De Grootste Verheven Vlaamse Dichtkunst

[Archibald van Ooteghem]

In 1870 stelde een aantal Belgische troepen zich op aan de Franse grens, om de fall-out van het Frans-Duitse conflict buiten te houden.

En?
In 1830 stelde Willem I extra garnizoenen op in Noord-Brabant, omdat vele Noordbrabanders tijdens de revolutie niet wilden vechten, zij voelden zich immers ook Belg.

[Archibald van Ooteghem]

Oorspronkelijk geplaatst door Breinsmurf

En waarom hebben de 'krijgshaftige' Belgische troepen hen dan niet tegengehouden aan de grens?

Een tweefrontenoorlog?

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Citizen

En?
In 1830 stelde Willem I extra garnizoenen op in Noord-Brabant, omdat vele Noordbrabanders tijdens de revolutie niet wilden vechten, zij voelden zich immers ook Belg.

Wedden dat er veel Walen zich Congolees zouden voelen als ze niet moesten vechten?
Hey, misschien wilden ze geen mede-nederlanders doden?

[Breinsmurf]

Oorspronkelijk geplaatst door Citizen

Een tweefrontenoorlog?

Dus België heeft Nederland en Frankrijk -twee landen die met een groter bevolkingsaantal- van zich afgehouden in een heldhaftige tweefrontenoorlog.

Mag ik even weten waar u deze informatie vandaan heeft. Graag een bronvermelding. Want over deze oorlog heb ik en 4 jaar moderne geschiedenis aan de KUL nooit 1 woord gehoord.

Ik ben benieuwd.

Trouwens het is heel simpel waarom Frankrijk België niet geannexeerd heeft. De Verenigde Nederlandse Republiek was bedoeld als buffer tegen het revolutionaire Frankrijk (1789 weet je wel). Groot-Brittannië, Pruisen, Oostenrijk-Hongarije en Rusland hadden nooit toegestaan dat frankrijk een deel van die buffer weer zou inpalmen.

Eenvoudig niet

Maar ik wacht in spanning op dat geweldige boek van jou

[Archibald van Ooteghem]

Citizen schreef:
Breinsmurf schreef:


En waarom hebben de 'krijgshaftige' Belgische troepen hen dan niet tegengehouden aan de grens?


Een tweefrontenoorlog?


Dus België heeft Nederland en Frankrijk -twee landen die met een groter bevolkingsaantal- van zich afgehouden in een heldhaftige tweefrontenoorlog.

Nee, er was geen tweefrontenoorlog, dat beweer ik ook niet.

[gm10]

Komaan mannen wat doet al die geschiedenis er nu toch toe

de flaminganten hebben (een beetje) gelijk als ze zeggen dat de belgische revolutie artificieel was, maar vergeten te vermelden dat de meeste revoluties artificieel zijn

de belgicisten hebben gelijk als ze zeggen dat de flaminganten evengoed de geschiedenis herschrijven mbt de guldensporenslag en het groot-nederland

denk je dat de VS een verenigd landen waren in 1776? denk je dat italie en duitsland (twee jongere landen dan belgie) zich italiaans/duits voelden? neen, de verschillende identiteiten in die landen hebben zich samen voor de kar gespannen om er het beste van te maken

verschil is natuurlijk wel dat ze met meer dan 2 waren
een verbintenis met zijn 2-en is veel inniger, en leidt tot scherpere confrontaties

[Breinsmurf]

Oorspronkelijk geplaatst door Citizen

Nee, er was geen tweefrontenoorlog, dat beweer ik ook niet.

Dus heb je me nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vorige vraag. Namelijk waarom de Belgen de legers van een vijandige natie (Frankrijk volges uw beweringen) niet hebben tegengehouden aan de grens.

Of weet u het niet?

Hebt u misschien door dat uw vorige uitspraken behoorlijk belachelijk waren?

Misschien gewoon toegeven ipv ontwijkende opmerkingen te maken

[Breinsmurf]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Komaan mannen wat doet al die geschiedenis er nu toch toe

de flaminganten hebben (een beetje) gelijk als ze zeggen dat de belgische revolutie artificieel was, maar vergeten te vermelden dat de meeste revoluties artificieel zijn

de belgicisten hebben gelijk als ze zeggen dat de flaminganten evengoed de geschiedenis herschrijven mbt de guldensporenslag en het groot-nederland

denk je dat de VS een verenigd landen waren in 1776? denk je dat italie en duitsland (twee jongere landen dan belgie) zich italiaans/duits voelden? neen, de verschillende identiteiten in die landen hebben zich samen voor de kar gespannen om er het beste van te maken

verschil is natuurlijk wel dat ze met meer dan 2 waren
een verbintenis met zijn 2-en is veel inniger, en leidt tot scherpere confrontaties

Kijk je hebt gelijk als je stelt dat de geschiedenis achter ons ligt en geen feitelijke rol meer zou mogen spelen in de huidige politiek (zeker als we het hebben over gebeurtenissen van 1302 of 1830)

Maar het is wel een plicht om te antwoorden op mensen die historische fabeltjes vertellen om daarmee hun gelijk te halen.

Voorts vind ik persoonlijk dat we een soort van historisch gegroeide solidariteit hebben met onze franstalige landgenoten en dat we hen niet in de steek mogen laten.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Breinsmurf

Kijk je hebt gelijk als je stelt dat de geschiedenis achter ons ligt en geen feitelijke rol meer zou mogen spelen in de huidige politiek (zeker als we het hebben over gebeurtenissen van 1302 of 1830)

Maar het is wel een plicht om te antwoorden op mensen die historische fabeltjes vertellen om daarmee hun gelijk te halen.

Voorts vind ik persoonlijk dat we een soort van historisch gegroeide solidariteit hebben met onze franstalige landgenoten en dat we hen niet in de steek mogen laten.

vind ik ook enigszins
mijn hoofdredenen voor het voortbestaan van belgie zijn echter:

* de spoeling is te dun in een onafhankelijk vlaanderen, wallonie en brussel
zoals robert van de walle deze week nog zei in VM, er zijn maar zovel bekwame mensen in belgie, en als je er voor elke taak 2 of 3 nodig hebt, dan zakt het gemiddels niveau van de beschikbare personen
dan zie je nu ook al, als je ziet wat voor meelopers nu al in een of andere regering geraken

* een opsplitsing van belgie zou vooral 1 miljoen mensen ten goede komen: de brusselaars
de vlamingen zouden wellicht een licht negatief saldo eraan overhouden, de walen zouden de grote dupe zijn
ik zie echt niet in wat daar zo positief aan is

* l'union fait nog altijd la force
belgie heeft veel meer invloed op internationale gebeurtenissen dan de optelsom van wallonie en vlaanderen zouden hebben (brussel laat ik even buiten beschouwing omdat er daar een enorm potentieel aan macht ligt)
in vlaanderen doet men graag alsof dat de walen het hen voortdurend moeilijk proberen te maken, maar in werkelijkheid zijn het eigenlijk vooral de buurlanden van belgie die het ons moeilijk willen maken (da's geen oordeel dat ik vel, da's gewoon hoe de realiteit is: er is maar zoveel taart te verdelen, dus iedereen probeert een zo groot stuk mogelijk te krijgen)

al wil dit natuurlijk niet zeggen dat er geen werk aan de winkel is (in alle 3 de gewesten), vele zaken moeten beter

[Archibald van Ooteghem]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Bruno, je blijft een historicus van het zevende knoopsgat. Dit soort grappen is werkelijk om te sterven van plaatsvervangende schaamte.

België op voet van oorlog met Frankrijk?
De eerste Belgische koning trouwde met de dochter van de Franse koning Louis-Philippe en verbrak daarvoor zelfs zijn eerste huwelijk.
Tot tweemaal toe moesten de Fransen hun Belgische satellietje redden: In 1830 was het de dreiging van een invasie die de Nederlandse troepen deed afzien van een nieuwe poging om de Belgische opstand neer te slaan.
De Franse legers staken zelfs de Belgische grens over toen de Nederlanders Brussel gingen heroveren tijdens de Tiendaagse veldtocht (na desastreuze nederlagen van het zootje ongeregeld dat Leopold I aanvoerde, bij Leuven en Hasselt) en Antwerpen.
De laatste Vlaamse stad die heroverd werd op de Hollanders, het versterkte Antwerpen, werd geheel en al door Franse troepen ingenomen.

Pas onder Leopold II begon het tij lichtjes te keren en begon België zich los te maken van haar Parijse voogdij. In 1870 stelde een aantal Belgische troepen zich op aan de Franse grens, om de fall-out van het Frans-Duitse conflict buiten te houden. Noem jij dat "op voet van oorlog staan tot 1870"?

Nou, alleszins bewijst deze post dat u jammer genoeg bitter weinig afweet van de Franse buitenlandse politiek in de 19e eeuw. Het huwelijk van Leopold I met Louise-Marie d'Orléans was een strategische zet van Frankrijk - mét de instemming van Londen- teneinde de toegang tot het blok der Europese liberale mogendheden te bezegelen. Ongetwijfeld bent u er ook niet van op de hoogte dat de Fransen de Nederlanders in 1831 zijn komen tegenhouden met de volle toestemming van het Verenigd Koninkrijk? Ook deze maatregel was gericht tegen de Europese reactie, waar ook Nederland deel van uitmaakte. Onder invloed van die gebeurtenissen hebben de antiliberale Europese staten in 1833 tijdens een conferentie te Münchengratz hun wil beklemtoond om hoe dan ook hun contrarevolutionaire politiek voort te zetten.

De Franse politiek heeft daarna gebalanceerd tussen een entente met de continentale machten of met het liberale Engeland. Alleszins heeft Frankrijk haar imperiale politiek, die sedert Lodewijk XIV tegen de zuidelijke Nederlanden is gevoerd, nooit opgegeven. De mooie verklaringen van Napoleon III - die zich als beschermer der volkeren, daarbij hun soevereiniteit respecterend opwierp- ten spijt heeft Frankrijk ook na 1850 zijn imperiale politiek doorgezet. Dit culmineerde eind van de jaren 1860 toen Napoleon III verklaarde: Il n'y a pas de nation belge en in ruil voor het verstoorde evenwicht na de annexatie van Schlesswig, Lauenburg en Holstein door Pruisen en de onzijdigheid van Frankrijk tijdens de verdere expansiepolitiek van Pruisen aan Bismarck een uitbreiding vroeg van Frankrijk waar "de gelijkheid in ras en taal..." erom vroeg. Het is trouwens om die redenen, nl. omdat Frankrijk een bedreiging was voor België, - de sluwe Bismarck had geciteerde documenten in 1870 bekendgemaakt dat het Verenigd Koninkrijk niet is tussengekomen in de Frans-Duitse oorlog. Waarom denkt u dat prins Filips, Graaf van Vlaanderen en broer van de Koning in 1866 getrouwd is met een prinses van Hohenzollern? Of dacht u dat de Belgen geen toenadering zochten met Pruisen, naarmate het Franse gevaar groter werd...? Allesbehalve een politiek van een 'sattelietstaat'.

[Archibald van Ooteghem]

Trouwens het is heel simpel waarom Frankrijk België niet geannexeerd heeft. De Verenigde Nederlandse Republiek was bedoeld als buffer tegen het revolutionaire Frankrijk (1789 weet je wel).

Net als uw geestesgenoot maakt u er een potje van. Het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden was bedoeld als een buffer tegen het post-revolutionaire Frankrijk (ik geef even enkele fasen om u uw fout te doen inzien), dat na het Directoraat en Napoleon tot stand was gekomen. Het Engels-Hollands verdrag van augustus 1814 had reeds tevoren een coalitie der maritieme mogendheden onmogelijk gemaakt, zodat het VK haar handen vrij hadden te Wenen, om er oa de regeling voor de Lage Landen door te duwen.

[Archibald van Ooteghem]

Oorspronkelijk geplaatst door Breinsmurf

Dus heb je me nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vorige vraag. Namelijk waarom de Belgen de legers van een vijandige natie (Frankrijk volges uw beweringen) niet hebben tegengehouden aan de grens.

Of weet u het niet?

Hebt u misschien door dat uw vorige uitspraken behoorlijk belachelijk waren?

Misschien gewoon toegeven ipv ontwijkende opmerkingen te maken

De Belgen konden de Fransen niet tegenhouden, ze waren reeds volop verwikkeld in de strijd tegen de Nederlanders. Bovendien was het ook niet in ons belang. De Fransen hadden handelden immers met de goedkeuring van het Verenigd Koninkrijk, één van de naties die in op de Conferentie van Londen (4 oktober 1830) gezworen had de Belgische onafhankelijkheid te garanderen.

[Breinsmurf]

Oorspronkelijk geplaatst door Archibald van Ooteghem

Net als uw geestesgenoot maakt u er een potje van. Het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden was bedoeld als een buffer tegen het post-revolutionaire Frankrijk (ik geef even enkele fasen om u uw fout te doen inzien), dat na het Directoraat en Napoleon tot stand was gekomen. Het Engels-Hollands verdrag van augustus 1814 had reeds tevoren een coalitie der maritieme mogendheden onmogelijk gemaakt, zodat het VK haar handen vrij hadden te Wenen, om er oa de regeling voor de Lage Landen door te duwen.

Vooreerst waar haalt u het vandaan dat ik een Vlaams-nationalist of NV-a'er ben? Ik heb hier nooit mijn voorkeur voor een splitsing van België uitgesproken.

Republiek = inderdaad slip of the tongue (waarvoor excuus)

Zowel het Directoraat als het latere Nâpoleontische Keizerrijk stammen rechtstreeks uit de revolutie van 1789. Meer bepaald hun buitenlandse politiek was een (meer succesvolle) verderzetting van de revolutionaire expantiedrang die al begon onder Robespierre.

Na 1815 vonden de Europese grootmachten het welletjes en beloonden ze Willem I voor zijn steun met de aanhechting van het huidige België.

[Breinsmurf]

[quote="Archibald van Ooteghem"]

Oorspronkelijk geplaatst door Breinsmurf

Dus heb je me nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vorige vraag. Namelijk waarom de Belgen de legers van een vijandige natie (Frankrijk volges uw beweringen) niet hebben tegengehouden aan de grens.
quote]

De Belgen konden de Fransen niet tegenhouden, ze waren reeds volop verwikkeld in de strijd tegen de Nederlanders. Bovendien was het ook niet in ons belang. De Fransen hadden handelden immers met de goedkeuring van het Verenigd Koninkrijk, één van de naties die in op de Conferentie van Londen (4 oktober 1830) gezworen had de Belgische onafhankelijkheid te garanderen.

Als u zich de moeite had gegeven om de hele thread te lezen, had u geweten dat die een antwoord is op de bewering dat België en Frankrijk van 1830 tot 1870 met elkaar op voet van oorlog stonden.

Hier beweren we dus eigenlijk beiden hetzelfde

[Archibald van Ooteghem]

[quote="Breinsmurf"]

Oorspronkelijk geplaatst door Archibald van Ooteghem

Als u zich de moeite had gegeven om de hele thread te lezen, had u geweten dat die een antwoord is op de bewering dat België en Frankrijk van 1830 tot 1870 met elkaar op voet van oorlog stonden.

Hier beweren we dus eigenlijk beiden hetzelfde

Ik verwijs u voor de eerdere stelling, nl. dat er een Franse dreiging was vanaf de Belgische onafhankelijkheid, terug naar:
http://forum.politics.be/viewtopic.p...c&start=75
(onderaan)

De Franse interventie in 1831 staat hier enigszins los van omdat de Fransen toen de Belgische zaak gebruikten om de toenadering met het Verenigd Koninkrijk te verzekeren. Nadien zijn de relaties tussen Fransen en Engelsen echter verzuurd, zeker na de Spaanse erfkwestie waar Frankrijk onder impuls van de nochtans liberale minister Thiers de verkeerde keuze maakte. Samen met Metternich was deze gewonnen voor een huwelijk van Koningin Isabella met een zoon van Don Carlos, teneinde de twee vijandige takken van de monarchie te verenigen. Dat was echter niet naar de zin van Palmerston die een actieve interventie in de Spaanse burgeroorlog verkoos om een progressieve regering op de been te brengen. Frankrijk her-oriënteerde zich nadien op Oostenrijk, dat de Franse toenaderingspogingen afwees (1836). Een geïsoleerd Frankrijk begon zich van toen af aan weer meer en meer te richten op de oude expansiedromen en op een koloniale Afrika-politiek. Is het dan verwonderlijk dat België zich omstreeks het midden der dertiger jaren van de 19e eeuw zich wederom bedreigd voelde door deze oude erfvijand?

[Archibald van Ooteghem]

Zowel het Directoraat als het latere Nâpoleontische Keizerrijk stammen rechtstreeks uit de revolutie van 1789. Meer bepaald hun buitenlandse politiek was een (meer succesvolle) verderzetting van de revolutionaire expantiedrang die al begon onder Robespierre.

Na 1815 vonden de Europese grootmachten het welletjes en beloonden ze Willem I voor zijn steun met de aanhechting van het huidige België

Absoluut. Wist u trouwens dat reeds in 1816 toen Lodewijk XVIII de Hertog van Berry uithuwelijkte aan een prinses van Bourbon-Napels de Franse expansionistische politiek wederom gestalte kreeg? Het Verenigd Koninkrijk heeft na het Congres van Wenen, waar het haar slag thuishaalde, ongetwijfeld Frankrijk niet voor de schenen willen stampen door in de Heilige Alliantie te stappen. Later (na de julirevolutie) zouden de twee liberale machten toenadering zoeken.

[Breinsmurf]

[quote="Archibald van Ooteghem"]

Oorspronkelijk geplaatst door Breinsmurf

Ik verwijs u voor de eerdere stelling, nl. dat er een Franse dreiging was vanaf de Belgische onafhankelijkheid, terug naar:
http://forum.politics.be/viewtopic.p...c&start=75
(onderaan)

De Franse interventie in 1831 staat hier enigszins los van omdat de Fransen toen de Belgische zaak gebruikten om de toenadering met het Verenigd Koninkrijk te verzekeren. Nadien zijn de relaties tussen Fransen en Engelsen echter verzuurd, zeker na de Spaanse erfkwestie waar Frankrijk onder impuls van de nochtans liberale minister Thiers de verkeerde keuze maakte. Samen met Metternich was deze gewonnen voor een huwelijk van Koningin Isabella met een zoon van Don Carlos, teneinde de twee vijandige takken van de monarchie te verenigen. Dat was echter niet naar de zin van Palmerston die een actieve interventie in de Spaanse burgeroorlog verkoos om een progressieve regering op de been te brengen. Frankrijk her-oriënteerde zich nadien op Oostenrijk, dat de Franse toenaderingspogingen afwees (1836). Een geïsoleerd Frankrijk begon zich van toen af aan weer meer en meer te richten op de oude expansiedromen en op een koloniale Afrika-politiek. Is het dan verwonderlijk dat België zich omstreeks het midden der dertiger jaren van de 19e eeuw zich wederom bedreigd voelde door deze oude erfvijand?

Ik wil best aannemen dat het voor een jong landje enigszins beangstigend moet geweest zijn om de expansiedrift van de grotere buren (want Frankrijk was niet de enige imperialistische natie) gade te slaan. Maar om dan - zoals Citizen - te stellen dat we met hen op voet van oorlog verkeerden gaat mij toch wat te ver.

[Archibald van Ooteghem]

Ik wil best aannemen dat het voor een jong landje enigszins beangstigend moet geweest zijn om de expansiedrift van de grotere buren (want Frankrijk was niet de enige imperialistische natie) gade te slaan. Maar om dan - zoals Citizen - te stellen dat we met hen op voet van oorlog verkeerden gaat mij toch wat te ver.

De term "op voet van oorlog" is rekbaar. In mijn vertoog, dat u hierboven kon lezen, toon ik alleszins aan dat de situatie iets genuanceerder was dan: "klein-België-naast-grote-satelietstaat".