Jezus en Christus

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar is weldegelijk op geantwoord. Alleen kan ik het niet helpen dat mijn antwoord niet voldeed aan uw verwachtingen.

U hebt daarop geantwoord met een nietszeggend antwoord: ik weet het niet.
Dus u kunt ons niet zeggen of u denkt dat de aarde meer dan 6000 jaar oud is.
U zult toch wel een vermoeden hebben of dat zo is of niet. Kom er dan voor uit in plaats van het antwoord te geven van een struisvogel.

Indien we naar de wetenschap kijken dan is de aarde meerdere miljarden jaren oud. Men kan dat ook aantonen. Een eenvoudig voorbeeld : de vele vele tientallen meters dikke lagen kolen bijvoorbeeld die we overal terugvinden onder de grond kunnen zich natuurlijk niet gevormd hebben in 3000 of 4000 jaren tijd. We kunnen ook door de radioactiviteit te meten ongeveer weten hoe oud een voorwerp is. Dat is niet exact juist, maar het geeft ons wel een approximatief een goed idee hoe oud een fossiel is. En dan gaan we voor sommige fossielen heel ver terug in de tijd. Vele honderduizenden, ja miljoenen jaren terug in de tijd. En u zegt dan: ik kan onmogelijk zeggen of de aarde ouder is dan 6000 jaar. Vindt u nu uw opstelling zelf niet grotesk en absurd?

Blijkbaar hebt u minder moeite te aanvaarden op gezag van een geschrift van 1900 jaar oud en dat niet verifieerbaar is, dat iemand 2000 jaar geleden uit de dood is opgestaan of iemand uit de dood heeft opgewekt. Begrijpe wie begrijpe kan.

[leuri]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Er zijn er ook die geloven dat de aarde nog geen 6000 jaar oud is. Zoals de creationisten. Alhoewel we nu duidelijk kunnen meten hoe oud een voorwerp of een skelet is.

Er zijn in zuid-america legendes van een dag dat de zon niet op kwam, en via datering en wat fantasie plaatsen ze de basis van die legende in dezelfde periode als de dag waarop de zon stil stond in het midden oosten.

Ik zeg niet dat ik het daarom geloof, maar ik zeg wel dat ik het daarom fasinerend vind.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, dat denk ik niet. We kunnen er immers niet onderuit dat de naam 'christen' zeer vroeg werd gebezigd. Tenminste zo lijkt het toch.

Dus mensen die 'christen' waren, geloofden in datgene wat Jezus zei of had gezegd (noem het dan de 'morele precepten' van Jezus in plaats van 'leer', maar eigenlijk maakt het niet zoveel uit) of in datgene wat de predikers zeiden dat Jezus had gezegd. Maar hier waren er verschillende nuances natuurlijk.

Laat ik het dan zo stellen: een 'katholiek' in de eerste twee eeuwen was een christen, maar niet alle christenen waren 'katholiek'. Ik denk hier bijvoorbeeld aan de Aramese kerken of dito geloofsgemeenschappen. Maar eigenlijk is er niets nieuws onder de zon op dit punt, want dat is nu nog steeds het geval.

Ik heb er de geschriften uit de Nag Hammadi kruik nog eens op nageslagen, en de meeste van deze in hoofdzaak "gnostische" geschriften hebben het over Christus al dan niet met Jezus erbij. Ook Paulus krijgt in die collectie een ereplek.

De grote opdeling van de bewegingen kan dan misschien nog best gemaakt worden op deze wijze:
- Thomas en Q-achtigen, hetzij de wijsheidsspreukenverzamelingen-beweging enerzijds,
- en anderszijds een (proto)gnostische stroming die niet direct uit is op het zoeken naar wijsheid maar een veelheid aan Platonistische verzinsels creëert waarin alsnog bevrijding en een gevoel van uitverkorenheid kan gevonden worden. Hier vinden we bv ook de epistels van Paulus en Hebreeën en ook veel van de Johannische traditie.

Deze 2 hoofdstromingen lijken ook in enige, zij het beperkte mate bij elkaar geleend te hebben (zo bezit bvb het Thomasevangelie een aantal gnostisch gekleurde logia).

Maar het zijn de groepen die deze 2 stromingen, die van de wijsheidsbeweging en die van het Platonistisch (proto)gnosticisme), hebben weten te verenigen, en wel door de creatie van de klassieke evangelies, met de vinding van de historische Jezus, die uiteindelijk het pleit gewonnen hebben, en dit ten koste van de gnostici en de wijsheidsbeweging.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Ik heb er de geschriften uit de Nag Hammadi kruik nog eens op nageslagen, en de meeste van deze in hoofdzaak "gnostische" geschriften hebben het over Christus al dan niet met Jezus erbij. Ook Paulus krijgt in die collectie een ereplek.

De grote opdeling van de bewegingen kan dan misschien nog best gemaakt worden op deze wijze:
- Thomas en Q-achtigen, hetzij de wijsheidsspreukenverzamelingen-beweging enerzijds,
- en anderszijds een (proto)gnostische stroming die niet direct uit is op het zoeken naar wijsheid maar een veelheid aan Platonistische verzinsels creëert waarin alsnog bevrijding en een gevoel van uitverkorenheid kan gevonden worden. Hier vinden we bv ook de epistels van Paulus en Hebreeën en ook veel van de Johannische traditie.

Deze 2 hoofdstromingen lijken ook in enige, zij het beperkte mate bij elkaar geleend te hebben (zo bezit bvb het Thomasevangelie een aantal gnostisch gekleurde logia).

Maar het zijn de groepen die deze 2 stromingen, die van de wijsheidsbeweging en die van het Platonistisch (proto)gnosticisme), hebben weten te verenigen, en wel door de creatie van de klassieke evangelies, met de vinding van de historische Jezus, die uiteindelijk het pleit gewonnen hebben, en dit ten koste van de gnostici en de wijsheidsbeweging.

Dit lijkt mij een tamelijk willekeurige indeling. We hebben ook geen compleet beeld van deze bewegingen. Enkele van de vroege bewegingen lijken mij bovendien vrij extremistisch. Dat de evangelies uit het niets zijn ontstaan en geabsorbeerd door bestaande bewegingen die zich graag wilden verenigen lijkt mij hoogst onwaarschijnlijk.

Kan naast zulke extremen niet een katholiek-joods christendom hebben bestaan dat gebaseerd was op de psalmen van David, de centrale figuur in de persoonlijke geloofsbeleving van de vroege kloosterorders en de hele kerk met haar Psalters en getijdenboeken? Op deze joodse basis van gebeden, lofzangen en profetieën kunnen patriottische en esoterische stromingen zijn ontstaan, beide met de nodige mythevorming. De vroegste codex van de christenen was niet voor niets het boek Psalmen.

Het probleem van het christendom is dan divergeren in plaats van convergeren. Dat ziet u ook terug in de brieven van het NT en in de vroegste christelijke geschriften. In dat licht bezien is een reconstructie van het oorspronkelijke christendom natuurlijk onbegonnen werk.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Maak er geen woordenstrijd van system. Iemand met een overtuiging heeft de waarheid gevonden en is niet (bewust) op zoek naar de historische waarheid (feiten). U begrijpt toch zeker wel dat niemand 'bij tijd en stond' afstand kan doen van zijn overtuiging? Trouwens, wordt u in uw zoektocht naar de historische waarheid echt niet gedreven door 'de overtuiging' dat het christendom geen eenduidige historische basis heeft?

Hoe hoog schat u de kans in dat u aan het einde van uw onderzoek zal moeten concluderen dat het christendom wel op waarheid is gebaseerd? Intussen is het zonder voldoende bronnen uit de eerste eeuw even moeilijk om te bewijzen dat er geen eenduidige historische basis is als dat er wel een eenduidige historische basis is en is uw mening over deze kwestie een slecht gefundeerde overtuiging.

De meeste van onze zekerheden hebben wij niet empirisch kunnen vaststellen. Wij aanvaarden de algemene consensus en we geloven in datgene wat werkt.

p.s. Ik ben benieuwd of er nog een discussie volgt over [i]de Malo[/I].

Men hoeft anders niet zover te zoeken. In zijn eerste zin reeds beaamt Thomas van Aquino hetgeen gesteld werd. Namelijk dat God zelf het kwade heeft geschapen. En dat God de bron is van alle onheil. Van Aquino haalt Isaias aan om dit te staven:


Isaias 45:
[6] Zo zullen zij erkennen,
van de opgang van de zon tot aan haar ondergang,
dat er niemand anders is dan Ik alleen:
Ik ben de heer, en niemand anders.

[7] Ik, die het licht vorm en de duisternis schep,
die vrede maak en onheil schep,
Ik, de heer, ben het die dit alles maak.’



Duidelijker kan het niet.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit lijkt mij een tamelijk willekeurige indeling. We hebben ook geen compleet beeld van deze bewegingen. Enkele van de vroege bewegingen lijken mij bovendien vrij extremistisch. Dat de evangelies uit het niets zijn ontstaan en geabsorbeerd door bestaande bewegingen die zich graag wilden verenigen lijkt mij hoogst onwaarschijnlijk.

Kan naast zulke extremen niet een katholiek-joods christendom hebben bestaan dat gebaseerd was op de psalmen van David, de centrale figuur in de persoonlijke geloofsbeleving van de vroege kloosterorders en de hele kerk met haar Psalters en getijdenboeken? Op deze joodse basis van gebeden, lofzangen en profetieën kunnen patriottische en esoterische stromingen zijn ontstaan, beide met de nodige mythevorming. De vroegste codex van de christenen was niet voor niets het boek Psalmen.

Het probleem van het christendom is dan divergeren in plaats van convergeren. Dat ziet u ook terug in de brieven van het NT en in de vroegste christelijke geschriften. In dat licht bezien is een reconstructie van het oorspronkelijke christendom natuurlijk onbegonnen werk.

Binnen het "jodendom" leefden er rond 20 eeuwen geleden meerdere stromingen en bewegingen die het vaak helemaal niet met elkaar konden vinden. Denk maar aan de haat tussen farizeeën en sadduceeën. Of denk aan de essenen die er een volkomen onorthodoxe mening op na hielden. Ook over zin en onzin van de bloedoffers werd heel wat gebakkeleid, zoals blijkt uit de teksten van het OT zelf. Maar ik zie het christendom en verwanten niet zijn oorsprong vinden in dit intra-joods gekrakeel.

Zowel de wijsheidsbeweging enerzijds, als de (proto)gnostische beweging anderszijds lijken mij hun oorsprong te vinden in de Helleens/Romeinse realiteit van die dagen. Zowat vergelijkbaar met onze eigen situatie in Europa van vandaag zien we daar dat we te maken hebben met een "multicultureel imperium", in gang gezet door de Assyriërs en vervolgens overgenomen door Perzen, Grieken en tenslotte Romeinen, waarin de eigen culturele identiteit van de samenstellende "volkeren" in het gedrang komt en men zich als individu meer en meer vervreemd en ontworteld voelt en zich meer en meer onbeduidend weet in een onoverzichtelijk groot sociaal en politiek geheel waar men als persoon geen enkele vat meer op lijkt te hebben.

Het is volgens mij vanuit die multiculturele imperiale vervreemdende realiteit van 20 eeuwen terug dat de impulsen kwamen voor het ontstaan van beide bewegingen.

De Platonistische gnostici volgden MET hun "Christus" een pad dat op de eerste plaats via de RATIO een soort van rustgevende verklaring voor de grote levensvragen trachtte te vinden.

De filosofen van de wijsheidsbeweging ZONDER Christus zochten het daarentegen in spreuken die vooral de EMOTIE direct aanspraken.

Zo gezien staat het gnosticisme eigenlijk veel dichter bij het christendom dan de strekking van het Thomasevangelie en de Q-achtigen, waar er van de naam Christus zelfs helemaal geen sprake is.

We zouden zelfs zover kunnen gaan door te stellen dat de oorspronkelijke aanhangers van de spreukenbeweging helemaal GEEN christenen waren, aangezien in hun geschriften de naam Christus niet voorkomt, noch een figuur die deze rol zou kunnen spelen, en ook de achter de Christusfiguur liggende filosofie van de christenen/gnostici bij de spreukenbeweging vrijwel volledig ontbreekt.

[Piero]

@ E. Migrant.

U heeft dus geen aandacht voor het belang van de Psalmen van David voor de vroege kerk en u heeft geen antwoord op de vraag hoe dit belang ontstaan is. Verder vertoont uw bovenstaande analyse zoveel gaten dat het onnodig is om er nog gaten in te schieten. Jammer.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@ E. Migrant.

U heeft dus geen aandacht voor het belang van de Psalmen van David voor de vroege kerk en u heeft geen antwoord op de vraag hoe dit belang ontstaan is. Verder vertoont uw bovenstaande analyse zoveel gaten dat het onnodig is om er nog gaten in te schieten.

Het is in ieder geval zeer eigenaardig dat wanneer Paulus over Jezus spreekt, dat dit een bijna formele taal is zonder veel inhoud. Hij herhaalt vooral bijna christologische clichés, precies of hij niet veel over Jezus als persoon weet. En die christologische clichés die hij herhaalt zijn in feite constructies die men pas veel later vindt in de kerkelijke leer en zeker niet het jaar 40-50 toen Paulus zijn prediking begon. Paulus recruteerde trouwens vaak in de synagogen. Ik kan me moeilijk voorstellen dat Paulus hier zou zijn gaan verkondigen dat Jezus aan God gelijk was. Dat zou zeker ervaren worden bij de joden (zelfs bij dezen in de diaspora) als je reinste blasfemie. Jezus werd in die tijd nog altijd volgens mij neergezet als een bijzonder joods profeet, maar als een mens die een uitverkoren band had met God.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Men hoeft anders niet zover te zoeken. In zijn eerste zin reeds beaamt Thomas van Aquino hetgeen gesteld werd. Namelijk dat God zelf het kwade heeft geschapen. En dat God de bron is van alle onheil. Van Aquino haalt Isaias aan om dit te staven:


Isaias 45:
[6] Zo zullen zij erkennen,
van de opgang van de zon tot aan haar ondergang,
dat er niemand anders is dan Ik alleen:
Ik ben de heer, en niemand anders.

[7] Ik, die het licht vorm en de duisternis schep,
die vrede maak en onheil schep,
Ik, de heer, ben het die dit alles maak.’



Duidelijker kan het niet.

Hoe heeft dus hoegenaamd niet door hoe een scholastieke uiteenzetting in elkaar zit en bijgevolg ook niet weet op welke wijze Thomas zijn gedachtegang ordent.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is in ieder geval zeer eigenaardig dat wanneer Paulus over Jezus spreekt, dat dit een bijna formele taal is zonder veel inhoud. Hij herhaalt vooral bijna christologische clichés, precies of hij niet veel over Jezus als persoon weet. En die christologische clichés die hij herhaalt zijn in feite constructies die men pas veel later vindt in de kerkelijke leer en zeker niet het jaar 40-50 toen Paulus zijn prediking begon. Paulus recruteerde trouwens vaak in de synagogen. Ik kan me moeilijk voorstellen dat Paulus hier zou zijn gaan verkondigen dat Jezus aan God gelijk was. Dat zou zeker ervaren worden bij de joden (zelfs bij dezen in de diaspora) als je reinste blasfemie. Jezus werd in die tijd nog altijd volgens mij neergezet als een bijzonder joods profeet, maar als een mens die een uitverkoren band had met God.

We moeten dan onderscheid maken tussen de teksten van de 'echte Paulus' en bijvoorbeeld de brief aan de Hebreeën. Voor Paulus is Jezus slechts materiaal als basis voor zijn eigen leerstellige bouwwerk. Hij vertelt niet wat Jezus aan het Joodse volk predikte en hij bevestigt maar een enkele uitspraak van Jezus; en dan alleen een heel bijzondere en eenmalige uitspraak, zoals over de instelling van het Avondmaal des Heren.

Verkondigt Paulus in zijn brieven dat Jezus gelijk aan God was?

Door wie wordt Jezus zo neergezet? Naar de omvang van een religieuze sekte van Jezus voor het jaar 70 kunnen we alleen maar raden. De sekte wordt door geen geschiedschrijver genoemd. Maar het lijkt mij aannemelijk dat er al vroeg werd beweerd dat Jezus uit zijn graf was opgestaan en dat hij de Messias was. Aan zo een sekte was na de verwoesting van Jeruzalem waarschijnlijk grote behoefte.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoe heeft dus hoegenaamd niet door hoe een scholastieke uiteenzetting in elkaar zit en bijgevolg ook niet weet op welke wijze Thomas zijn gedachtegang ordent.

Dat is allemaal ijdel gepraat. We mogen toch aannemen dat Isaias een profeet is door wiens mond God spreekt. Welnu God laat Isaias duidelijk zeggen dat hij ook de schepper is van het onheil. Zie de tekst. En daar kan Van Aquino met al zijn kunstig gebabbel niets aan veranderen. Want de tekst is zonneklaar:

7] Ik, die het licht vorm en de duisternis schep,
die vrede maak en onheil schep,
Ik, de heer, ben het die dit alles maak.’

[de Wakkere burger]

een zoon van god aanroepen door overdrijven

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is allemaal ijdel gepraat. We mogen toch aannemen dat Isaias een profeet is door wiens mond God spreekt. Welnu God laat Isaias duidelijk zeggen dat hij ook de schepper is van het onheil. Zie de tekst. En daar kan Van Aquino met al zijn kunstig gebabbel niets aan veranderen. Want de tekst is zonneklaar:

7] Ik, die het licht vorm en de duisternis schep,
die vrede maak en onheil schep,
Ik, de heer, ben het die dit alles maak.’

Neen, hoor. U heeft dus niets begrepen van het eerste hoofdstuk van Thomas' werk. De vraag dringt zich dan ook op of u wel verder heeft gelezen dan de eerste zinnen die, zoals u wel weet bij scholastieke werken, steeds een aantal beginstellingen inhouden om die vervolgens te toetsen om dan uiteindelijk tot een conclusie te komen.

't Grappige is trouwens dat u in uw vorig bericht nog stelde dat Thomas inderdaad de aangegeven stelling onderschreef, terwijl u nu volledig gedraaid bent en Thomas van Aquino beschuldigt zich schuldig te maken aan "kunstig gebabbel".

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, hoor. U heeft dus niets begrepen van het eerste hoofdstuk van Thomas' werk. De vraag dringt zich dan ook op of u wel verder heeft gelezen dan de eerste zinnen die, zoals u wel weet bij scholastieke werken, steeds een aantal beginstellingen inhouden om die vervolgens te toetsen om dan uiteindelijk tot een conclusie te komen.

't Grappige is trouwens dat u in uw vorig bericht nog stelde dat Thomas inderdaad de aangegeven stelling onderschreef, terwijl u nu volledig gedraaid bent en Thomas van Aquino beschuldigt zich schuldig te maken aan "kunstig gebabbel".

Ik ga door op wat God via de mond van de profeet Isaias zegt. Niet op wat uit de mond komt van een apologeet zoals Thomas van Aquino.

En God zegt door middel van zijn profeet klaar en duidelijk:

7] Ik, die het licht vorm en de duisternis schep,
die vrede maak en onheil schep,
Ik, de heer, ben het die dit alles maak.’[/quote]

Thomas van Aquino had zich de moeite kunnen besparen om de aard en de oorzaak van het kwade spitsvondig te menen moeten uitleggen. Het is heel eenvoudig: het kwade komt van God. En het is God die dit zelf zegt. Trouwens in feite is dit evident, want alles - zoals vroeger hier werd gesteld- komt uit God voort.

[Het Oosten]

.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik ga door op wat God via de mond van de profeet Isaias zegt. Niet op wat uit de mond komt van een apologeet zoals Thomas van Aquino.

En God zegt door middel van zijn profeet klaar en duidelijk:

7] Ik, die het licht vorm en de duisternis schep,
die vrede maak en onheil schep,[/b]
Ik, de heer, ben het die dit alles maak.’

Thomas van Aquino had zich de moeite kunnen besparen om de aard en de oorzaak van het kwade spitsvondig te menen moeten uitleggen. Het is heel eenvoudig: het kwade komt van God. En het is God die dit zelf zegt. Trouwens in feite is dit evident, want alles - zoals vroeger hier werd gesteld- komt uit God voort.[/quote]

Wie zal het nu beter weten!
Thomas van Aquino of God zelf?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Wie zal het nu beter weten!
Thomas van Aquino of God zelf?

Al die kerkelijke apologeten proberen vaak een probleem dat ze (lees: hun kerk) zelf hebben gecreëerd ('God is almachtig en de oorsprong van alles') terug te draaien omdat ze erdoor in de knoei komen. Ze doen dit door spitsvondige redeneringen uit te werken waar elke sofist op jaloers had kunnen zijn. Eigenlijk zijn ze de sofisten van hun tijd. En een sofist is iemand die schijnwaarheden verkoopt.

[Effect]

Hehe System/het oosten vergeet weer eens om te loggen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Hehe System/het oosten vergeet weer eens om te loggen.

Veel zinnige bijdragen mbt tot deze discussie kan men van u dan ook niet verwachten.

En dus nogmaals:

Al die kerkelijke apologeten proberen vaak een probleem dat ze (lees: hun kerk) zelf hebben gecreëerd ('God is almachtig en de oorsprong van alles') terug te draaien omdat ze erdoor in de knoei komen. Ze doen dit door spitsvondige redeneringen uit te werken waar elke sofist op jaloers had kunnen zijn. Eigenlijk zijn ze de sofisten van hun tijd. En een sofist is iemand die schijnwaarheden verkoopt.

[harriechristus]

Wij allen zijn dood met Jezus en met Christus en leven met hun in de hemel der hemelen....