Wijlen Kardinaal Martini : "Kerk loopt 200 jaar achter"

[eno2]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U denkt... Geen cijfers dus.

Je denkt toch niet dat ik me ga verdiepen in het onderwijsbudget voor zo een onnozele zijdelingse discussie als hier?
Iedereen weet dat de katholieken 75% van het onderwijs beheren. en dus van de subsidies.

Laat ik, als onderwijzer, u er alvast eens op wijzen dat een leerling in het katholieke net de overheid veel minder kost dan in het gemeenschapsonderwijs. M.a.w. de graad van subsidie is er veel groter. Daarom ook dat de overheid er geen enkel belang bij heeft het vrije net af te schaffen: de financiële weerslag zou immers heel groot zijn.

Ik ga het onderwijsdebat met jou niet opnieuw doornemen, déja vu, déja fait.

[Jan van den Berghe]

[quote=eno2;6312542]

Je denkt toch niet dat ik me ga verdiepen in het onderwijsbudgetr voor zo een onnozele discussie als hier?
Iedereen weet dat de katholieken 75% van het onderwijs beheren. en dus van de subsidies.

Totaal onjuiste conclusie. Niet verwonderlijk want u neemt uw verbeelding voor werkelijkheid.

[eno2]

[quote=Jan van den Berghe;6312545]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Totaal onjuiste conclusie. Niet verwonderlijk want u neemt uw verbeelding voor werkelijkheid.

Kom dan zelf met cijfers.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Kom dan zelf met cijfers.

Kijk eens goed naar de bedragen voor resp. gemeenschapsonderwijs en de andere netten.

Oei, link vergeten:

http://www.klasse.be/archief/scholen-met-meer-cash/

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk eens goed naar de bedragen voor resp. gemeenschapsonderwijs en de andere netten.

Oei, link vergeten:

http://www.klasse.be/archief/scholen-met-meer-cash/

Ik zal later eens kijken. Ik zei al dat ik de schooldiscussie niet herneem

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik zal later eens kijken. Ik zei al dat ik de schooldiscussie niet herneem

Dan had u geen cijfers moeten vragen.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan had u geen cijfers moeten vragen.

Ik mag toch kijken wanneer ik wil?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens hem? De feiten zijn er: zowat alle modernistisch gezinde kloosters, seminaries, parochies... lopen leeg of zijn al leeg.

Traditionalistisch of conservatieve parochies, kerken, kloosters, seminaries, religieuze gemeenschappen hebben dermate gelovigen en roepingen dat men voortdurend aan uitbreiding werkt.

Men kent de waarde van de boom aan hun vruchten, beste. En de modernistische boom geeft geen vruchten.

Je begaat hier toch een aantal denkfouten hoor.

Ten eerste, dat "modernisten" minder regelmatige kerkgangers zijn dan ultraconservatieven betekent hoegenaamd niet dat zij minder gelovig zijn, je mag kerkbezoek niet verwarren met geloof. Ik weet dat dit voor ultrakatholieken, die kennelijk vaak geneigd zijn meer belang te hechten aan de vorm dan aan de inhoud, misschien moeilijk is om te begrijpen maar de meeste van die "modernisten" geven meer om de inhoud, de essentie van het geloof, dan om rituelen en praktijken.

Ten tweede, dat de ultraconservatieve beweging "aan uitbreiding doet" betekent niet dat zij ook daadwerkelijk meer gelovigen aanspreekt dan vroeger. Die ultrakatholieke achterban was er volgens mij altijd al, alleen is de ultraconservatieve beweging beter georganiseerd als vroeger en slaagt ze er beter in die achterban te bereiken (mede dankzij de nieuwe communicatiemiddelen die de vervloekte moderniteit heeft voortgebracht).

Dat alles neemt niet weg dat jullie binnen het katholicisme een marginale stroming zijn en blijven. De toekomst van de Kerk ligt elders.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Je begaat hier toch een aantal denkfouten hoor.

Ten eerste, dat "modernisten" minder regelmatige kerkgangers zijn dan ultraconservatieven betekent hoegenaamd niet dat zij minder gelovig zijn, je mag kerkbezoek niet verwarren met geloof. Ik weet dat dit voor ultrakatholieken, die kennelijk vaak geneigd zijn meer belang te hechten aan de vorm dan aan de inhoud, misschien moeilijk is om te begrijpen maar de meeste van die "modernisten" geven meer om de inhoud, de essentie van het geloof, dan om rituelen en praktijken.

Ten tweede, dat de ultraconservatieve beweging "aan uitbreiding doet" betekent niet dat zij ook daadwerkelijk meer gelovigen aanspreekt dan vroeger. Die ultrakatholieke achterban was er volgens mij altijd al, alleen is de ultraconservatieve beweging beter georganiseerd als vroeger en slaagt ze er beter in die achterban te bereiken (mede dankzij de nieuwe communicatiemiddelen die de vervloekte moderniteit heeft voortgebracht).

Dat alles neemt niet weg dat jullie binnen het katholicisme een marginale stroming zijn en blijven. De toekomst van de Kerk ligt elders.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ten eerste, dat "modernisten" minder regelmatige kerkgangers zijn dan ultraconservatieven betekent hoegenaamd niet dat zij minder gelovig zijn,

Qua katholiek geloof wél.

Ik weet dat dit voor ultrakatholieken, die kennelijk vaak geneigd zijn meer belang te hechten aan de vorm dan aan de inhoud,

Dit is nonsens. Als het puur om de vorm ging, zouden traditionele katholieken niet bij de rite van 1962 blijven, en al zeker een hoop laagmissen verkiezen boven een hoogmis, voor meer 'goddelijke genade' zoals ik al te vaak gemerkt heb. Ik ken slechts één traditionele katholiek die deed wat jij zei (ultrakatholiek is een belachelijk woord), en die heeft net om die reden met de Kerk gebroken.

de meeste van die "modernisten" geven meer om de inhoud, de essentie van het geloof, dan om rituelen en praktijken.

Die essentie is ver te zoeken. Waar traditionalisten de inhoud vaak onder een laag van niet-noodzakelijk vernis steken, hakken modernisten weg tot er zelfs van de essentie niets meer overblijft.

Ze geven om wereldse inhoud, niet om de inhoud van het geloof. Het gaat in het beste geval om relativisme dat enige inhoud van wegrelativeert.

Dat alles neemt niet weg dat jullie binnen het katholicisme een marginale stroming zijn en blijven. De toekomst van de Kerk ligt elders.

De voornaamste stroming die overhand weer gekregen heeft, zijn de zogenaamde neoconservatieven. Waar traditionalisme zo weer geïntegreerd raakt, en hopelijk ook getemperd, wordt modernisme weggesneden als de ziekte die het is.

[eno2]

De kerk is een subsidiezuigende spons die op kosten van anderen leeft, meestal heidenen. Op dat gebied liggen ze 200 jaar voor.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk eens goed naar de bedragen voor resp. gemeenschapsonderwijs en de andere netten.

Oei, link vergeten:

http://www.klasse.be/archief/scholen-met-meer-cash/

Ik keek er even naar en kreeg een appelflauwte.

Je weet heel goed dat ik het subsidiëren van privé onderwijs aanvecht.

Overigens krijgt het staatsonderwijs 12% minder subsidie dan het vrij onderwijs (het katholiek gebonden onderwijs).

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Dit is nonsens. Als het puur om de vorm ging, zouden traditionele katholieken niet bij de rite van 1962 blijven, en al zeker een hoop laagmissen verkiezen boven een hoogmis, voor meer 'goddelijke genade' zoals ik al te vaak gemerkt heb.

Van mij mag iedereen de ritus volgen die hij wil, maar die traditionalistische kliek heeft de pretentie te beweren dat hun ritus de enige juiste ritus is en dat een mis die volgens een andere, "modernere", ritus wordt gevierd geen échte mis is. Het katholicisme heeft nochtans altijd meerdere riten gekend, er was zelfs een tijd dat bijna elk bisdom haar eigen ritus had. Voor mij is de ritus bijkomstig, voor hen lijkt het haast de kern van het geloof. Tja, wat moet je daar dan uit besluiten?

(ultrakatholiek is een belachelijk woord)

Hoe moet je dan mensen noemen die zich katholieker voelen dan de paus?

Ze geven om wereldse inhoud, niet om de inhoud van het geloof.

Of je dat nu leuk vindt of niet, die "wereldse inhoud" is een wezenlijk bestanddeel van het christelijke geloof, in een geloof zonder die wereldse component kan je het christendom niet herkennen. Een christendom dat zich alleen op het spirituele richt is een dood christendom.

Het gaat in het beste geval om relativisme dat enige inhoud van wegrelativeert.

Ach ja, al wie anders denkt is een relativist...

De voornaamste stroming die overhand weer gekregen heeft, zijn de zogenaamde neoconservatieven. Waar traditionalisme zo weer geïntegreerd raakt, en hopelijk ook getemperd, wordt modernisme weggesneden als de ziekte die het is.

De overhand binnen de kerkleiding, dat wel, maar binnen de Kerk als geheel staan ze zwakker dan ooit tevoren. De kerkleiding heeft zich altijd tegen vernieuwing verzet, zeker als die van onderuit groeide, maar ging uiteindelijk altijd overstag. Wat we nu zien zijn de laatste opflakkeringen van dat verzet, ze hebben verloren en ze weten het. De vraag is nu alleen nog of ze er in zullen slagen de Kerk mee te sleuren in hun val.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Van mij mag iedereen de ritus volgen die hij wil, maar die traditionalistische kliek heeft de pretentie te beweren dat hun ritus de enige juiste ritus is en dat een mis die volgens een andere, "modernere", ritus wordt gevierd geen échte mis is.

Nee, die bewering wordt maar door een klein deel van de traditionalistische beweging gedragen.

Het katholicisme heeft nochtans altijd meerdere riten gekend, er was zelfs een tijd dat bijna elk bisdom haar eigen ritus had. Voor mij is de ritus bijkomstig, voor hen lijkt het haast de kern van het geloof. Tja, wat moet je daar dan uit besluiten?

Het ging erom dat die rite verdrukt werd.

Hoe moet je dan mensen noemen die zich katholieker voelen dan de paus?

Ik dacht dat het hier om traditionalisten ging, niet om bepaalde mensen die zich aan beide kanten van het spectrum bevinden.

Of je dat nu leuk vindt of niet, die "wereldse inhoud" is een wezenlijk bestanddeel van het christelijke geloof, in een geloof zonder die wereldse component kan je het christendom niet herkennen. Een christendom dat zich alleen op het spirituele richt is een dood christendom.

Een christendom dat wereldse waarden boven christelijke waarden stelt is géén christendom meer.

Ach ja, al wie anders denkt is een relativist...

Je schrijft me alweer woorden toe.

De overhand binnen de kerkleiding, dat wel, maar binnen de Kerk als geheel staan ze zwakker dan ooit tevoren.

Nee.

De kerkleiding heeft zich altijd tegen vernieuwing verzet

Jammer genoeg niet.

zeker als die van onderuit groeide

Wat in de jaren '60 niet het geval is geweest.

maar ging uiteindelijk altijd overstag.

Nee.

Wat we nu zien zijn de laatste opflakkeringen van dat verzet

Omgekeerd net, we zijn nu het laatste verzet van kerkhatende modernisten. Leugenachtige figuren zoals Frank Bosman en Hans Küng, ze spartelen nog maar hun bemanning heeft al lang een eerlijkere vlag voor hun schip gekozen, die van ongeloof.

De vraag is nu alleen nog of ze er in zullen slagen de Kerk mee te sleuren in hun val.

De modernisten zijn er alleszins in geslaagd uit het oogpunt van de media.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Nee, die bewering wordt maar door een klein deel van de traditionalistische beweging gedragen.

Vandaar dat ze op hun websites de moderne ritus vrijwel altijd als "goddeloos" betitelen.

Een christendom dat wereldse waarden boven christelijke waarden stelt is géén christendom meer.

Die wereldse waarden zijn christelijke waarden en de christelijke waarden zijn wereldse waarden. "Wat gij voor de minste der Mijnen hebt gedaan, hebt ge voor Mij gedaan" en zo, wereldser kan niet.

Omgekeerd net, we zijn nu het laatste verzet van kerkhatende modernisten. Leugenachtige figuren zoals Frank Bosman en Hans Küng, ze spartelen nog maar hun bemanning heeft al lang een eerlijkere vlag voor hun schip gekozen, die van ongeloof.

Uit de feiten blijkt nochtans het tegendeel. Onderzoek na onderzoek toont aan dat een ruime meerderheid van priesters in zowel Vlaanderen als Nederland het grondig oneens zijn met het Vaticaan (en hun eigen bisschoppen en primaten) over heel wat zaken, zoals daar zijn het homohuwelijk, vrouwen in de Kerk, het celibaat, anticonceptie, etc..., zijn dat ook allemaal ongelovigen? Je moet al echt in een andere wereld leven om zoiets te geloven.

De kerkleiding weet natuurlijk dat hun strekking zelfs binnen de clerus zwaar in de minderheid is (toch hier in West-Europa), vandaar dat ze nu alle mogelijke truken uit de kast halen om de clerus uit te zuiveren. Neem nu die screening van kandidaat-priesters. De kerkleiding beweert wel dat die screening dient om mogelijke pedofielen te weren, maar in de praktijk wordt ze toch vooral gebruikt om "progressieve elementen" (of wat daarvoor op een seminarie moet doorgaan) uit te sluiten. Ze voeren nog liever tientallen Afrikaanse seminaristen in dan dat ze één West-Europese "progressief" tot priester wijden.

De modernisten zijn er alleszins in geslaagd uit het oogpunt van de media.

Integendeel, het is grotendeels aan de modernisten te danken dat er überhaupt nog een Kerk is in Vlaanderen.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Vandaar dat ze op hun websites de moderne ritus vrijwel altijd als "goddeloos" betitelen.

En wat zijn "hun websites" dan?

Uit de feiten blijkt nochtans het tegendeel. Onderzoek na onderzoek toont aan dat een ruime meerderheid van priesters in zowel Vlaanderen

Omdat Vlamingen die priester willen worden en ietwat trouw aan Rome zijn hier worden weggejaagd.

als Nederland

Oude priesters die uitsterven waarschijnlijk, de nieuwe generaties zijn orthodox. Maar geef eens zo'n studie.

het grondig oneens zijn met het Vaticaan (en hun eigen bisschoppen en primaten) over heel wat zaken, zoals daar zijn het homohuwelijk, vrouwen in de Kerk, het celibaat, anticonceptie, etc..., zijn dat ook allemaal ongelovigen?

Ja.

Je moet al echt in een andere wereld leven om zoiets te geloven.

Een beetje bekend zijn met het kerkelijke recht en de geschiedenis van het Christendom volstaat.

De kerkleiding weet natuurlijk dat hun strekking zelfs binnen de clerus zwaar in de minderheid is

De kerkleiding hier in België bestaat voornamelijk uit modernisten, hoor.

maar in de praktijk wordt ze toch vooral gebruikt om "progressieve elementen" (of wat daarvoor op een seminarie moet doorgaan) uit te sluiten.

Als dat zo is, is dat perfect. We hebben geen nood aan méér kardinaal Danneelsen.

Ze voeren nog liever tientallen Afrikaanse seminaristen in dan dat ze één West-Europese "progressief" tot priester wijden.

Veel te weinig bisschoppen zijn jammer genoeg zo.

Integendeel, het is grotendeels aan de modernisten te danken dat er überhaupt nog een Kerk is in Vlaanderen.

Nee, zij hebben het kerkgaand volk weggejaagd. Zij hebben ons architecturaal erfgoed gevandaliseerd, de jeugdbewegingen verziekt en de kinderen misbruikt.

Modernisme en Kerk sluiten elkaar uit. Dat ze eerlijk zijn, en evangelisch-protestants worden of gewoonweg vrijzinnig.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En hoe zouden we dan wel tot zo'n zekerheid gekomen kunnen zijn?

Als men met hopen geld zit, gaat men zijn geld toch niet in één zak steken zeker? Neen, men spreidt zijn centen uit over verschillende investeringen. En dat doen de kloosters maar evenzeer met hun bakken geld. Of wat dacht u.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Je begaat hier toch een aantal denkfouten hoor.

Ten eerste, dat "modernisten" minder regelmatige kerkgangers zijn dan ultraconservatieven betekent hoegenaamd niet dat zij minder gelovig zijn, je mag kerkbezoek niet verwarren met geloof. Ik weet dat dit voor ultrakatholieken, die kennelijk vaak geneigd zijn meer belang te hechten aan de vorm dan aan de inhoud, misschien moeilijk is om te begrijpen maar de meeste van die "modernisten" geven meer om de inhoud, de essentie van het geloof, dan om rituelen en praktijken.

Ten tweede, dat de ultraconservatieve beweging "aan uitbreiding doet" betekent niet dat zij ook daadwerkelijk meer gelovigen aanspreekt dan vroeger. Die ultrakatholieke achterban was er volgens mij altijd al, alleen is de ultraconservatieve beweging beter georganiseerd als vroeger en slaagt ze er beter in die achterban te bereiken (mede dankzij de nieuwe communicatiemiddelen die de vervloekte moderniteit heeft voortgebracht).

Dat alles neemt niet weg dat jullie binnen het katholicisme een marginale stroming zijn en blijven. De toekomst van de Kerk ligt elders.

Ik vrees dat u enkele foutjes maakt.Die ultraconservatieven volgen gewoon de lijn van de Kerk zoals die altijd is geweest. Vanuit de Traditie en Christus.
De modernisten gelovigen inderdaad niet minder, maar ze gelovigen niet in de God van de RKK. Ze geloven in de God die ze zelf willen, een fantasie.
De 'ultra'conservatieve beweging hoeft zichzelf niet te organiseren. Meer en meer katholieken zien in, welke stroming het verval van de Kerk bewerkstelligen en keren zich hiervan af door werkelijk Katholiek te worden in plaats van iets christelijks.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

De overhand binnen de kerkleiding, dat wel, maar binnen de Kerk als geheel staan ze zwakker dan ooit tevoren. De kerkleiding heeft zich altijd tegen vernieuwing verzet, zeker als die van onderuit groeide, maar ging uiteindelijk altijd overstag.

Zeg wel, van onderuit, vanuit de hel dus. Normaal dat ze zich verzetten tegen de duivel.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Ik vrees dat u enkele foutjes maakt.Die ultraconservatieven volgen gewoon de lijn van de Kerk zoals die altijd is geweest. Vanuit de Traditie en Christus.
De modernisten gelovigen inderdaad niet minder, maar ze gelovigen niet in de God van de RKK. Ze geloven in de God die ze zelf willen, een fantasie.
De 'ultra'conservatieve beweging hoeft zichzelf niet te organiseren. Meer en meer katholieken zien in, welke stroming het verval van de Kerk bewerkstelligen en keren zich hiervan af door werkelijk Katholiek te worden in plaats van iets christelijks.

Bewerkstelligt, voor de duidelijkheid

De God van de Ultra's zal niet een beetje minder fantasie zijn. De katholieken hebben de enige echte God, maar het zijn er ...twee