oei! Jezeke was getrouwd!

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat is nog niet zo zeker:
Sommigen beweren dat Paulus zelf ook getrouwd is geweest en dat hij in 1Kor.7:7 met het ‘zoals ik’ niet kan bedoelen dat hij nog steeds vrijgezel was. Iedere Farizeeër was namelijk verplicht om te huwen en van Paulus wordt gezegd dat hij als Farizeeër een onberispelijk leven leidde (Fil.3:5-6). Als het inderdaad waar is dat Paulus vroeger gehuwd was en hij spreekt hier woorden die hij zelf ook in praktijk gebracht heeft, dan is óf zijn vrouw overleden (7:40) of ze is van hem weggegaan.

En kunt u ook zeggen waar men kan vinden dat elke farizeeër verplicht werd te trouwen? Ik denk wel dat dit van hem verwacht werd gezien de dwingende joodse huwelijksmoraal op dit punt. En in die zin is het zeker een verplichting.

De vraag is echter : kon ook een farizeeër een vrijgezel zijn? Of misschien nog beter: kon een vrijgezel ook farizeeër zijn?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En kunt u ook zeggen waar men kan vinden dat elke farizeeër verplicht werd te trouwen? Ik denk wel dat dit van hem verwacht werd gezien de dwingende joodse huwelijksmoraal op dit punt. En in die zin is het zeker een verplichting.

Eerder een morele verplichting zoals jij ook aangeeft. En ongehuwde farizeeër kon zich wel verwachten op de nodige kritieken. Zijn celibataire keuze moest dan wel goed gemotiveerd zijn.
De link wil ik je derhalve ook niet onthouden:

http://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=137

En wat betreft rabbi Hillil ( onderaan ); Ook Paulus is bij hem nog in de leer geweest. Indien Jezus daar ook in dezelfde periode op de schoolbanken heeft gezeten zou Paulus daar ongetwijfeld melding van hebben gedaan of ten minste dat hij Jezus ( fysiek ) had ontmoet.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Eerder een morele verplichting zoals jij ook aangeeft. En ongehuwde farizeeër kon zich wel verwachten op de nodige kritieken. Zijn celibataire keuze moest dan wel goed gemotiveerd zijn.
De link wil ik je derhalve ook niet onthouden:

http://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=137

En wat betreft rabbi Hillil ( onderaan ); Ook Paulus is bij hem nog in de leer geweest. Indien Jezus daar ook in dezelfde periode op de schoolbanken heeft gezeten zou Paulus daar ongetwijfeld melding van hebben gedaan of ten minste dat hij Jezus ( fysiek ) had ontmoet.

Volgens mij is Paulus niet in de leer gegaan bij Hillel, maar wel bij Gamaliël de Oudere. En deze Gamaliël was een leerling van Hillel geweest. Paulus heeft Jezus meer dan waarschijnlijk nooit ontmoet. Tenminste niet dat we weten uit teksten. Paulus was vermoedelijk ook jonger dan Jezus.

Nu zou volgens volgens Menahem Benhaym (*) het farazeïsme ten tijde van Jezus, niet meer onder invloed gestaan hebben van het huis of de strekking Hillel (die een meer 'liberale' strekking was; onder 'liberaal' dient men verstaan in deze context: 'minder conservatief') maar onder de invloed van het huis van Sjammai (Shammai). Shammai die uitgesproken conservatief was.


((*))
BENHAYIM Menahem, "Joden en heidenen en de Nieuw-testamentische geschriften."

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Volgens mij is Paulus niet in de leer gegaan bij Hillel, maar wel bij Gamaliël de Oudere. En deze Gamaliël was een leerling van Hillel geweest. Paulus heeft Jezus meer dan waarschijnlijk nooit ontmoet. Tenminste niet dat we weten uit teksten. Paulus was vermoedelijk ook jonger dan Jezus.

Nu zou volgens volgens Menahem Benhaym (*) het farazeïsme ten tijde van Jezus, niet meer onder invloed gestaan hebben van het huis of de strekking Hillel (die een meer 'liberale' strekking was; onder 'liberaal' dient men verstaan in deze context 'minder conservatief') maar onder de invloed van het huis van Sjammai. Shammai die uitgesproken conservatief was.


((*))
BENHAYIM Menahem, "Joden en heidenen en de Nieuw-testamentische geschriften."

Dat klopt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, uw eigen referentie schijnt uzelf te zijn.

Ik gaf een referentie in een link en daar staat: "Er is opgemerkt dat de syntax van Matheus 28:19,20 niet klopt." Dus ik heb dat ergens gelezen en deel het mee. De vraag is of u ook ziet dat de sytax niet klopt. Niet wie dit als eerste heeft gezien en bekendgemaakt. Bent u alleen gevoelig voor een autoriteitsargument? U doet maar wat u wilt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat klopt.

Grafmonument van Sjammai, zo wordt beweerd.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Volgens mij is Paulus niet in de leer gegaan bij Hillel, maar wel bij Gamaliël de Oudere. En deze Gamaliël was een leerling van Hillel geweest. Paulus heeft Jezus meer dan waarschijnlijk nooit ontmoet. Tenminste niet dat we weten uit teksten. Paulus was vermoedelijk ook jonger dan Jezus.

Heb ik even gaan opzoeken in het boek van A.N.Wilson. Je hebt gelijk hoor. Even een citaat hieruit:
' Lucas beweert dat Gamaliël zijn leermeester was. In de latere rabbijnse teksten is niet veel over deze rabbijn te vinden ( die bekend stond als Gamaël I ), en evenmin over zijn zoon Simon, die ongeveer van Paulus' leeftijd moet zijn geweest. Gamaël II is veel bekender en de critici die geloven dat de geschriften van Lucas pas zeer laat zijn ontstaan, speculeren dat het portret van Gamaël in ' Handelingen ' een anachronisme is, een projectie naar het Jeruzalem van voor 70 n.C. van de veel beroemdere kleinzoon van Gamaël I. ' ( Dit gaat nog enkele blz. verder )

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik zie als enige verklaring dat Matt.28 een veel later toevoegsel is.
De enige boodschap die Jezus had was een oproep aan de joden zich te distantiëren van de Helleense levenswijze en terug te keren naar de Wet ( van Mozes ). Hij en zijn volgelingen geloofden dat dit de enige weg naar een onafhankelijk Palestina was ( volgens de profetiën ). Het Christendom begint niet met Jezus, maar met Paulus.
Enkel Jeruzalem past niet in het rijtje om reden dat deze nog tezeer onder het fundamentalisme zat en de overige diaspora vergeven zat van ' afvallige ' ( gehelleniseerde ) joden. Dit was het publiek wat paulus aansprak.

Uw stelling wordt overigens bevestigd door Mattheus 23:2 en 3 en volgende.

2 ‘De schriftgeleerden en de Farizeeën hebben zich bekleed met het gezag van Mozes.

3 Houd u dus stipt aan alles wat zij u zeggen, maar neem geen voorbeeld aan hun daden. Want ze doen niet wat ze zeggen.

Anders gezegd. Jehoshuah/Jezus wou dat zijn volgelingen binnen de Torah, de Wet, leefden. Daarom erkende hij het gezag van de Farizeeën. Maar hij verweet hen wel dat een aantal onder hen de Wet niet consequent genoeg naleefden. Jehoshah/Jezus was dus voorstander van het naleven van de precepten van het Judaïsme. Dat is dus in flagrante tegenspraak met dat laatste hoofdstuk 28 vers 19. Wat inderdaad erop wijst dat bepaalde verzen van dit hoofdstuk (of misschien het volledige hoofdstuk) achteraf eraan toegevoegd werden.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Uw stelling wordt overigens bevestigd door Mattheus 23:2 en 3 en volgende.

2 ‘De schriftgeleerden en de Farizeeën hebben zich bekleed met het gezag van Mozes.

3 Houd u dus stipt aan alles wat zij u zeggen, maar neem geen voorbeeld aan hun daden. Want ze doen niet wat ze zeggen.

Anders gezegd. Jehoshuah/Jezus wou dat zijn volgelingen binnen de Torah, de Wet, leefden. Daarom erkende hij het gezag van de Farizeeën. Maar hij verweet hen wel dat een aantal onder hen de Wet niet consequent genoeg naleefden. Jehoshah/Jezus was dus voorstander van het naleven van de precepten van het Judaïsme. Dat is dus in flagrante tegenspraak met dat laatste hoofdstuk 28 vers 19. Wat inderdaad erop wijst dat bepaalde verzen van dit hoofdstuk (of misschien het volledige hoofdstuk) achteraf eraan toegevoegd werden.

En dat wordt ook nog eens bevestigd in Matt.5 :17

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat modernisten allemaal vertellen heeft weinig zin en brengt ook niet de volle waarheid aan het licht. Dat laatste geeft ons de kerkelijke traditie waardoor duidelijk wordt dat het jodendom zoals het zich nu aandient, iets anders is dan de aan Mozes geopenbaarde godsdienst. Naar het einde van uw bericht slaat u echt wel prietpraat uit, zeker daar waar u meent persoonlijk te kunnen worden.

Gerd Lüdemann (*) in zijn boek, 'Ketters. De andere kant van het christendom', blz. 10, schrijft het volgende:

"De heilige schrift is het woord van mensen (en niet van God), door mensen bijeengebracht toen het christendom zijn begintijd al achter de rug had. Zij is de verzameling van teksten van de winnende partij, die de documenten van verliezende groepen volgens beproefd recept heeft geselecteerd, onderdrukt en uiteindelijk vernietigd. "

(hij weidt dan even uit over de ontdekkingen van Nag Hammadi)
…/…
en vervolgt:

"Voordat de vondsten uit Nag Hammadi er waren, was de wetenschap vrijwel uitsluitend aangewezen op de traktaten die de kerkvaders schreven, als zij wilden reconstrueren welke leerstelsels zij bestreden. Nu is de situatie grondig veranderd. De ‘ketters’ spreken uit eigen naam en wij hebben de kans, ja zelfs de plicht om onze ideeën over de christelijke oorsprong te toetsen en te corrigeren."

Het is veel gevraagd, maar u zou toch ooit eens moeten proberen te doen wat het zinnetje in het vet suggereert.




(*)
(Dr. Gerd Lüdemann is hoogleraar Nieuw Testament en directeur voor het vroege christendom aan de unversiteit van Göttingen.)

[Aton]

Weer een schitterende post System ! M'n dag is weer goed. Forum met niveau, mag gezegd worden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Uw stelling wordt overigens bevestigd door Mattheus 23:2 en 3 en volgende.

2 ‘De schriftgeleerden en de Farizeeën hebben zich bekleed met het gezag van Mozes.

3 Houd u dus stipt aan alles wat zij u zeggen, maar neem geen voorbeeld aan hun daden. Want ze doen niet wat ze zeggen.

Anders gezegd. Jehoshuah/Jezus wou dat zijn volgelingen binnen de Torah, de Wet, leefden. Daarom erkende hij het gezag van de Farizeeën. Maar hij verweet hen wel dat een aantal onder hen de Wet niet consequent genoeg naleefden. Jehoshah/Jezus was dus voorstander van het naleven van de precepten van het Judaïsme. Dat is dus in flagrante tegenspraak met dat laatste hoofdstuk 28 vers 19. Wat inderdaad erop wijst dat bepaalde verzen van dit hoofdstuk (of misschien het volledige hoofdstuk) achteraf eraan toegevoegd werden.

Ja maar ... het evangelie spreekt zich soms gped tegen. Immers Jezus houdt zich zelf niet steeds aan de regels van de Thora. Noch in zijn preken noch in zijn daden.

Zo respecteert hij niet altijd de reinheidsregels en veegt hij de vloer met wat men is gaan noemen 'kosjer' eten.
(cfr "niet wat de mond binnenkomt is onrein, maar wel wat er uitgaat...")

Ook neemt hij een loopje met de sabbatregels door bot te stellen:
(Cfr "De sabbat is gemaakt om de mens, en niet de mens om de sabbat." )

Ook houdt de Thora de mensen matigheid voor. Jezus daarentegen wordt afgeschilderd in het Johannesevangelie als een 'slemper' door de leerlingen van Johannes de Doper. Ze zullen dat toch 'zo maar' niet gezegd hebben. En een slemper is een brasser, een drinkebroer, een zwelger, een smuller, een verkwister, een veelvraat...,enfin u moogt kiezen.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En dat wordt ook nog eens bevestigd in Matt.5 :17

Inderdaad, en daaruit blijkt nogmaals dat Jezus aandrong op het naleven van de Mozaïsche wet. En dat is heel wat anders dan het Christendom dat Paulus/Saulus in gang heeft gezet.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar ... het evangelie spreekt zich soms tegen. Immers Jezus houdt zich ook niet altijd aan de regels van de Thora.

Zo respecteert hij niet altijd de reinheidsregels en veegt hij de vloer met wat men is gaan noemen 'kosjer' eten.
(cfr "niet wat de mond binnenkomt is onrein, maar wel wat er uitgaat...")

Ook neemt hij een loopje met de sabbatregels door bot te stellen:
(Cfr "De sabbat is gemaakt om de mens, en niet de mens om de sabbat." )

Ook houdt de Thora de mensen matigheid voor. Jezus daarentegen wordt afgeschilderd in het Johannesevangelie als een 'slemper' door de leerlingen van Johannes de Doper. Ze zullen dat toch 'zo maar' niet gezegd hebben. En een slemper is een brasser, een drinkebroer, een zwelger, een smuller, een verkwister, een veelvraat...,enfin u moogt kiezen.

Het klopt inderdaad dat Jezus dikwijls zichzelf tegenspreekt.

Uw eerste citaat ben ik eerder geneigd om te interpreteren als een allusie op wat de Joden tegenwoordig aanduiden als Lashon Ha'Rah, letterlijk "de vuile tong" maar te lezen als "kwaadsprekerij", wat bij de Joden worden beschouwd als een serieus kwaad.

Slaat uw interpretatie van "slemper" soms op de bruiloft van Caana?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar ... het evangelie spreekt zich soms gped tegen. Immers Jezus houdt zich zelf niet steeds aan de regels van de Thora. Noch in zijn preken noch in zijn daden.

Zo respecteert hij niet altijd de reinheidsregels en veegt hij de vloer met wat men is gaan noemen 'kosjer' eten.
(cfr "niet wat de mond binnenkomt is onrein, maar wel wat er uitgaat...")

Ook neemt hij een loopje met de sabbatregels door bot te stellen:
(Cfr "De sabbat is gemaakt om de mens, en niet de mens om de sabbat." )

Ook houdt de Thora de mensen matigheid voor. Jezus daarentegen wordt afgeschilderd in het Johannesevangelie als een 'slemper' door de leerlingen van Johannes de Doper. Ze zullen dat toch 'zo maar' niet gezegd hebben. En een slemper is een brasser, een drinkebroer, een zwelger, een smuller, een verkwister, een veelvraat...,enfin u moogt kiezen.

Dat zijn natuurlijk allemaal synoptisch evangelische versies en staan mijlenver van de historische Jezus. Laten we vooral niet vergeten dat dit evangelies zijn die door de ' winnaar ' zijn uitgebracht. Uiteraard kunnen we nu met de huidig bekende apocriefe teksten een reconstructie maken van de feiten, en die durven elkaar al eens tegenspreken.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het klopt inderdaad dat Jezus dikwijls zichzelf tegenspreekt.

Uw eerste citaat ben ik eerder geneigd om te interpreteren als een allusie op wat de Joden tegenwoordig aanduiden als Lashon Ha'Rah, letterlijk "de vuile tong" maar te lezen als "kwaadsprekerij", wat bij de Joden worden beschouwd als een serieus kwaad.

Slaat uw interpretatie van "slemper" soms op de bruiloft van Caana?

Niet per se. Want we kunnen daar niet veel uit afleiden. De wijn op de bruiloft van Kanaa was wel op, maar we zouden eerst moeten weten hoeveel liters wijn dat er waren geweest voordat die opgedronken was. En dan kunnen we zeggen of ze goed gedronken hebben. ,Want als het een bruiloft was van arme mensen, dan zal er misschien niet zoveel wijn geweest zijn.

Neen, het woord 'slemper' komt voor in Mattheus en Lucas. En het slaat op Jezus<. Hetgeen erop wijst dat hij die naam had. Maar de leerlingen van Johannes verwijten Jezus wel dat zijn leerlingen niet vasten. Dus ik ga er van uit dat de meester dit ook niet doet.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Inderdaad, en daaruit blijkt nogmaals dat Jezus aandrong op het naleven van de Mozaïsche wet. En dat is heel wat anders dan het Christendom dat Paulus/Saulus in gang heeft gezet.

Inderdaad. En deze passage wordt ook al eens totaal verkeerd begrepen. Even de tekst erbij halen:

Matt;5:17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. 19 Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan.

Wat moest er in vervulling gebracht worden? : De vervulling van de profetieën. De Wet strikt naleven was de belangrijkste voorwaarde om een messias te verwachten. We hebben het hier wel over een gezalfde koning uit de stam van David.
Wat verstonden de joden onder ' Het koninkrijk der hemelen/Gods ' ? Een vrij Palestina met een joods bewind met een gezalfde ( messias ) koning en een geestelijke Zadok-leider. ( en wie hier aan voldoet zal een hoge plaats bekleden in dit nieuw bewind )
Als er sprake was van een eindtijd bedoelde men in gedekte term het eind van het Romeinse Rijk ( het derde beest ).

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat zijn natuurlijk allemaal synoptisch evangelische versies en staan mijlenver van de historische Jezus. Laten we vooral niet vergeten dat dit evangelies zijn die door de ' winnaar ' zijn uitgebracht. Uiteraard kunnen we nu met de huidig bekende apocriefe teksten een reconstructie maken van de feiten, en die durven elkaar al eens tegenspreken.

We moeten er wel zorg voor dragen dat we het kind niet met het badwater weggooien. Vermoedelijk is natuurlijk niet alles historisch onwaar wat in de evangelies staat. In uw laatste antwoord borduurt u ook voort op datgene wat Jezus zegt in een 'synoptisch' evangelie.

U zegt immers:

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Inderdaad. En deze passage wordt ook al eens totaal verkeerd begrepen. Even de tekst erbij halen:

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Niet per se. Want we kunnen daar niet veel uit afleiden. De wijn op de bruiloft van Kanaa was wel op, maar we zouden eerst moeten weten hoeveel liters wijn dat er waren geweest voordat die opgedronken was. En dan kunnen we zeggen of ze goed gedronken hebben. ,Want als het een bruiloft was van arme mensen, dan zal er misschien niet zoveel wijn geweest zijn.

Het zou ook een allegorie kunnen zijn op een veel oudere mythe. De verandering van water in wijn kende men al uit de Dionysus-mythe tijdens zijn huwelijk met Ariade.( H.Liedzmann )
Epiphanus vertelt in de 4e eeuw dat dergelijke ' wonderen ' nog steeds plaatsvonden op 6 januari.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

We moeten er wel zorg voor dragen dat we het kind niet met het badwater weggooien. Vermoedelijk is natuurlijk niet alles historisch onwaar wat in de evangelies staat.

Dat beweer ik toch ook niet. Het N.T. zit vol met scherven. Hiermee kan men al deels een pot mee samenkleven, al dan iet volledig, maar kan reeds een goed beeld vormen hoe die eruit heeft gezien. De etalages in de musea staan er vol van. En zorg ervoor dat het allen scherven zijn van dezelfde pot. Bijwerken van een scherf is niet toegelaten. Een voorbeeld hiervan heb ik zopas gegeven: Matt 5.