de hele basis voor staatsinkomsten. En meer nog: uitsluiting betekent dat een staat veel meer moet ophoesten om al die mensen te onderhouden in een menswaardig bestaan.

Laten we dus investeren in een economisch model dat iedereen een kans biedt, waardoor de werkloosheid minimaal zou zijn, en de staatsinkomsten maximaal.

Maar nee, we hebben gekozen voor een model waarin kapitalisten zichzelf verrijken en zo weinig mogelijk werkgelegenheid creëren. Waardoor de staat de schuld in moet om de armen, de werklozen, de ouderen in leven te houden.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

China is bereid om ons 2 �* 3 biljoen te lenen. Geen probleem. De VS hebben dat ook gedaan.

Alleszins een betere oplossing dan negatieve groei te promoten door austeriteit.

De Chinezen zijn geen filantropen hé. Ze gaan alleen maar geld geven als daar zware concessies tegenover staan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

En wat zijn dan zoal "nutteloze" investeringen? De miljardenbonus aan de banken en de miljarden-kostende notionele interestaftrek, bijvoorbeeld. Akkoord.

Het verminderen van diefstal is nog altijd geen cadeau he.
Belastingsverminderingen beschouw ik niet als uitgaven.

Maar jongeren hun werkloosheidsuitkering ontzeggen, ouderen hun pensioen afpakken of werknemers een hongerloon betalen in ruil voor super-productiviteit is dat al minder.

Kijk, ofwel zijn dat verzekeringsproducten, ofwel zijn dat spaarmiddelen, ofwel is dat inderdaad nutteloos op economisch vlak. (op humaan vlak zeg ik niet).

Werkloosheid is een verzekering tegen een risico. Zoals ik niet goed inzie waarom ik voor het risico van uw speleologie activiteit moet betalen, zie ik niet goed in waarom ik andermans werkloosheidsrisico moet vergoeden.

Daarentegen, dat ik mij samenzet met anderen in een verzekering om elkaar tegen een werkloosheidsrisico in te dekken, vind ik helemaal normaal. Zoals ik ook mijn autoverzekering betaal. Maar als ik geen auto heb zie ik niet in waarom ik voor uw autoongelukken moet betalen.

Pensioen, dat is normaal gezien iets dat je tijdens je loopbaan gespaard hebt. Dat de staat daar Ponzi mee gespeeld heeft is zijn affaire, je hebt een spaarrecht opgebouwd. We weten allemaal dat de staat een zeef is voor elke vorm van geld, en het is spijtig dat de staat ons gedwongen heeft in de staat te sparen voor onze pensioenen. Dat ware beter prive gebeurd.

Hongerlonen. Loon is de prijs van arbeid op de markt. Niemand is gedwongen om in LOON arbeid te gaan. Je kan als zelfstandige werken, je kan voor je eigen werken, je kan een bedrijf starten. Loonarbeid is een oppportuniteit tussen iemand die werk wil laten doen, en iemand die betaald wil worden voor zijn werk zonder initiatief moeten te nemen of risico moeten te nemen. Het is aan de twee partijen van overeen te komen.

Normaal zijn die drie dingen (werkloosheidsverzekering, pensioen, "hongerlonen") geen dingen waar de gemeenschap kosten aan zou mogen hebben. Het zijn op zichzelf staande economische handelingen die geen schuldenberg zouden mogen achterlaten. De enige reden waarom ze een schuldenberg achterlaten is omdat men meer prestatie heeft "verkocht" dan men middelen had. In de prive was dat allang failliet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

De ware oorzaak ligt natuurlijk bij een neoliberaal kapitalistisch systeem dat niet investeert in groei voor allen, maar in groei voor enkelen.

We moeten niet nog eens dit beruchte plaatje tonen, toch? Kijk:

Where did our productivity go? Into the pockets of a few.


Duidelijk genoeg, me dunkt.

Dat wil gewoon zeggen dat loondienst niet echt meer een handeling is die U veel zal opbrengen. Dat wil zeggen dat vele mensen absoluut in loondienst willen gaan en dat dat niet is wat er dient te gebeuren.
Daarentegen de weinigen die initiatief en risico nemen, en bedrijven starten, gaan lopen met de opbrengst van hun initiatief.

Nogal wiedes, nee ?

Wanneer je heelder cohorten mensen uitsluit uit de economie, of ze als slaven behandelt met een minimumloon, vernietig je de hele basis voor staatsinkomsten.

En waarom zouden we moeten streven naar staatsinkomsten ?

En meer nog: uitsluiting betekent dat een staat veel meer moet ophoesten om al die mensen te onderhouden in een menswaardig bestaan.

En waarom moet de staat die onderhouden ?

De vraag is eerder: waarom trekken die hun plan niet ?

Ik zal U zeggen waarom: omdat de staat hen stokken in de wielen steekt. Omdat het enige dat gemakkelijk gemaakt is door de staat, "in loondienst gaan" is. Dan ben je beschermd door vanalles en nog wat.

Maar initiatief en risico nemen, hola. Eer je je bedrijf aan de praat hebt gekregen, aan alle normen hebt voldaan, alle charges en belastingen hebt betaald, alle paperassen hebt ingevuld, dan ben je er al aan voor de moeite in vele gevallen.

Laten we dus investeren in een economisch model dat iedereen een kans biedt, waardoor de werkloosheid minimaal zou zijn, en de staatsinkomsten maximaal.

Ik vind die streefdoelen totaal ridicuul. Waarom zou loondienst moeten bevorderd worden ? Waarom werknemers bevoordeligen ten opzichte van zelfstandigen ?
En nog erger, waarom zou de staat veel inkomsten moeten hebben ?

Lijkt het niet beter om als streefdoelen te hebben: vrijheid van initiatief en zo groot mogelijke totale behoeftebevrediging ?

Kan je je een maatschappij indenken waar er niet veel loondienst meer is ? Waar zelfstandige individuen met elkaar tijdelijke zakenrelaties aangaan als functie van hun initiatieven ?

Een netwerk van individuen met competenties, ideeën en kapitaal, die dingen doen, individueel of met elkaar, en voor elkaar ? In een voortdurend veranderende verhouding ?

Zonder dat er iemand nog in loondienst is van iemand anders ?

Zelfstandigen, consulenten, vrije beroepen ? Geen grote bedrijven meer die lang meegaan, maar enkel maar tijdelijke samenwerkingsverbanden ?

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En waarom zouden we moeten streven naar staatsinkomsten ?

Omdat we niet terug naar de Middeleeuwen willen, en omdat we volwassen mensen zijn.

Waarom moeten er wetten zijn?

Waarom is de Aarde rond?

Etc.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Waarom moeten er wetten zijn?

Waarom is de Aarde rond?

Etc.

Waarom beantwoord je de vraag niet?

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Waarom beantwoord je de vraag niet?

De vraag is beantwoord. Maar ge moet het antwoord wel lezen.

Zij die naar een staatloze maatschappij willen, moeten stante pede naar Somalië verhuizen.

De anderen willen niet terug naar de Middeleeuwen, toen staten amper bestonden, en staatskisten nog minder.

Somalië. Nu.

Capiche?

Terug naar het onderwerp graag.

[C2C]

Dus samengevat: groei aanzwengelen door de overheid te laten investeren.

Arbeid niet vernietigen door besparingen, want dan is er noch consumptie, noch belasting.

Vooral rekening houden met jongerenwerkloosheid, die in Europa onwaarschijnlijke omvang aanneemt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Omdat we niet terug naar de Middeleeuwen willen, en omdat we volwassen mensen zijn.

Ah. Want in de Middeleeuwen was er geen staat (en geen kerk) die het beslag legde op ongeveer alles wat er gebeurde ? In een feodale maatschappij was er geen hierarchie, is dat wat je wil zeggen ? Perfecte vrijheid van handelen in de Middeleeuwen ? Geen te dienen heren, geen privileges en dergelijke ?

Waarom moeten er wetten zijn?

Er moeten niet noodzakelijk wetten zijn he. Maar het is mogelijk dat we gezamelijke afspraken maken waar we allemaal in principe akkoord mee zijn. Nadien worden die afspraken dan bindend natuurlijk, omdat het te gemakkelijk zou zijn van de voordelen van de afspraken mee te nemen, maar de keerzijde van de medaille te weigeren.

Voor mij zijn de ideale wetten die die iedereen in principe in zijn voordeel vindt.

Waarom is de Aarde rond?

Dat is een misbruik van het begrip "wet". Er zijn eigenlijk geen "natuurwetten" in de wettelijke zin van het woord. Natuurwetten zijn geen "verboden" waar een "straf" op staat. Het zijn gewoon randvoorwaarden, onmogelijkheden. De aarde is rond omdat ze gewoon geen kubus kan zijn. Die zou instorten onder zijn eigen gewicht tot hij rond was.
Niemand heeft beslist dat de aarde rond moest zijn, terwijl ze evengoed kubisch kon zijn, maar dat zoiets verboden werd op straffe van weet ik veel wat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

De anderen willen niet terug naar de Middeleeuwen, toen staten amper bestonden, en staatskisten nog minder.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Dus samengevat: groei aanzwengelen door de overheid te laten investeren.

Waarin investeert de overheid dan ? In sociale uitkeringen ? In werkloosheidssteun ? In welke mate is dat "huidige consumptie uitstellen om daar productiekapitaal mee op te bouwen" (de definitie van investeren he).

Of ben jij van het type die een nieuwe sportwagen kopen "een investering" noemt ? Die "geld door ramen en deuren gooien" een "investering" noemt.

Arbeid niet vernietigen door besparingen, want dan is er noch consumptie, noch belasting.

Ik zie niet goed in hoe besparen op STAATSUITGAVEN arbeid kan vernietigen, tenzij het door de staat betaalde arbeid is. Welnu, door de staat betaalde arbeid zal altijd minder belastingen kunnen opbrengen, dan gewoon die arbeid niet te betalen he. Het hoogste wat ze kunnen afgeven is hun ganse staatsloon.

Maar we zien inderdaad wel wat jouw doelstellingen zijn: consumptie en staatsinkomsten (die onmiddellijk weer in consumptie worden omgezet).

Jouw doel is dus van deficit spending te doen om zoveel mogelijk te consumeren (direct, en via belastingen).

Ik zie niet goed in hoe het consumeren van meer Chinese brol door leningen hiervoor aan te gaan, een investering kan genoemd worden, hoe zoiets "groei" kan bewerkstelligen, en hoe zoiets structureel het werklozenprobleem gaat oplossen.

Je gaat wel veel geconsumeerd hebben, je gaat belastingen hebben kunnen innen (die dus een gedeeltelijk terugbetalen zijn van wat je van je extra geleende geld hebt uitgedeeld), je gaat misschien mensen de illusie gegeven hebben dat ze een job hadden (door hun loon met uitgeleend geld te betalen en niks voor in de plaats).... en je gaat een grotere schuldenberg hebben.

Op welke manier is zoiets "een investering" ?

(onder investering versta ik: een electriciteitscentrale die nu goedkoper stroom kan maken zodat de industrie competitiever kan zijn, of een haven die nu gemakkelijker producten kan exporteren die een industrie competitiever maakt, of een betere opleiding die maakt dat men inventiever is en dus grotere productiviteit zal veroorzaken - tenzij die gasten gaan lopen natuurlijk - of het uitbouwen van toeristische infrastructuur zodat rijke russen en chinezen naar hier komen, of....)
En dan is de vraag: waarom zou de staat dat moeten doen, en geen prive bedrijf, en waarom denkt de staat dat die dat beter zal kunnen dan een prive firma ?

Maar geld uitdelen, en mensen in (vrij nutteloze) staatsbaantjes drukken, hoe is dat 'een investering' ?

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Wanneer de staat geld ophoest om duizenden een loon te geven en zo een spoorweg bouwt, dan noemt men dat een investering.

Practisch noemt men iets een investering als men een ROI verwacht. In het andere geval noemt men dat "weggesmeten geld".

Ga eens even kijken in Amerika hoeveel Keynesiaanse spoorwegen daar winstgevend zijn.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

De vraag is beantwoord. Maar ge moet het antwoord wel lezen.

De vraag heb je niet beantwoord. Je hebt geantwoord met een drogredenatie.
Het is niet omdat iemand jou vraagt waarom men naar meer staatsinkomsten zou moeten streven dat die voorstander is van een terugkeer naar de middeleeuwen. Dat is een logische sprong die jij maakt omdat je een bepaald wereldbeeld hebt, maar het is geen valide tegenargument.

De anderen willen niet terug naar de Middeleeuwen, toen staten amper bestonden, en staatskisten nog minder.

In de middeleeuwen waren de meeste personen bezit van de staat. Ik zou dat niet "minder staat" noemen dan nu.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Practisch noemt men iets een investering als men een ROI verwacht. In het andere geval noemt men dat "weggesmeten geld".

Ga eens even kijken in Amerika hoeveel Keynesiaanse spoorwegen daar winstgevend zijn.

Nu gaan we toch niet de revisionist uithangen zeker?

De Keynesiaanse infrastructuurwerken zijn tot op vandaag de meest winstgevende uit de Amerikaanse geschiedenis en hebben dat land van de volledige ondergang gered.

De TGV-lijn van Delors, opgehoest met Europees geld, is de meest winstgevende spoorweg in Europa.

Enfin, laten we de discussie wel een beetje historisch correct houden hé.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De vraag heb je niet beantwoord. Je hebt geantwoord met een drogredenatie.
Het is niet omdat iemand jou vraagt waarom men naar meer staatsinkomsten zou moeten streven dat die voorstander is van een terugkeer naar de middeleeuwen. Dat is een logische sprong die jij maakt omdat je een bepaald wereldbeeld hebt, maar het is geen valide tegenargument.

Fout. Lees eens goed wat er stond.

De schrijver schreef niet "waarom moeten er meer staatsinkomsten zijn?".

Hij schreef: "waarom moeten er staatsinkomsten zijn".

Een énorm verschil!


Wil je meedoen in een discussie, moet je de woorden nemen zoals ze er staan.

Anders gaan we hier nog lang liggen hineininterpretieren.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Nu gaan we toch niet de revisionist uithangen zeker?

De Keynesiaanse infrastructuurwerken zijn tot op vandaag de meest winstgevende uit de Amerikaanse geschiedenis en hebben dat land van de volledige ondergang gered.

Jouw negationisme is zalig.