Excommunicatie van pedofiele geestelijken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

De RKK is NOOIT een voorbeeld geweest van 'practice what you preach' en zal dat nooit worden...

Wie onbevangen naar het kerkelijk leven kijkt, erkent en weet dat de Kerk op velerlei vlakken blijk heeft gegeven van een grote morele integriteit.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In uw eerste zin zit al een grote fout: een veroordeelde priester die in de gevangenis zit, bevindt zich de facto noch de jure buiten de kerkelijke gemeenschap. Hij blijft integraal lid van de mystieke gemeenschap die de Kerk vormt.

Dan klopt mijn antwoord toch ?:

"Gezien de Kerk pastoraal ook verantwoordelijk blijft voor een veroordeelde priester die zijn straf uitzit én deze tezelfdertijd in de praktijk buiten de kerkelijke gemeenschap staat, is die vraag dus opgelost."

Uiteraard blijft hij lid van de Kerk, maar hij kan dus zijn priesterambt niet uitvoeren zolang hij gevangen zit.
Dat was wat ik bedoelde.

Bij mijn weten werd de vraag niet gesteld naar de wijze waarop de Kerk met de slachtoffers hoort om te gaan. Als u het evenwel ter sprake brengt, zal ik u onmiddellijk van oordeel dienen: net zoals ik al veel eerder dan vandaag gesteld heb dat een aantal kerkelijke ambtsdrager blijk gegeven hebben van een schromelijk tekort aan daadkracht in hun bestuurlijke functies, net zo hebben diezelfde mensen oneerlijk en onrechtvaardig tegenover de slachtoffers gehandeld. Hierbij heb ik concrete personen voor ogen, iets waarvoor we - d.i. een aantal mensen waaronder ook politici en mezelf - vele jaren terug concrete actie hebben ondernomen bij het aartsbisdom. Tevergeefs echter.

Ik twijfel niet aan je oprechte verontwaardiging en je geloof in het Woord zal er zeker ook niet onder lijden.
Helaas zitten er in elke grote organisatie rotte appels die de grondregels aan hun laars lappen en er veelal nog mee weg komen ook.

Als niet-katholiek, maar mede met jou, hoop ik dat de waarheid haar rechten krijgt, élke waarheid, hoe mooi of lelijk die ook is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Dan klopt mijn antwoord toch ?:

"Gezien de Kerk pastoraal ook verantwoordelijk blijft voor een veroordeelde priester die zijn straf uitzit én deze tezelfdertijd in de praktijk buiten de kerkelijke gemeenschap staat, is die vraag dus opgelost."

Uiteraard blijft hij lid van de Kerk, maar hij kan dus zijn priesterambt niet uitvoeren zolang hij gevangen zit.
Dat was wat ik bedoelde.

Er bestaat niet zoiets als een "priesterambt", wel een "pastoorsambt".

Priesters kunnen in een bepaald pastoraal ambt benoemd worden. Aalmoezenier, biechtvader... en pastoor. Deze benoeming gebeurt overeenkomstig de kerkelijke regels. Als de Kerk dan een priester van dit ambt wil ontheffen, dan moet dit ook gebeuren volgens de procedures. Daarbij hebben priesters het recht beroep aan te tekenen. Daarom ook dat de kerkelijke rechtbank zijn werk moet kunnen doen.

Ook als de Kerk die geestelijke van zijn pastoorsambt heeft ontheven, blijft hij nog steeds priester. De Kerk kan hier, eveneens volgens de procedures van het kerkelijk recht, ook ingrijpen. De Kerk kan hem verbieden bijvoorbeeld om in het openbaar of zelfs besloten kring nog aan pastoraat te doen, maar ook nog andere sancties zijn mogelijk.

M.a.w. de werking van de kerkelijke rechtbank is van een heel andere orde van die van de seculiere rechtbank. In tegenstelling tot wat bepaalden hier denken, gaat het dus niet om een parallelle justitie.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er bestaat niet zoiets als een "priesterambt", wel een "pastoorsambt".

Ik wil niet muggeziften over etymologische verschillen, dus laten we ineens bischop Roger nemen.
Moet Nonkel Charel den bak in omdat ie aan z'n minderjarige neefjes zat te prutsen en VG niet ?

Priesters kunnen in een bepaald pastoraal ambt benoemd worden. Aalmoezenier, biechtvader... en pastoor. Deze benoeming gebeurt overeenkomstig de kerkelijke regels. Als de Kerk dan een priester van dit ambt wil ontheffen, dan moet dit ook gebeuren volgens de procedures. Daarbij hebben priesters het recht beroep aan te tekenen. Daarom ook dat de kerkelijke rechtbank zijn werk moet kunnen doen.

Een priester of een bischop die écht zijn fout inziet en berouw toont, gaat niet in beroep, zijn geweten zou dat niet mogen toelaten.
De onvoorwaardelijke offerdrang waarmee ze destijds tot de Kerk intraden, zou ook hier als leitmotief mogen dienen.
Want moeten we vroeg of laat niet allemaal boeten voor onze zondige daden ?

Ook als de Kerk die geestelijke van zijn pastoorsambt heeft ontheven, blijft hij nog steeds priester. De Kerk kan hier, eveneens volgens de procedures van het kerkelijk recht, ook ingrijpen. De Kerk kan hem verbieden bijvoorbeeld om in het openbaar of zelfs besloten kring nog aan pastoraat te doen, maar ook nog andere sancties zijn mogelijk.

Ze kunnen hem mss verbieden om waar dan ook nog pastoraat te doen, maar dan is 'm fysiek nog steeds in staat om nieuwe slachtoffers te maken.
In een gevangenis is die kans heel klein.

M.a.w. de werking van de kerkelijke rechtbank is van een heel andere orde van die van de seculiere rechtbank. In tegenstelling tot wat bepaalden hier denken, gaat het dus niet om een parallelle justitie.

Het gaat hier wel om kinderen die veelal onder de rechtstreekse hoede stonden van de kerkelijke gemeenschap en door sommige kerkleden op 'seculiere' wijze duchtig misbruikt werden.
Daarom alleen al verdient zoiets een burgerlijk proces, los van de kerkelijke procedure daaromtrent.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Ik wil niet muggeziften over etymologische verschillen, dus laten we ineens bischop Roger nemen.
Moet Nonkel Charel den bak in omdat ie aan z'n minderjarige neefjes zat te prutsen en VG niet ?

Waarom zou een bisschop een uitzondering (moeten) krijgen op de seculiere wet?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Ik wil niet muggeziften over etymologische verschillen, ...

Dat is geen etymologisch verschil. Pastoor - priester, dat zijn verschillende zaken.

Priester is een geestelijke staat: je wordt door de Kerk daartoe gewijd.

Pastoor is een kerkelijk ambt: je wordt door de Kerk daartoe aangesteld.
Kanunnik is ook een kerkelijk ambt, net zoals bisschop, aartsbisschop, deken, vicaris, onderpastoor, enzovoort.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Een priester of een bischop die écht zijn fout inziet en berouw toont, gaat niet in beroep, zijn geweten zou dat niet mogen toelaten.
De onvoorwaardelijke offerdrang waarmee ze destijds tot de Kerk intraden, zou ook hier als leitmotief mogen dienen.
Want moeten we vroeg of laat niet allemaal boeten voor onze zondige daden ?

Waarom zou de kerkelijke juridische procedures geen sluitende regels mogen hebben? Dat heeft de seculiere wetgeving toch ook?

Of gaat u er nu vanuit dat misdadigers geen recht op verdediging mogen hebben, zelfs al staat hun schuld door bewijzen al vast voor de rechtbank heeft geoordeeld?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Ze kunnen hem mss verbieden om waar dan ook nog pastoraat te doen, maar dan is 'm fysiek nog steeds in staat om nieuwe slachtoffers te maken.
In een gevangenis is die kans heel klein.

Alleen gaat het daar niet over. Als de Kerk een geestelijke verbiedt pastoraat of sacramenteel werk te doen, dan is dat een disciplinaire straf binnen de Kerk.

Dit betekent niet dat de man plotseling - na zijn vrijlating bijvoorbeeld - geen slachtoffers meer zou kunnen maken. Of denkt u dat de gelegenheid zich alleen binnen een kerkelijk verband voordoet?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Het gaat hier wel om kinderen die veelal onder de rechtstreekse hoede stonden van de kerkelijke gemeenschap en door sommige kerkleden op 'seculiere' wijze duchtig misbruikt werden.
Daarom alleen al verdient zoiets een burgerlijk proces, los van de kerkelijke procedure daaromtrent.

Kuch.

U heeft dus nog steeds niet begrepen waar deze draad eigenlijk over gaat.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zou een bisschop een uitzondering (moeten) krijgen op de seculiere wet?

Heeft bischop Roger zich al moeten verantwoorden voor een burgerlijke rechtbank ?

Dat is geen etymologisch verschil. Pastoor - priester, dat zijn verschillende zaken.

Priester is een geestelijke staat: je wordt door de Kerk daartoe gewijd.

Pastoor is een kerkelijk ambt: je wordt door de Kerk daartoe aangesteld.
Kanunnik is ook een kerkelijk ambt, net zoals bisschop, aartsbisschop, deken, vicaris, onderpastoor,

Het maakt me niet echt veel uit, Jan, al was het de paus zelf, maar als ze iets uitvreten met minderjarigen, mag er door hun slachtoffers verantwoording geëist worden.
Mensen die morele raad en leiding geven aan anderen, dienen vooreerst zelf van moreel onbesproken gedrag te zijn.
Geloof en vertrouwen is daarop gebaseerd, net als bij justitie of een andere rechtsinstelling.

Waarom zou de kerkelijke juridische procedures geen sluitende regels mogen hebben? Dat heeft de seculiere wetgeving toch ook?

Tuurlijk, maar de procedures mogen wat sneller op gang komen en liefst niet verjaren.

Of gaat u er nu vanuit dat misdadigers geen recht op verdediging mogen hebben, zelfs al staat hun schuld door bewijzen al vast voor de rechtbank heeft geoordeeld?

Ik vermoed dat elke geestelijke op een burgerlijk proces zich door een zelfgekozen raadsman mag laten bijstaan, dus zijn recht op verdediging is gegarandeerd.

Alleen gaat het daar niet over. Als de Kerk een geestelijke verbiedt pastoraat of sacramenteel werk te doen, dan is dat een disciplinaire straf binnen de Kerk.

Fijn voor bischop Roger, maar nonkel Charel kan niet rekenen op zo’n milde ‘straf’, die mag terecht gaan brommen.

Dit betekent niet dat de man plotseling - na zijn vrijlating bijvoorbeeld - geen slachtoffers meer zou kunnen maken. Of denkt u dat de gelegenheid zich alleen binnen een kerkelijk verband voordoet?

Vrijlating onder dezelfde voorwaarden als andere pedofielen, met begeleiding en/of therapie er bovenop.

Kuch.

U heeft dus nog steeds niet begrepen waar deze draad eigenlijk over gaat.

Idd, ik begrijp niet goed waarom de Kerk zo terughoudend is en interne procedures zo lang moeten aanslepen, om hun (gekende) pedofiele leden te laten berechten door burgerlijke rechtbanken.
Ik vermoed dat de geloofsschade nu veel groter is, dan wanneer de Kerk zelf van in het begin open kaart had gespeeld, toen de gerechtelijke bal aan het rollen ging.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar beseft u dan niet de ernst van de begane misdaden. Dit zijn zaken waar spot niet op z'n plaats is en trouwens ook geen enkele impact heeft.

Jongen, kan jij deze abominatie echt met droge ogen debiteren?
Als er één clubje is waarvan de leden de ernst van hun begane misdaden tegenover kinderen niet inzien, of proberen vergoelijken, of proberen wegmoffelen, dan zal het toch wel de door u aanbeden RKK zijn, of niet soms?

Voor het overige heeft de Kerk het recht haar intern leven te regelen zoals zij dat wil en daarvoor de nodige regels op te stellen. Daarom ook heeft zij het recht een pedofilie priester aan haar eigen rechtsregels te onderwerpen, wat geenszins uitsluit dat de seculiere rechtbank zijn taak naar behoren moet kunnen vervullen.

Ja hoor, uw RKK-clubje mag gerust voor de begane misdaden op hypokriete wijze het bestraffende vingertje heffen, maar veel indruk maakt het echt niet meer. Niet op de daders, niet op de slachtoffers, en zeker niet op de neutrale buitenstaanders.
Wij zouden echt liever de gore peedees en diegenen die bewust de smeerpijperijen toedekten en verdoezelen, naast Dutroux in de doos zien wegrotten.
Dat zou niet meer dan fair zijn.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kuch.

U heeft dus nog steeds niet begrepen waar deze draad eigenlijk over gaat.

U heeft blijkbaar nog steeds niet door welk een hypokriete bende smeerlappen u blijft verdedigen.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

U heeft blijkbaar nog steeds niet door welk een hypokriete bende smeerlappen u blijft verdedigen.

Vriend Staaf, als ik mijn politics open en ik zie een draad waarin Supe®Staaf gepost heeft, is dat altijd de eerste die ik lees. Ik geniet van je scherpe analyses, je doorzicht, je realistische politieke attitude en niet in het minst van je rechttoe-rechtaan stijl.

Maar als het over (het katholieke) geloof gaat, en nog scherper als het over pedofilie in de kerk gaat, mis ik al die kwaliteiten die ik van je gewoon ben. Dan verval je vaak in woest schoppen en schelden, zonder nuances, zonder ratio, zonder evenwicht. En vooral: zonder humor.

Ik besef dat dit op goor paternalisme lijkt, maar zo is het niet bedoeld.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Vriend Staaf, als ik mijn politics open en ik zie een draad waarin Supe®Staaf gepost heeft, is dat altijd de eerste die ik lees. Ik geniet van je scherpe analyses, je doorzicht, je realistische politieke attitude en niet in het minst van je rechttoe-rechtaan stijl.

Maar als het over (het katholieke) geloof gaat, en nog scherper als het over pedofilie in de kerk gaat, mis ik al die kwaliteiten die ik van je gewoon ben. Dan verval je vaak in woest schoppen en schelden, zonder nuances, zonder ratio, zonder evenwicht. En vooral: zonder humor.

Ik besef dat dit op goor paternalisme lijkt, maar zo is het niet bedoeld.

Ik weet het E.Gidius.
Maar het onderwerp religie in combinatie met kindermisbruik, verdient niet beter.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Blijkbaar moest eerst het gerecht in aktie schieten met een klachtenbundel en huiszoekingen alom.
Daarvoor deed de Kerk ronduit niets, in verhouding tot de misdaad van haar leden.
Iemand naar een andere parochie sturen is geen straf.


Reden te meer om konsekwent 'de keizer te geven wat de keizer toekomt', in dit geval is dat uitgestelde rechtvaardiging voor de burgerslachtoffers.
Na het uitzitten van zijn straf, kan de Kerk hem dan opnieuw opnemen.
Hoe je dit ook bekijkt, het is voor iedereen een win-win situatie.

Er zijn ook nog steeds hopen dossiers van buiten de kerk (de meeste trouwens) waar de daders uit andere instellingen komen of, in het gros van de gevallen, familieleden of kennissen waren.

In het tijdsbestek waarover het in de meeste kerkelijke gevallen gaat werden daders niet aan het gerecht overgeleverd om de slachtoffers 'de schande te besparen'. Een idee dat gelukkig voorbijgestreefd is en voor jongere mensen onvatbaar. Ze werden niet overgeleverd door de kerk, de politici, de familie en zelfs niet door de ouders (een enkel geval niet te na genomen).

Wil je de kerk vandaag een afrekening bezorgen doe dat dan voor de zaken die ze nu begaat.
Je verwijt de islam van vandaag toch ook zijn huidige bomaanslagen, kinderhuwelijken, eremoorden en niet hun zoveelste inval in Europa over de jaren stillekes heen?
Die laatste kan je beschouwen als het bewijs voor de blijvende agressiviteit die de islam eigen is maar niet als een verwijt aan de huidige islam.

Dat is trouwens zo bevreemdend hier. Ettelijke volledige tv-programmas gewijd aan kinderhuwelijken en genitale verminking bij vrouwen. Waarin wel degelijk regelmatig wordt aangegeven dat dit ook in België gebeurt...
En daar hoor je hier niets van...

M.a.w., we zijn veel te selectief bezig. Alle slachtoffers hebben recht op hulp en rechtvaardigheid. Niet alleen die van de kerk.
En een zondebok aanduiden lost al die andere gevallen niet op...

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Er zijn ook nog steeds hopen dossiers van buiten de kerk (de meeste trouwens) waar de daders uit andere instellingen komen of, in het gros van de gevallen, familieleden of kennissen waren.

In het tijdsbestek waarover het in de meeste kerkelijke gevallen gaat werden daders niet aan het gerecht overgeleverd om de slachtoffers 'de schande te besparen'. Een idee dat gelukkig voorbijgestreefd is en voor jongere mensen onvatbaar. Ze werden niet overgeleverd door de kerk, de politici, de familie en zelfs niet door de ouders (een enkel geval niet te na genomen).

Elke keer dat de Kerk, én haar apologeten, de excusen "vroeger ging dat zo" en "iedereen deed het" gebruikt, hakt ze met de mokerhamer op haar morele integriteit in.

Laat dat dus, asjeblief.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Elke keer dat de Kerk, én haar apologeten, de excusen "vroeger ging dat zo" en "iedereen deed het" gebruikt, hakt ze met de mokerhamer op haar morele integriteit in.

Laat dat dus, asjeblief.

Ik ben de kerk niet en indien u de moeite neemt mijn posten te lezen dat ik veeleer de discussie probeer uit te breiden naar alle slachtoffers en verantwoordelijken dan wel de kerk te excuseren.
Ik excuseer noch kerk noch andere daders en beschermers van deze.

Wel ben ik wijs genoeg om een heksenjacht te herkennen wanneer hij mij door het strot geduwd wordt en vind ik dat al die andere slachtoffers niet verdienen dat de daders en politieke verantwoordelijken wegkomen van dit gegeven door een zondebok te offeren.

Misschien vindt u het minder erg dat vandaag daders quasi ongestraft wegkomen en zich godbetert anoniem op de drempel van hun toekomstige slachtoffers kunnen vestigen en belangrijker dat meneer pastoor die feiten pleegde die ondertussen al verjaard zijn (maar daarom niet minder erg) alsnog vervolgd wordt.
Wel ik vind dat niet.
Ik vind het veel belangrijker de hetze tegen de kerk niet te laten gebruiken om huidige en toekomstige slachtoffers in de doofpot te houden of minstens uit de publieke opinie.
Ik vind het veel belangrijker om daders die nu actief zijn te straffen en zo mogelijk definitief van de straat te halen zodat er geen nieuwe slachtoffers bijkomen!
En binnen of buiten de kerk doet bij mij niet ter zake!

Ik roep NERGENS op om de kerk niet voor haar verantwoordelijkheden te stellen.
Wel om haar verantwoordelijk te stellen voor datgene waarvoor ze werkelijk verantwoordelijk is en niet meer dan dat EN de andere daders daar niet bij uit het oog te verliezen.

Een nieuwe inquisitie is aan mij niet besteed, dank u...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

1/3 zit op z'n huishoudster, 1/3 is homo en 1/3 kan niet van kinderen blijven. De geestelijke regel van 3 zeg maar, maar 2/3 is inderdaad een meerderheid.Procentueel gezien zijn er een pak meer problemen met priesters maar je moet al scheef zijn om er eentje te worden en dan wordt je ook nog bij de honing geplaatst natuurlijk, scholen, instellingen enz.

Een gekwalificeerde meerderheid als ik u goed begrijp. Genoeg om de Grondwet te veranderen.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Ik roep de Kerk op om geestelijken die schuldig gemaakt hebben aan pedofiele onmiddellijk te excommuniceren. De Kerk van de Heer Jezus Christus is al veel te lang bezoedeld door die smeerlapperij.

We gooien die discipelen van de duivel zoals Roger Vangheluwe eruit en leveren hen over aan de wereldlijke gerechtelijke instanties.

De Kerk dient zich burgelijke partij te stellen tegen deze discipelen.

Wat vind u van dit voorstel ?

ik ben grote voorstander, doch ik vrees dat het onmogelijk is. Als ze allemaal geëxcommuniceerd moeten worden, wie blijft over om het effectief te doen?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

ik ben grote voorstander, doch ik vrees dat het onmogelijk is. Als ze allemaal geëxcommuniceerd moeten worden, wie blijft over om het effectief te doen?

Een drastisch afgeslankte Kerk is de enige Kerk die een overlevingskans heeft. Al het vuilnis moet overboord.