Kostprijs ontmanteling 1 kerncentrale, 170 miljoen of 50 miljard?

[Jean-Pierre]

Betreft http://forum.politics.be/showpost.ph...5&postcount=80

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Aan de snelheid dat onze bedrijven naar het buitenland verhuizen is het zelfs mogelijk dat binnen 4 jaar zelfs nog met overschot zitten aan stroom met enkel de huidige alternatieve energiewinning.

???....

[Jean-Pierre]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Aangezien die installaties door (buitenlandse) prive firma's worden uitgebaat, heeft hun "uitbatingskost" geen enkele incidentie op het staatshuishouden. Als Electrabel zelf zou vinden dat Doel I en II te duur zijn in vergelijking met het product dat verkocht wordt, dan zullen ze dat zelf wel sluiten zekers.

Sinds wanneer gaat de regering na of bepaalde filialen van een prive bedrijf te duur zijn in exploitatie om te argumenteren om ze te sluiten ?

Betreft: http://forum.politics.be/showpost.ph...8&postcount=42

Sinds Wathelet de rapporten van specialisten naast zich neer legt ...omdat andere elementen een doorslaggevende rol spelen... is alles mogelijk.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Aangezien die installaties door (buitenlandse) prive firma's worden uitgebaat, heeft hun "uitbatingskost" geen enkele incidentie op het staatshuishouden. Als Electrabel zelf zou vinden dat Doel I en II te duur zijn in vergelijking met het product dat verkocht wordt, dan zullen ze dat zelf wel sluiten zekers.

Sinds wanneer gaat de regering na of bepaalde filialen van een prive bedrijf te duur zijn in exploitatie om te argumenteren om ze te sluiten ?

We leven nu eenmaal in een op zijn zachtst gezegd, socialistisch regime.
Voor hetzelfde (en misschien nog voor minder geld kan gezegd worden) :
aangezien alle winst voortkomende uit het nucleaire wordt afgeroomd, en aangezien er om populistische redenen één eenheid moet sluiten, sluit de regering het best deze met de grootste uitbatingskosten, aangezien de af te romen winst die nog overschiet, voor hun, dan het grootst zal zijn.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Men heeft toch kennis van de invloed van straling op de mens. Veronderstel dat men toch ook wel kennis heeft van de invloed van straling bij grote zeedieren.
Trouwens wat noemt radioaktief ? Er is wel meer radioaktief. Alleen is het één het wat meer dan het ander. En waarom zou men nog radioaktief water (allé tenmiste water zodanig radioaktief, dat men vermoed dat het een noemenswaardige invloed op het milieu heeft) in zee laten lopen ?
Of veronderstelt ge dat er lozingen geweest zijn, waarvan we geen kennis hebben ? Betwijfel het. De cijfers zijn misschien wel traag naar buiten gekomen, maar geloof nooit dat ze vervalst zijn. Trouwens, heel de antikernenergielobby heeft zich dagen/weken/maanden beziggehouden met het doen van allerlei metingen, ook op zee.

In een goeie maand was er al 250 miljoen liter gelekt en dat gebeurt nog steeds, oa via regen en bluswater. Het gaat over grote hoeveelheden en het water wordt steeds radioactiever omdat het hergebruikt wordt. Plus dit nog, het meeste verdwijnt in het grondwater, hier spreken ze van tienduizenden tonnen dus duizenden miljoenen liter die al geloosd werden.

Gundersen noemt de verklaring dat de situatie nog steeds 'onstabiel' is een 'understatement'. 'TEPCO officials zijn heel kort in reactor 1 geweest. Er was geen water in de reactor en heel weinig in het beschermingsvat. De vraag is dus waar al die tienduizenden tonnen water zijn gebleven die er de laatste twee maanden ingepompt zijn. Dit wijst erop dat er lekken zijn naar het grondwater.'

Straling bij grote zoogdieren zullen we ook maar later zien, die is eerst niet groot maar door het eten van kleine dieren verhoogt die radioactiviteit over tijd.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ok, 100 000 000 liter.
Een "paar". Laat ons royaal wezen, en er 900 000 000 liter van maken

De wereldzeeën hebben een volume van 1 300 000 000km³
1km³ is 1 000 000 000 000 liter. Dat levert me 130 000 000 000 000 0000 000 op.


Dus uw 900 000 000 liter is gewoon quasi onmeetbaar klein.

Natuurlijk, lokaal gezien gaat de "vervuiling" meetbaarder zijn, en zeker geen goeie zaak. Maar 200 km verder moet het al zwaar tegenslagen wil een specialistisch laboratorium metingen kunnen doen die kunnen wijzen op Greenpeaciaanse gevarengrenzen.

Het blijkt dus om miljarden liter te gaan verschillend in radioactiviteit, het meeste verdwijnt in het grondwater. Er mag dan nog niets verkeerd lopen in de toekomst, lijkt me onvermijdelijk met een meltdown die 50 jaar gekoeld moet worden. Een zware besmetting lijkt me onvermijdelijk.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In tegendeel. We zullen niks zien in de komende 50 jaar van Fukushima, omdat de paar extra kankerdoden hierdoor totaal verzopen zullen zijn in alle andere oorzaken van kankergevallen. Ongeveer de ENIGE manier om een idee te krijgen van het aantal doden door Fukushima, is een estimatie door te voeren op basis van opgelopen dosissen en een lineair model te gebruiken.

Dat kunnen we nu dus ook. En dan kom je uit op een paar tientallen tot een paar honderden doden over de komende 50 jaar.

In de mate dat die schattingen juist zijn, kan je dat inderdaad niet waarnemen. Over een groot gebied in Japan op 50 jaar een paar tientallen of honderden kankergevallen extra vervalt volledig in de ruis (en waarschijnlijk in de sterkere toename door alles wat de tsunami heeft veroorzaakt).

We kennen die cijfers redelijk goed, omdat er nogal wat mensen in de laatste eeuw aan bestraling werden blootgesteld en statistisch gevolgd werden. Voornamelijk de Hiroshima slachtoffers, maar ook de radium werkers van het begin van de eeuw en dergelijke.

Wat we niet goed weten is hoe kleine dosissen werken. Omdat het effect zo piepklein is. We nemen dan maar aan dat ze proportioneel schadelijk zijn, omdat dat de strengste veronderstelling is. Het is in dat gebied van kleine dosissen dat de "slachtoffers" van Fukushima zich bevinden (een paar tiental millisievert of zo).

Er zijn mensen op aarde die in natuurlijke omstandigheden veel meer straling opdoen. Die lijken daar niet van dood te vallen.

Ik denk dat je dit toch onderschat hoor, japan alleen al heeft jaarlijks zo'n 15.000 extra doden door medische ct scans en andere x-ray foto's. Met dergelijke besmetting van lucht en grondwater zal echt wel meer doden geven dan enkele tientallen gerekend over 50 jaar.

In de VS ook zo'n 15.000 per jaar door ct scans
http://preventcancernow.ca/thousands...-from-ct-scans

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Ik denk dat je dit toch onderschat hoor, japan alleen al heeft jaarlijks zo'n 15.000 extra doden door medische ct scans en andere x-ray foto's. Met dergelijke besmetting van lucht en grondwater zal echt wel meer doden geven dan enkele tientallen gerekend over 50 jaar.

In de VS ook zo'n 15.000 per jaar door ct scans
http://preventcancernow.ca/thousands...-from-ct-scans

zou je niet afkomen met echte wetenschappelijke teksten, zoek Chernobyl op vergelijk de straling die daar uitgestoten is, extrapoleer met die gegevens, en dan kom je met goeie schattingen. Nu zit je hier gewoon in het wilde weg nummers te braken.

En als je die getallen en berekeningen niet kunt maken, dan moet je ook gewoon uw 'mond' houden over hoeveel doden er gaan vallen ? Ik ga u voorspellen hoeveel doden er vallen door de fijne stof emissie van steenkolen ?
Of door de stijgende prijzen van aardolie op de wereldmarkt ?

Dat is allemala te voorspellen hoor; Maar zorg dan dat het klopt wat je schrijft of dat je een goeie bron hebt waarop je extrapoleert

Als patrick dat schrijft bvb, is dat gebaseerd op informatie. Dus je moet uw tegenpartner met evenveel respect behandelen als hij bekwaam is bepaald informatie te duiden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Ik denk dat je dit toch onderschat hoor, japan alleen al heeft jaarlijks zo'n 15.000 extra doden door medische ct scans en andere x-ray foto's. Met dergelijke besmetting van lucht en grondwater zal echt wel meer doden geven dan enkele tientallen gerekend over 50 jaar.

In de VS ook zo'n 15.000 per jaar door ct scans
http://preventcancernow.ca/thousands...-from-ct-scans

De regel is gewoon: 5% sterfkans bij elke opgedane Sievert. Het lineaire model.

Ik denk dat die 15 000 wat hoog zijn, maar goed, laten we kijken:
Om 15 000 doden te veroorzaken, moet er dus 300 000 Sievert opgedaan zijn.
Als een CT scan een dosis van 10 mSv betekent (dacht dat het zoiets was) dan wil dat zeggen dat er 30 miljoen CT scans gebeurd zijn.

Dat lijkt mij een beetje veel voor Japan: 30 miljoen CT scans per jaar. Geen idee.

Als je diezelfde regel toepast op de paar 100 000 mensen die wat serieuze dosissen opgelopen hebben in Fukushima ten gevolge van dat ongeluk, en dat waren dus (behalve voor de werkers op de site) ten hoogste een paar tiental mSv, dan kom je uit op een paar duizend of een paar tienduizend sievert. Wat 50 - 500 doden oplevert.

Persoonlijk vind ik het ridicuul om extra straling gaan te contabiliseren die zelf in de variatie van de natuurlijke achtergrond zit, want dan moet je ook het aantal stralingsdoden ten gevolge van een treinreis gaan schatten, of ten gevolge van bergtoerisme, he. Dat doen we niet, dat wil dus zeggen dat we dat verwaarloosbaar vinden bij niet-nucleaire activiteiten. Dan moeten we het ook verwaarlozen bij nucleaire activiteiten.

Maw, als 10 miljoen mensen 1 mSv heeft opgedaan ten gevolge van Fukushima, dan tel ik daarvan de effecten niet op. Want hadden die 10 miljoen mensen ergens anders gewoond dan hadden ze meer (of minder) opgedaan door natuurlijke straling.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

zou je niet afkomen met echte wetenschappelijke teksten, zoek Chernobyl op vergelijk de straling die daar uitgestoten is, extrapoleer met die gegevens, en dan kom je met goeie schattingen. Nu zit je hier gewoon in het wilde weg nummers te braken.

En als je die getallen en berekeningen niet kunt maken, dan moet je ook gewoon uw 'mond' houden over hoeveel doden er gaan vallen ? Ik ga u voorspellen hoeveel doden er vallen door de fijne stof emissie van steenkolen ?
Of door de stijgende prijzen van aardolie op de wereldmarkt ?

Dat is allemala te voorspellen hoor; Maar zorg dan dat het klopt wat je schrijft of dat je een goeie bron hebt waarop je extrapoleert

Als patrick dat schrijft bvb, is dat gebaseerd op informatie. Dus je moet uw tegenpartner met evenveel respect behandelen als hij bekwaam is bepaald informatie te duiden.

Er is al een miljard liter besmet water in het grondwater terecht gekomen en het lozen is nog niet gestopt, hoe ga je daar nu de gevolgen van berekenen? Laat staan de straling, zeebesmetting, stof etc. Dat is gewoon niet te berekenen maar je kunt het niet bagatelliseren door te beweren dat het een tiental extra doden zal opleveren.

Waar zijn die cijfers over Chernobyl trouwens? Die wolk heeft het noorden en west-europa over gevlogen, waar zijn die cijfers. Heel veel van de 800.000 opruimers zijn al dood en de rest is ziek, ook 500.000 sterfgevallen bij de besmette bevolking en boorlingen al kun je niet alles toeschrijven aan de ramp. In Japan is de opruiming van de besmette omgeving nog nog maar net begonnen, dat is gewoon nu nog niet te berekenen.

http://www.trouw.nl/tr/nl/5362/Tsuna...woningen.dhtml

De omgeving blijkt nog 6 microsievert per uur te bevatten, ik weet niet hoe dat in die tabelletjes past, zo slim ben ik niet.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

De omgeving blijkt nog 6 microsievert per uur te bevatten, ik weet niet hoe dat in die tabelletjes past, zo slim ben ik niet.

Da's ongeveer 50 milisievert per jaar. Een kwart van de natuurlijke achtergrondstraling in Ramsar, Iran....

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Waar zijn die cijfers over Chernobyl trouwens? Die wolk heeft het noorden en west-europa over gevlogen, waar zijn die cijfers. Heel veel van de 800.000 opruimers zijn al dood en de rest is ziek, ook 500.000 sterfgevallen bij de besmette bevolking en boorlingen al kun je niet alles toeschrijven aan de ramp.?

Van een groep van 800000 mensen verwacht je natuurlijk niet dat ze nu, 25 jaar later, nog allemaal in leven zijn...

Volgens wetenschappers van de VN (je weet wel, die lui die we zonder meer dienen te geloven volgens de groenen), is het aantal doden als gevolg van de bij Chernobyl vrijgekomen straling eerder gering. Men heeft bijvoorbeeld niet kunnen aantonen dat het aantal kankers onder de betroffen bevolking toegenomen is.
Onder de groep opruimers die het zwaarst bestraald zijn is overigens de sterfte door kanker minder dan verwacht werd...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Ik denk dat je dit toch onderschat hoor, japan alleen al heeft jaarlijks zo'n 15.000 extra doden door medische ct scans en andere x-ray foto's. Met dergelijke besmetting van lucht en grondwater zal echt wel meer doden geven dan enkele tientallen gerekend over 50 jaar.

In de VS ook zo'n 15.000 per jaar door ct scans
http://preventcancernow.ca/thousands...-from-ct-scans

En hoeveel mensen sterven er door bergwandelingen?

Ik ben in 2002 van Nederland naar Zwitserland verhuisd. Dat heeft me nu al het equivalent van 2 CT Scans aan extra straling opgeleverd...

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

De omgeving blijkt nog 6 microsievert per uur te bevatten, ik weet niet hoe dat in die tabelletjes past, zo slim ben ik niet.

Om het simpel te houden,
Radioactieve straling vergelijken met licht, en radioactief materiaal met een lichtbron.

Er is dus radioactief materiaal in die omgeving, wat in combinatie met de natuurlijke achtergrondstraling 6 microsievert per uur "uitstraald".

Ergo, zoals Zwitser aangeeft.
6 microsievert per uur, da's 52,560 millisievert op jaarbasis.

[MaGNiFiCaT]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

De regering beweert nu om zelf een kerncentrale van Electrabel open te houden maar ooit zal die ook moeten gesloten worden, wie zal dat dan betalen?

Er is een fonds voor deze ontmanteling van ongeveer 5 miljard maar dat is schromelijk onvoldoende om de kosten te dekken van 1 sluiting en dit fonds is bedoeld voor alle centrales. De schatting is nu 5 miljard om 1 centrale te sluiten maar dit zal uiteindelijk een vijfvoud zijn van dit bedrag als we vorige schattingen bekijken. In 2002 schatte men de sluiting op 300 miljoen wat dus een lachertje blijkt te zijn. Het duurt ongeveer 50 jaar om een centrale veilig en goedkoop te sluiten, in die periode kan de prijs uiteraard nog veel stijgen.

Daarnaast zal die sluiting ervoor zorgen dat we electriciteit in het buitenland zullen aankopen zoals uit oost-europa, dat heeft ons eerder al geleerd dat die al helemaal geen geld opzij houden voor de ontmanteling, dat zullen wij dus ook weer moeten betalen zoals de sluiting van een centrale in Litouwen ons heeft geleerd, daar betaald europa de kostprijs. :/

Pagina van de gov over dit fonds
http://economie.fgov.be/nl/consument...kerncentrales/

bondbeterleefmilieu, het fonds is 5 miljard groot, net genoeg voor 1 centrale
http://www.bondbeterleefmilieu.be/page.php/15/show/678

Schatting in 2002 was 300 miljoen voor 1 sluiting, nu al geschat op 5 miljard.
http://www.standaard.be/artikel/deta...ST22042002_018

schatting in nederland was in 2007 tussen de 170 de 230 miljoen, een koopje als je die leugens wil geloven.
http://www.deondernemer.nl/binnenlan...ncentrale.html

wikipedia pagina, oa sluiting van de centrale in Litouwen, kostprijs onbekend en ontmanteling is nog voor tientallen jaren.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ontmant...n_kerncentrale

OMG !!! Zal Vlaanderen nog zoveel kosten maken om zichzelf buiten spel te zetten. Wat een bende visie-loze prutsers zijn daar bezig aan het beleid?

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door MaGNiFiCaT

OMG !!! Zal Vlaanderen nog zoveel kosten maken om zichzelf buiten spel te zetten. Wat een bende visie-loze prutsers zijn daar bezig aan het beleid?

privatiseer de winsten, collectiveer de verliezen zoals altijd...

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Van een groep van 800000 mensen verwacht je natuurlijk niet dat ze nu, 25 jaar later, nog allemaal in leven zijn...

Volgens wetenschappers van de VN (je weet wel, die lui die we zonder meer dienen te geloven volgens de groenen), is het aantal doden als gevolg van de bij Chernobyl vrijgekomen straling eerder gering. Men heeft bijvoorbeeld niet kunnen aantonen dat het aantal kankers onder de betroffen bevolking toegenomen is.
Onder de groep opruimers die het zwaarst bestraald zijn is overigens de sterfte door kanker minder dan verwacht werd...

Volgens deze berekening is de schatting een 93.000 doden over heel europa, kuisploeg, zieken en geaborteerde misvormde boorlingen niet meegeteld natuurlijk.
http://www.abc.net.au/unleashed/56842.html

We gaan wat geduld moeten hebben voor de cijfers van japan, binnen 20 jaar zullen we een goed beeld krijgen van de gevolgen want we zullen betrouwbare cijfers hebben in tegenstelling tot die van de russen.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

De regering beweert nu om zelf een kerncentrale van Electrabel open te houden maar ooit zal die ook moeten gesloten worden, wie zal dat dan betalen?

Er is een fonds voor deze ontmanteling van ongeveer 5 miljard maar dat is schromelijk onvoldoende om de kosten te dekken van 1 sluiting en dit fonds is bedoeld voor alle centrales. De schatting is nu 5 miljard om 1 centrale te sluiten maar dit zal uiteindelijk een vijfvoud zijn van dit bedrag als we vorige schattingen bekijken. In 2002 schatte men de sluiting op 300 miljoen wat dus een lachertje blijkt te zijn. Het duurt ongeveer 50 jaar om een centrale veilig en goedkoop te sluiten, in die periode kan de prijs uiteraard nog veel stijgen.

Daarnaast zal die sluiting ervoor zorgen dat we electriciteit in het buitenland zullen aankopen zoals uit oost-europa, dat heeft ons eerder al geleerd dat die al helemaal geen geld opzij houden voor de ontmanteling, dat zullen wij dus ook weer moeten betalen zoals de sluiting van een centrale in Litouwen ons heeft geleerd, daar betaald europa de kostprijs. :/

Pagina van de gov over dit fonds
http://economie.fgov.be/nl/consument...kerncentrales/

bondbeterleefmilieu, het fonds is 5 miljard groot, net genoeg voor 1 centrale
http://www.bondbeterleefmilieu.be/page.php/15/show/678

Schatting in 2002 was 300 miljoen voor 1 sluiting, nu al geschat op 5 miljard.
http://www.standaard.be/artikel/deta...ST22042002_018

schatting in nederland was in 2007 tussen de 170 de 230 miljoen, een koopje als je die leugens wil geloven.
http://www.deondernemer.nl/binnenlan...ncentrale.html

wikipedia pagina, oa sluiting van de centrale in Litouwen, kostprijs onbekend en ontmanteling is nog voor tientallen jaren.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ontmant...n_kerncentrale

ALs we dan eens naar concrete cijfers kijken :

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_decommissioning

Nergens zie ik de miljarden tot tientallen miljarden kost staan, voor centrales soms al decenia dicht.

raar he feiten.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Er is al een miljard liter besmet water in het grondwater terecht gekomen en het lozen is nog niet gestopt, hoe ga je daar nu de gevolgen van berekenen? Laat staan de straling, zeebesmetting, stof etc. Dat is gewoon niet te berekenen maar je kunt het niet bagatelliseren door te beweren dat het een tiental extra doden zal opleveren.

Moesten er niet zoveel mensen zich te pletter eten/drinken en roken, je zou een argument hebben.

Vorige maand zo nog 1 bezig gehoord maar kappen op doel en kerncentrales/energie terwijl hij de ene na de andere sigaret in zijn huis vol gasten en kinderen opstak, moest ik niet zo vriendelijk zijn ...

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Het blijkt dus om miljarden liter te gaan verschillend in radioactiviteit, het meeste verdwijnt in het grondwater. Er mag dan nog niets verkeerd lopen in de toekomst, lijkt me onvermijdelijk met een meltdown die 50 jaar gekoeld moet worden. Een zware besmetting lijkt me onvermijdelijk.

groene ideologen, ik heb altijd zo'n doordenker voor jullie: we leven hier op het korstje van een vloeibare aardbol, en een paar tientallen kilometer onder onze voeten stroomt er vloeibare magma. Sommige dromen uiteraard van die energie af te tappen in geothermie en hun huizen te verwarmen en daarmee energie centrale van aardwarmte te voorzien. Maar nu de doordenker: hoe en op welke manier en zonder dat mensen daar moeten of mogen in tussenkomen in moeder natuur blijft die hete magma brei daar op temperatuur ??

Heeft er iemand van de groene idealisten die tegen kernafval zijn, en tegen uranium die verspreid zit in de natuur, en tegen radioactieve vervalprocessen zijn, en tegen achtergrondradioactiviteit een idee hoe het komt dat deze bol zo vloeibaar blijft. Doe uw huiswerrk aub, en probeer hier een antwoord te vinden, misschien ga je eens iets in het engels moeten lezen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door MaGNiFiCaT

OMG !!! Zal Vlaanderen nog zoveel kosten maken om zichzelf buiten spel te zetten. Wat een bende visie-loze prutsers zijn daar bezig aan het beleid?

in feite is het goed dat we die vuile centrale vvoor een prikje verpatst hebben aan die franse, hebben zij onze Dexia verkloot, dan mogen die vorte franse nu eens voor 5 miljard onze kerncentrale sopkuisen. Ik stel voor dat we alle migranten en allochtonen inschaklen voor die klus, die gasten vervelen zich hier anders toch. Zo brengen ze nog iets op ook.