Wat is het nut en/of de zin van Vlaanderen?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dan moet u niet zaniken over het feit dat de scheiding van 1830 'ondemocratisch' was. U zou eerder moeten stellen dat de samenvoeging van Noord en Zuid 'ondemocratisch' was.

In die tijd democratie? "Democratisch" en "Ondemocratisch" schrap dat maar, of zet het ruim tussen aanhalingstekens.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hetgeen ik zeggen wil, is dat Willem I slechts derde keuze was.

Hetgeen ge wilt is vooral rancuneus reageren op Willem in het bijzonder en Nederland in het algmeen.
Of hoe een grote geschiedkundige kennis helemaal geen waarborg is voor objektiviteit. Getuige daarvan uw post # 73 waarin ge als het ware een kluchtige petite-histoire opvoert.
U speelt op Willem-de-man, in de plaats van op de bal, zoals ik hierboven deed bij mijn tweevouddige kritiek op Willem.

Niemand wilde dit gebied, ook al omdat het een buffergebied was. En daar heeft men alleen maar (financiële) last en (militaire) kopzorgen mee. Zeker als men gebiedsuitbreiding zoekt in een heel andere richting.

Dat is het uiteraard wat ik U eindelijk wilde horen zeggen. Ondanks dat de legers van Oostenrijk en Pruisen idd. sterk genoeg waren als Frankrijk zich nog zou roeren, wilden ze een sterk bufferbebied.
Een onafhankelijke Zuidelijke Nederlanden onder een Oosternrijke of zelfs andere prins was voor Metternich dan ook geen optie.
Uw vaudevillestukje omtrent de persoon van Willem I snijdt dus ook geen hout: hij kreeg de Z-Nl., niet omdat hij een inhalige zagevent was zoals gij hem hier zo graag afschildert, maar omdat men een sterke bufferstaat wilde in de vorm van een centraal geleide staat en dus geen konfederatie.
Zo zat het in mekaar.

Willem I was trouwens een zeer slechte keuze.

Willem was de "kroonprins vd. Republiek", iemand waar men niet omheen kon.
En vermits men de Nederlanden wou herstellen, zij het dan als bufferstaat, kwam men als het ware 'automatisch' bij hem uit.
Geen onlogische beslissing want het kenmerkende van het Weense Kongres was nu net dat men de oude situatie herstelde. De oprichting van het VKN sloot dus in zekere zin mooi aan bij de vroegere Habsburgse 17 Provinciën.
Dat dit niet "demokratisch" was?
Het was een beslissing getroffen bij onderlinge konsensus door de toenmalige grootmachten in het belang van de vrede. Nu hebben we voor zoiets de UNO.
Het is maar hoe ge het bekijkt of dat dan "demokratisch" is.
Het algmeen enkelvoudig stemrecht moest nog uitgevonden worden.
In elke geval was dit niet te vergelijken met de staatsgreep van 1830.
Hadden de Weense dansers toen niet met andere dingen bezig geweest hadden ze er een stokje voorgestoken. België, zoals ik al stelde, een gril van het lot.

Hij was een calvinist. In die tijd speelde de godsdienst nog een zeer grote rol in onze gewesten. Het Zuiden was diep katholiek. Het kwam er op neer dat een volstrekt vreemde calvinist zuiden ging besturen vanuit het calvinistische Den Haag. Want het centrum van de macht in het VKN lag wel degelijk in het calvinstische Holland.

En dat is dan meteen de derde kritiek die ik uit op Willem. Hij had de katholieke kerk in het zuiden de vrije hand moeten laten zoals ze dat steeds gehad had.
De katholieken hadden dan niet tot het monsterverbond tegen hem behoord; hij had ze zelfs aan zijn zijde kunnen hebben als medestanders.
Hij had zich de 'schreeuw om godsdienstvijheid' moeten herinneren uit de 80-jarige oorlog. Hij had moeten beseffen hoe gevoelig dat lag en verhinderen dat godsdienst de Nederlanden voor een tweede maal zou uiteendrijven.
Zoiets System, dat is gedegen kritiek en niet de kleinmenselijkheden waar gij mee uitpakt in #73 en die van geen politieke betekenis zijn.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Willem I was trouwens een zeer slechte keuze. Hij was een calvinist. In die tijd speelde de godsdienst nog een zeer grote rol in onze gewesten. Het Zuiden was diep katholiek. Het kwam er op neer dat een volstrekt vreemde calvinist zuiden ging besturen vanuit het calvinistische Den Haag. Want het centrum van de macht in het VKN lag wel degelijk in het calvinstische Holland.

In hoeverre Willem 1 werkelijk een rechtgeaarde Calvinist was valt te betwijfelen.
Hij trouwde later met een katholieke Belgische. Niet iets wat past bij een straffe calvinist.

Quote: In Berlijn trouwde hij in februari 1841 met de katholieke H.R. rijksgravin Henriëtte d'Oultremont de Wégimont, die van vaderskant stamde
uit een Rooms-Katholieke Waalse adellijke familie. Ze gingen wonen in het Nederlandse paleis aan de Unter den Linden in Berlijn.

[system]

[quote=Jacob Van Artevelde;6425019]

Hetgeen ge wilt is vooral rancuneus reageren op Willem in het bijzonder en Nederland in het algmeen.
Of hoe een grote geschiedkundige kennis helemaal geen waarborg is voor objektiviteit. Getuige daarvan uw post # 73 waarin ge als het ware een kluchtige petite-histoire opvoert.
U speelt op Willem-de-man, in de plaats van op de bal, zoals ik hierboven deed bij mijn tweevouddige kritiek op Willem.

Niets te rancuneus. En zeker geen ‘petite histoire’. Willem I was een rekel en een vlegel.

Een rekel omdat hij het lef had Fulda terug te vragen aan Napoléon. Goed wetende dat hij het prinsbisdom dat hij van Napoleon had gekregen, verspeeld had door achterbaks tegen diezelfde Napoleon ten strijde te trekken.

Een vlegel omdat hij volgens een door hem georganiseerd referendum en zijn gekende 'arithmetique hollandaise' aan iedereen verkondigde dat het Zuiden ook echt bij het VKN wilde aansluiten. Hetgeen een pertinente onwaarheid was vermits het referendum vervalst werd volgens de gekende ‘hollandse rekenkunde’.

Een vlegel tevens en bovendien ook tegenover de latere (noord) Nederlanders na de afscheiding in 1830. Vermits hij het nieuwe koninkrijk Nederland zo goed als bankroet achterliet terwijl hij zichzelf mateloos verrijkt had. Zijn eigen bevolking leefde wel in grote armoede.

Dat is het uiteraard wat ik U eindelijk wilde horen zeggen. Ondanks dat de legers van Oostenrijk en Pruisen idd. sterk genoeg waren als Frankrijk zich nog zou roeren, wilden ze een sterk bufferbebied.
Een onafhankelijke Zuidelijke Nederlanden onder een Oosternrijke of zelfs andere prins was voor Metternich dan ook geen optie.
Uw vaudevillestukje omtrent de persoon van Willem I snijdt dus ook geen hout: hij kreeg de Z-Nl., niet omdat hij een inhalige zagevent was zoals gij hem hier zo graag afschildert, maar omdat men een sterke bufferstaat wilde in de vorm van een centraal geleide staat en dus geen konfederatie.
Zo zat het in mekaar.

O toch wel. U moet zich maar eens verdiepen in deze historie. Maar men hield lange tijd de boot af. En uiteindelijk gaven de overwinnaars van Napoleon toe omdat iemand het Zuiden moest gaan besturen en Willem het toch zo graag wilde hebben. Een slechte keuze zo bleek later. Want na 15 VKN jaar lag alles op zijn gat.

Willem was de "kroonprins vd. Republiek", iemand waar men niet omheen kon.
En vermits men de Nederlanden wou herstellen, zij het dan als bufferstaat, kwam men als het ware 'automatisch' bij hem uit.
Geen onlogische beslissing want het kenmerkende van het Weense Kongres was nu net dat men de oude situatie herstelde. De oprichting van het VKN sloot dus in zekere zin mooi aan bij de vroegere Habsburgse 17 Provinciën.
Dat dit niet "demokratisch" was?
Het was een beslissing getroffen bij onderlinge konsensus door de toenmalige grootmachten in het belang van de vrede. Nu hebben we voor zoiets de UNO.
Het is maar hoe ge het bekijkt of dat dan "demokratisch" is.
Het algmeen enkelvoudig stemrecht moest nog uitgevonden worden.
In elke geval was dit niet te vergelijken met de staatsgreep van 1830.
Hadden de Weense dansers toen niet met andere dingen bezig geweest hadden ze er een stokje voorgestoken. België, zoals ik al stelde, een gril van het lot.

Het Congres van Wenen was heel wat minder romantisch dan u. Het trok zich maar bitter weinig aan van de eertijdse Habsburgse 17 provincies. Het wilde een sterke bufferstaat tegen Frankrijk. Daar ging het om. Maar Willem was geen partij voor Frankrijk natuurlijk.

En dat is dan meteen de derde kritiek die ik uit op Willem. Hij had de katholieke kerk in het zuiden de vrije hand moeten laten zoals ze dat steeds gehad had.
De katholieken hadden dan niet tot het monsterverbond tegen hem behoord; hij had ze zelfs aan zijn zijde kunnen hebben als medestanders.
Hij had zich de 'schreeuw om godsdienstvijheid' moeten herinneren uit de 80-jarige oorlog. Hij had moeten beseffen hoe gevoelig dat lag en verhinderen dat godsdienst de Nederlanden voor een tweede maal zou uiteendrijven.Zoiets System, dat is gedegen kritiek en niet de kleinmenselijkheden waar gij mee uitpakt in #73 en die van geen politieke betekenis zijn.

En u bevestigt hier meteen wat ik stel: Willem I, een barslechte keuze.

Bovendien moet u niet te veel de 80-jarige oorlog aanhalen met zijn ‘schreeuw om godsdienstvrijheid’. Want die schreeuw hadden de onverdraagzame calvinisten in die tijd dan toch niet gehoord. En gedurende een hele periode na de 80-jarige oorlog maar evenmin. Totdat de Fransen (en/of door de ideeën van de Franse Revolutie) de generaliteitslanden eigenlijk 'bevrijdden' en aan de discriminatie van de katholieken een einde maakten. Maar toen de Fransen weer moesten vertrekken, begon de discriminatie van de katholieken op een slinkse wijze opnieuw. En toevallig (?) was het weer een Oranje die toen op de troon ging zitten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Willem I was trouwens een zeer slechte keuze. Hij was een calvinist. In die tijd speelde de godsdienst nog een zeer grote rol in onze gewesten. Het Zuiden was diep katholiek. Het kwam er op neer dat een volstrekt vreemde calvinist zuiden ging besturen vanuit het calvinistische Den Haag. Want het centrum van de macht in het VKN lag wel degelijk in het calvinstische Holland.

Dan hebben we toch wel een probleem met de keuzes van het jonge België. Immers, als godsdienst volgens u zo'n doorslaggevende rol speelde bij de keuze van een monarch, waarom koos het jonge België dan de prins van Saksen-Coburg-Gotha? Hij was immers ook niet katholiek. Lutheraan en dat bleef hij tot in het graf. Nooit heeft hij zich bekeerd tot het katholicisme, alhoewel er heel wat pogingen vanuit dit oogpunt zijn ondernomen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan hebben we toch wel een probleem met de keuzes van het jonge België. Immers, als godsdienst volgens u zo'n doorslaggevende rol speelde bij de keuze van een monarch, waarom koos het jonge België dan de prins van Saksen-Coburg-Gotha? Hij was immers ook niet katholiek. Lutheraan en dat bleef hij tot in het graf. Nooit heeft hij zich bekeerd tot het katholicisme, alhoewel er heel wat pogingen vanuit dit oogpunt zijn ondernomen.

Gaf dit ook min of meer wat betreft Willem 1 aan (reactie 83), zo'n diehard Calvinist zal hij dus niet geweest zijn.
Willem 1, trouwde februari 1841 met de katholieke H.R. rijksgravin Henriëtte d'Oultremont de Wégimont

[Roderik]

[quote=system;6425193]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Niets te rancuneus. En zeker geen ‘petite histoire’. Willem I was een rekel en een vlegel.

Een rekel omdat hij het lef had Fulda terug te vragen aan Napoléon. Goed wetende dat hij het prinsbisdom dat hij van Napoleon had gekregen, verspeeld had door achterbaks tegen diezelfde Napoleon ten strijde te trekken.

Een vlegel omdat hij volgens een door hem georganiseerd referendum en zijn gekende 'arithmetique hollandaise' aan iedereen verkondigde dat het Zuiden ook echt bij het VKN wilde aansluiten. Hetgeen een pertinente onwaarheid was vermits het referendum vervalst werd volgens de gekende ‘hollandse rekenkunde’.

Een vlegel tevens en bovendien ook tegenover de latere (noord) Nederlanders na de afscheiding in 1830. Vermits hij het nieuwe koninkrijk Nederland zo goed als bankroet achterliet terwijl hij zichzelf mateloos verrijkt had. Zijn eigen bevolking leefde wel in grote armoede.

[Roderik]

[quote=system;6425193]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Niets te rancuneus. En zeker geen ‘petite histoire’. Willem I was een rekel en een vlegel.

Een rekel omdat hij het lef had Fulda terug te vragen aan Napoléon. Goed wetende dat hij het prinsbisdom dat hij van Napoleon had gekregen, verspeeld had door achterbaks tegen diezelfde Napoleon ten strijde te trekken.

Een vlegel omdat hij volgens een door hem georganiseerd referendum en zijn gekende 'arithmetique hollandaise' aan iedereen verkondigde dat het Zuiden ook echt bij het VKN wilde aansluiten. Hetgeen een pertinente onwaarheid was vermits het referendum vervalst werd volgens de gekende ‘hollandse rekenkunde’.

Een vlegel tevens en bovendien ook tegenover de latere (noord) Nederlanders na de afscheiding in 1830. Vermits hij het nieuwe koninkrijk Nederland zo goed als bankroet achterliet terwijl hij zichzelf mateloos verrijkt had. Zijn eigen bevolking leefde wel in grote armoede.





.

Met welk referendum is Belgie tot stand gekomen?

Hoe ziet u de 200 jaar Franstalige rekenkunde en de huidige transfers- economie van Belgie?

Het bankroet in Nederland was niet door Willem ontstaan ,maar was het gevolg van de oorlog met Engeland -handelsembargo op de Noordzee-ondergang VOC ,continentaal stelsel van Napoleon enz.

U zal toch iets van geschiedenis moeten gaan studeren.

[ZION]

"Zet die ploat af,idioot".
Geschiedenis= Verleden tijd. Snappie?
Hier en nu is de boodschap.
En mijne heren,wat hebben we geleerd in 2012?
Splitsen,splitsen, blijven splitsen.
Tot we ons Vlaams Republikske hebben.En daarna,grote meester?
A,de republiek Vlaanderen,opsplitsen natuurlijk.
In,1.Noord-Vlaanderen,2.Zuid-Vlaanderen,3.Oost-Vlaanderen,en
4.West-Vlaanderen.
Elke Vlaming zijn windstreek,eigenheid van elk volk,he.
En daarna,grote meester?
Zien of we die windstreken ook niet best splitsen.

Nen idioot kunde laten doen,wat er goed uitkomt op 't moment.

Vive La Belgique.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door ZION

"Zet die ploat af,idioot".
Geschiedenis= Verleden tijd. Snappie?
Hier en nu is de boodschap.
En mijne heren,wat hebben we geleerd in 2012?
Splitsen,splitsen, blijven splitsen.
Tot we ons Vlaams Republikske hebben.En daarna,grote meester?
A,de republiek Vlaanderen,opsplitsen natuurlijk.
In,1.Noord-Vlaanderen,2.Zuid-Vlaanderen,3.Oost-Vlaanderen,en
4.West-Vlaanderen.
Elke Vlaming zijn windstreek,eigenheid van elk volk,he.
En daarna,grote meester?
Zien of we die windstreken ook niet best splitsen.

Nen idioot kunde laten doen,wat er goed uitkomt op 't moment.

Vive La Belgique.

Tja, aan uw "vlaamsch" taalgebruik zie ik dat je een op en top Belgicist bent. Een aanwinst ben je dus ook al niet. Go home jongen!

[ZION]

Idd., op en top Belgicist.
En DAAR ben ik FIER op.
Een aanwinst ? Voor dat bekrompen Flamigantisme?
Goe gek.
Going home? I'm allready there,boy.
In you're Little Flanders.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door ZION

Idd., op en top Belgicist.
En DAAR ben ik FIER op.
Een aanwinst ? Voor dat bekrompen Flamigantisme?
Goe gek.
Going home? I'm allready there,boy.
In you're Little Flanders.

your* , godverdomme!

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Een vlegel omdat hij volgens een door hem georganiseerd referendum en zijn gekende 'arithmetique hollandaise' aan iedereen verkondigde dat het Zuiden ook echt bij het VKN wilde aansluiten. Hetgeen een pertinente onwaarheid was vermits het referendum vervalst werd volgens de gekende ‘hollandse rekenkunde’.

Voor de volledigheid: Dat referendum in de Zuidelijke Nederlanden ging over de goedkeuring van de nieuwe grondwet. En wie nam daaraan deel?
Een 1600-tal franstaligen. (Walen en Vlaamse notabelen, lees: franskiljons.)
Van representativiteit (naar de huidige normen) gesproken!

U bevestigt hier meteen wat ik stel: Willem I, een barslechte keuze.

1. Raar, hé. Dat ik niet systematisch het tegendeel stel van wat gij beweert....
2. De 'slechte' keuze van Willem bleek pas achteraf. Hinterher ist man immer schlauer.
Maar zoals ik reeds stelde - zie # 82 - kwam men als het ware automatisch bij Willem uit.
Wie had men moeten vorst van de Nederlanden maken? De sultan van Konstantinopel ?

Bovendien moet u niet te veel de 80-jarige oorlog aanhalen met zijn ‘schreeuw om godsdienstvrijheid’. Want die schreeuw hadden de onverdraagzame calvinisten in die tijd dan toch niet gehoord. En gedurende een hele periode na de 80-jarige oorlog maar evenmin. Totdat de Fransen (en/of door de ideeën van de Franse Revolutie) de generaliteitslanden eigenlijk 'bevrijdden' en aan de discriminatie van de katholieken een einde maakten. Maar toen de Fransen weer moesten vertrekken, begon de discriminatie van de katholieken op een slinkse wijze opnieuw. En toevallig (?) was het weer een Oranje die toen op de troon ging zitten.

1. Uiteraard waren de oorzaken van de opstand multikausaal! Maar die toenmalige opstanden staan nu eenmaal te boek als 'de godsdienstoorlogen'. Wie van goede wil is, begrijpt mijn punt wel...
Bovendien had Willem ook kunnen lering trekken aan de Z-Nl. opstand van 1790 tegen de keizer-koster. Weeral gedeeltelijk religieus getint....

2. Mijn maag draait om als ge de Fransen voorstelt als de grote 'bevrijders'.
Priesters die de eed weigerden af te leggen kregen een kaartje enkele reis naar een exotische bestemming, zeg maar een koncentratiepamp.
De jongens die het verkeerde lotje trokken mochten zich zo vrij voelen de Franse republiek te gaan verdedigen aan het Oostfront. Iets waartoe zelfs Hitler ons niet verplichtte...
En dan hebben we het nog niet over de taaldwang....

(En hoor hoe dat woord taaldwang hem triggert ivm met Willem! )

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Tja, aan uw "vlaamsch" taalgebruik zie ik dat je een op en top Belgicist bent.

Niet veralgemenen....

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door ZION

Vive La Belgique.

Als Nederlandstalige kunt ge zoiets volgens mij alleen maar stellen als ge niets kent van:

Oorspronkelijk geplaatst door ZION

Geschiedenis= Verleden tijd.

Ge begrijpt dus het heden niet.

Oorspronkelijk geplaatst door ZION

En mijne heren,wat hebben we geleerd in 2012?
Splitsen,splitsen, blijven splitsen.
Tot we ons Vlaams Republikske hebben.

En mijne heren,wat hebben we geleerd in 1830?
Splitsen,splitsen, blijven splitsen.
Tot we ons Belgiekske hebben.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Een aanwinst ben je dus ook al niet. Go home jongen!

Merk echter de gedegen onderbouw van 's mans intelligente stellingnames....

[ZION]

Wat een Vlaamse intelligentia hier.
En onderbouwen dat die kunnen.Fundamenteren dus.
Ze trappen er steeds maar weer in.
Hoe makkelijk men die op hun ...ezel krijgt.
En die gaan de Nederlanden herenigen?
Gebrainwashed met Pieter De Coninckx en Jan Breydel.
Enfin,hun probleem natuurlijk.

Vendelen jongens,en uit volle borst,....

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door ZION

Wat een Vlaamse intelligentia hier.
En onderbouwen dat die kunnen.Fundamenteren dus.
Ze trappen er steeds maar weer in.
Hoe makkelijk men die op hun ...ezel krijgt.
En die gaan de Nederlanden herenigen?
Gebrainwashed met Pieter De Coninckx en Jan Breydel.
Enfin,hun probleem natuurlijk.

Vendelen jongens,en uit volle borst,....

Volg eerst een cursus Nederlands en kom daarna nog eens terug.

[ZION]

Nog eventjes vraag " Topic" beantwoorden.
Des Flandres?
Onzin,klinklare onzin.No Sens.
Daar kom je wel achter,wanneer je groot bent.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door ZION

Wat een Vlaamse intelligentia hier.
En onderbouwen dat die kunnen.Fundamenteren dus.
Ze trappen er steeds maar weer in.
Hoe makkelijk men die op hun ...ezel krijgt.
En die gaan de Nederlanden herenigen?
Gebrainwashed met Pieter De Coninckx en Jan Breydel.
Enfin,hun probleem natuurlijk.

Vendelen jongens,en uit volle borst,....

Kampioen losse flodders en flap-uit kreten....