De Lage Landen met sterke regio's

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door Faranys

Terwijl ik Limburgers en Brabanders best wel leuke mensjes vind, is West-, Oost- en Zeeuws-Vlaanderen toch duidelijk mijn streek.
Dat terwijl ook het respect voor Nederlanders en Luxemburgers groot is.
En dan Wallonië.. Ach ja. Elk zijn ding, niet. Van mij mogen ze blijven, zolang wij er geen last van hebben. Dat Frankrijk ze opslokt en plots grenst aan Limburg, vind ik ook een leuk vooruitzicht.

Dat de plannen hier onrealistisch zijn, kan best wel, maar welke indeling zouden de meeste mensen uiteindelijk wel in orde vinden en mee kunnen leven, daar gaat 't om.

Wat dacht je hier van:
1: Een noordelijk deel, bestaande uit Vlaanderen (West-, Oost- en Zeeuws-), Brabant (Noord-, Antwerpen, en Vlaams-), Limburg (Beide delen) en Nederland.
2: Wallonië (Henegouwen, Waals-Br, Namen, Luik)
3: Luxemburg (Beide delen)
4: Brussel

Alle delen hebben verregaande autonomie.

Zo kunnen de Nederlandstalige delen eindelijk samen zijn terwijl het zuiden toch niet onder de Nederlanders behoort; behoudt Luxemburg zijn onafhankelijkheid en zijn goede economie; Brussel blijft zijn eigen ding doen, als Europese stad en mogelijk als hoofdstad van dit nieuwe verdeelde land; Wallonië heeft zijn eigen problemen en niemand heeft last van hen.



Wil even zeggen dat ik de discussie zeer interessant en verrijkend vind, en ik hoop dat dit kan doorgaan op een leuke manier.

In jouw plannen zijn wij Noord-Brabanders numeriek in de minderheid als we worden samengevoegd met Vlaams-Brabant en Antwerpen. Niet echt een aanlokkelijk perspectief.

En de Zeeuws-Vlamingen moeten maar hopen dat hun grond niet wordt opgeofferd aan de haven van Antwerpen. Want zij hebben niks meer te zeggen als ze worden opgeslokt door Vlaanderen.

De facto is jouw plan een uitbreiding van Vlaanderen met voor de Vlamingen in economisch opzicht cruciale delen van Nederland.

[Bolleke Wol]

Voor dat staatsmodel teken ik onmiddellijk, maar die vlag... eikes. Gewoon de oranje-blanje-blue, zonder meer.


Eventueel met een rode ster op

[Jacob Van Artevelde]

Een rode ster....
Wat heeft de Vlaamse Leeuw U dan misdaan?

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Voor dat staatsmodel teken ik onmiddellijk...

Veel andere Vlamingen ook denk ik. Zoals ik hierboven al aanstip, komt dit staatsmodel neer op gebiedsuitbreiding voor Vlaanderen. Ook hoeft men in deze situatie niet te vrezen voor die nare Hollanders. Welke Vlaming wil dit nou niet?

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Een rode ster....
Wat heeft de Vlaamse Leeuw U dan misdaan?

DeVlaamse? Die behoort tot Vlaanderen eh. Niet tot het geheel van de lage landen. De leo belgicus of de generaliteitsleeuw, ja die kan er misschien op. In die rode ster

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Veel andere Vlamingen ook denk ik. Zoals ik hierboven al aanstip, komt dit staatsmodel neer op gebiedsuitbreiding voor Vlaanderen. Ook hoeft men in deze situatie niet te vrezen voor die nare Hollanders. Welke Vlaming wil dit nou niet?

Dat bedoelde ik niet. Het gaat om het (con)federale lage-landen-model, geen unitaire expansie van het Vlaams Gewest.

[Faranys]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

In jouw plannen zijn wij Noord-Brabanders numeriek in de minderheid als we worden samengevoegd met Vlaams-Brabant en Antwerpen. Niet echt een aanlokkelijk perspectief.

En de Zeeuws-Vlamingen moeten maar hopen dat hun grond niet wordt opgeofferd aan de haven van Antwerpen. Want zij hebben niks meer te zeggen als ze worden opgeslokt door Vlaanderen.

De facto is jouw plan een uitbreiding van Vlaanderen met voor de Vlamingen in economisch opzicht cruciale delen van Nederland.

In mijn zicht zijn Brabanders dan Brabanders, die elkaar helpen, en niet Noord-Brabant tegen de rest. Terwijl dan ook de indeling in 3 provincies (Noord-, Antwerpen en Vlaams-) in vraag kan gesteld worden, dit niet enkel bij Brabant maar ook bij Vlaanderen, Limburg en Luxemburg. Wat Wallonië doet met zijn provincies, maakt me niet zoveel uit.

Zeeuws-Vlaanderen is dan bij Vlaanderen, en de haven van Antwerpen bij Brabant. Brabant kan dus niet even zeggen aan Vlaanderen dat ze Zeeuws-Vlaams land willen voor hun haven. En zelfs al zegt Vlaanderen dat ze land zullen gebruiken voor een haven en mensen moeten verhuizen, we zijn hier niet China waar dat allemaal zo maar kan. Het is niet zo dat Zeeuws-Vlaanderen erbij komt, om dan snel achteruit geschoven te worden door de rest van Vlaanderen.

Verder is het in dit idee de bedoeling dat Nederland, Vlaanderen, Brabant en Limburg in één deel komen te zitten. Het gewest Vlaanderen houd op te bestaan. Er is dus geen afnemen van Nederland en geven aan het gewest Vlaanderen.

PS: mijn excuses voor die vlag in mijn eerste post, hij is inderdaad nogal.... kleurrijk. Maar dat is de reden waarom ik hier post, om anderen hun mening te horen, en zo mijn eigen mening te vormen en hervormen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

DeVlaamse? Die behoort tot Vlaanderen eh. Niet tot het geheel van de lage landen. De leo belgicus of de generaliteitsleeuw, ja die kan er misschien op. In die rode ster

De Leo Belgicus komt voor op kaarten, die kunt ge moeilijk op een vlag zetten.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Leo_Belgicus

De Generaliteitsleeuw lijkt mij een goed idee. Maar dan wel eentje met 17 pijlen en geen 11 en zeker geen 7.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Generaliteitsleeuw

En... in de Vlaamse kleuren voor de verandering, te motiveren als volgt:

1. Het graafschap Vl. is de bakermat van de Dietsche/Nederlands kultuur.
Daar lag aanvankelijk het economische en kulturele zwaartepunt om zich nadien te verplaatsen naar Brabant en uiteindelijk naar Holland.

2. De impuls voor de Nederlandse eenwording werd daar gegeven. Eerst uitgaande van het volksbelang door de figuur van Jacob Van Artevelde.
Later door de dynastieke belangen van de Bourgondische hertogen.

3. Het graafschap Vlaanderen was een vooruitgeschoven post in "Dietsland" dat steeds de eerste stoten moest opvangen in de eeuwenoude strijd tegen de Franse imperialist en als dusdanig een symbool in de strijd tegen de aarts- en erfvijand. Een krachtig symbool van weerbaarheid omdat er een zekere heroïek en tragiek van uitgaat die haast mythische proporties aanneemt.
Tijdens de Frans-Vlaamse oorlog werden de latere Nederlanden er zowat gered.
En ja, ook is het weeral daar dat het startschot voor de Opstand tegen Spanje werd gegeven in de vorm van de Beeldenstorm.

4.

De Vlaamse? Die behoort tot Vlaanderen eh. Niet tot het geheel van de lage landen.

Ga echter niet voorbij aan Vlaanderen als pars-pro-toto!

http://forum.politics.be/showpost.ph...8&postcount=10

Veelal door Spanjaarden, Italianen en soms ook door Engelsen werden de Nederlanden aangeduid met "Vlaanderen". In de omgang met hen noemde men zich dan ook wel Vlaming, ook al was men buiten dit graafschap geboren. Tot in de achttiende eeuw was Vlaanderen een veel gebruikte benaming voor de Nederlanden als geheel.

Uit: http://nl.wikipedia.org/wiki/Benamin...de_Lage_Landen

[Faranys]

Hoe de vlag eruit ziet, is voor mij nog niet aan de orde, maar een Vlaamse Leeuw erop lijkt me niets, zelfs al was Vlaanderen vroeger het belangrijkste deel. Nadruk op vroeger.
Een éénheidssymbool lijkt me beter. Aangezien we toch allemaal een leeuw gebruiken, kan deze zeker gebruikt worden. Elementen van de Vlaamse Leeuw kunnen er in opgenomen worden. Als de Generaliteitsleeuw zich daartoe dient, so be it.

Nog even een ander kaartje van 't voorstel dat ik op vorige pagina maakte.



Hier met het benadrukken van het verschil tussen Nederlandstalig, Waals, Luxemburg en Brussel. Zie details op vorige pagina of in de quote in de eerste post op deze pagina.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Faranys

Zelfs als ze hun eigen deel hebben waar ze doen wat ze willen?

De Belgische Franstaligen zijn voor geen fluit geïnteresseerd in De Nederlanden. Het enige wat hen aantrekt is "Le français, la France et le rayonnement de la culture française". Pogen hen te interesseren voor een Nederlanden-project is energie verspild. Zelfs wanneer je hen zwart op wit kunt aantonen dat het economisch in hun voordeel is zul je hen nog niet overtuigen. Ik wou dat de wederzijdse fascinatie tussen Nederland en Vlaanderen even groot was als die van "WalloBrux" voor Frankrijk.

[Faranys]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

De Belgische Franstaligen zijn voor geen fluit geïnteresseerd in De Nederlanden. Het enige wat hen aantrekt is "Le français, la France et le rayonnement de la culture française". Pogen hen te interesseren voor een Nederlanden-project is energie verspild. Zelfs wanneer je hen zwart op wit kunt aantonen dat het economisch in hun voordeel is zul je hen nog niet overtuigen. Ik wou dat de wederzijdse fascinatie tussen Nederland en Vlaanderen even groot was als die van "WalloBrux" voor Frankrijk.

Als men in Wallonië niet wilt, en zich bij Frankrijk willen aansluiten, is dit hun keuze, hoewel ik persoonlijk liever niet Frankrijk aan Limburg zie grenzen.

Als dit dan inderdaad gebeurt, kan je mijn plan hervormen. Dit op een manier dat
- Wallonië dus inderdaad naar Frankrijk gaat,
- het Nederlandstalige gebied blijft zoals ik eerder zei,
- Luxemburg al dan niet onafhankelijk of in een federatie met het Nederlandstalige gebied. (onafhankelijk lijkt me dan realistischer),
- en Brussel. Tjah. In elk geval niet naar Frankrijk.

Hoewel mijn persoonlijke keuze is om Wallonië, Luxemburg, Brussel en ons gebied in hetzelfde land te hebben, heb ik hen natuurlijk niets te zeggen.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Faranys

Even samenvatten:
België is een artificieel land, waarbij Vlaanderen gebaseerd is op dit artificiële land, en simpelweg het Nederlandstalige deel is in dit land. Daarom is het van oorsprong artificieel.

Dit kan je opmaken in het feit dat we afgesplitst zijn van de rest van het Nederlandstalige gebied (zeg nu niet dat Antwerpenaren zo anders zijn van Noord-Brabanders, en Belgisch-Limburgers zoveel verschillen van N-Brabanders en Nederlands-Limburgers)
Anderzijds zijn bij het ontstaan van België ook onze oude regio's even snel in twee gesplitst (Luxemburg, Limburg, ...)

Dit illustreert waarom ik de hedendaags Vlaamse mening van Jan vd Berghe niet deel, hoewel de regio Vlaanderen zijn eigen leuk Nederlandstalige deeltje is in het zuiden van het Nederlandstalig gebied.

Terwijl Jacob v Artevelde een land wilt met Nederland en Nederlandstalig België, vind ik het niet nodig om de anderstalige delen van ons land weg te duwen (Wallonië, en, hoewel onwaarschijnlijk, Nord-Pas-de-Calais, en daarnaast ook GH Luxemburg)

We zijn al zo'n klein, hoewel dichtbevolkt land. We kunnen het ons weliswaar permitteren de anderstalige delen er niet te nemen, maar het lijkt me onnodig.
Met de juiste structuren in dit land kunnen we samenleven met meerdere talen, en of dit nu is in een éénheidsland met provincies, een éénheidsland met provincies en gemeenschappen, een federaal land met regio's (zie mijn eerste post), of een federaal land met andere regio's dan in mijn post (bv Vlaanderen, Wallonië, Luxemburg, Nederland, ..., verzin maar), terwijl we toch elk onze eigen identiteit bewaren.

U bent zo te zien een voorstander van een 'Verenigde Nederlanden' of de 'Zeventien Provinciën' in een soortement Zwitserse (con)federale organisatie. Zo'n staatkundige organisatie biedt inderdaad die mogelijkheid echter bestaat er hiervoor geen realistische kans tot verwezenlijking.
Niet alleen behoren grote gedeelten van het door u omschreven gebied tot het territorium van buurstaten, waarvan er een is die enige afstand van grondgebied als een 'casus belli' zou aanzien.
Voor de rest is ook het franstalige bevolkingsdeel in België hiertegen zodanig gekant, dat ze zelfs met afscheuring dreigen of het land liever opblazen.
Of Nederland en zelfs Luxemburg aan een dergelijk avontuur zouden willen deelnemen valt tevens te betwijfelen.

[Faranys]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

U bent zo te zien een voorstander van een 'Verenigde Nederlanden' of de 'Zeventien Provinciën' in een soortement Zwitserse (con)federale organisatie. Zo'n staatkundige organisatie biedt inderdaad die mogelijkheid echter bestaat er hiervoor geen realistische kans tot verwezenlijking.
Niet alleen behoren grote gedeelten van het door u omschreven gebied tot het territorium van buurstaten, waarvan er een is die enige afstand van grondgebied als een 'casus belli' zou aanzien.
Voor de rest is ook het franstalige bevolkingsdeel in België hiertegen zodanig gekant, dat ze zelfs met afscheuring dreigen of het land liever opblazen.
Of Nederland en zelfs Luxemburg aan een dergelijk avontuur zouden willen deelnemen valt tevens te betwijfelen.

- Delen van Frankrijk hebben in dit land is inderdaad onrealistisch.
- Als de Franstaligen dit niet willen, kunnen we gerust alleen verder zonder hen (zie mijn vorige post). Als ze slim zijn, gaan ze natuurlijk gewoon mee in het verhaal.
- Dat Luxemburg zo'n avontuur niet wil, lijkt me geloofwaardig, maar volgens mij zijn ze wel te overtuigen met verregaande autonomie en Belgisch Luxemburg. Maar als Wallonië niet mee wil, kan het best zijn dat Belgisch Luxemburg zegt "voor ons hoeft het niet meer, als jullie ons willen, GH Luxemburg, gaan we bij jullie". Waarna Luxemburg ons helemaal niet meer nodig heeft.
- Dat Nederland zo'n avontuur niet wil: ja, inderdaad. Het draagvlak voor dit idee in Zeeuws-Vlaanderen, Noord-Brabant en Nederlands Limburg moet groot genoeg zijn om het kans te geven.

Maar even eerlijk zijn: het gaat hier nog altijd over theorieën, wat er goed voelt en wat mensen het best zouden aanvaarden, niet over hoe ons land er morgen uit ziet (maar dat wel zou mogen van mij).
Voorlopig blijf ik bij mijn idee dat ik op de vorige en deze pagina heb gepost.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Faranys

- Delen van Frankrijk hebben in dit land is inderdaad onrealistisch.
- Als de Franstaligen dit niet willen, kunnen we gerust alleen verder zonder hen (zie mijn vorige post). Als ze slim zijn, gaan ze natuurlijk gewoon mee in het verhaal.
- Dat Luxemburg zo'n avontuur niet wil, lijkt me geloofwaardig, maar volgens mij zijn ze wel te overtuigen met verregaande autonomie en Belgisch Luxemburg. Maar als Wallonië niet mee wil, kan het best zijn dat Belgisch Luxemburg zegt "voor ons hoeft het niet meer, als jullie ons willen, GH Luxemburg, gaan we bij jullie". Waarna Luxemburg ons helemaal niet meer nodig heeft.
- Dat Nederland zo'n avontuur niet wil: ja, inderdaad. Het draagvlak voor dit idee in Zeeuws-Vlaanderen, Noord-Brabant en Nederlands Limburg moet groot genoeg zijn om het kans te geven.

Maar even eerlijk zijn: het gaat hier nog altijd over theorieën, wat er goed voelt en wat mensen het best zouden aanvaarden, niet over hoe ons land er morgen uit ziet (maar dat wel zou mogen van mij).
Voorlopig blijf ik bij mijn idee dat ik op de vorige en deze pagina heb gepost.

Toch een paar vraagtekens. Waarom zou een uiterst welvarend land als Luxemburg zelfs maar van zins zijn om de automie op te willen geven?

Ik heb grote vraagtekens wat betreft het draagvlak daarvoor in Noord Brabant, als wel in Zeeuws Vlaanderen?
Sluit zelfs niet uit dat het draagvlak daarvoor in (NL) Limburg minder groot is dan men aanneemt.

Behalve dat men trots is Brabander of Zeeuw te zijn voelt men zich vooral Nederlander.

[Jacob Van Artevelde]

Het is inderdaad zo dat in de laatste kaart, zoals ook reeds Spinoza opmerkte, een driedelige uitgebreide zuidelijke Nederlanden tegenover een geamputeerde noordelijke Nederlanden staan.
Een vreemde konstellatie!
De logika gebeid toch dat grote noordelijk blok verder wat op te delen.
http://forum.politics.be/showthread....en#post6426568
Zie #211 en 213

[Faranys]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Toch een paar vraagtekens. Waarom zou een uiterst welvarend land als Luxemburg zelfs maar van zins zijn om de automie op te willen geven?

Ik heb grote vraagtekens wat betreft het draagvlak daarvoor in Noord Brabant, als wel in Zeeuws Vlaanderen?
Sluit zelfs niet uit dat het draagvlak daarvoor in (NL) Limburg minder groot is dan men aanneemt.

Behalve dat men trots is Brabander of Zeeuw te zijn voelt men zich vooral Nederlander.

Uit dit bericht maak ik op, behalve de herhaling dat we absoluut geen vat hebben op Luxemburg, als we Limburg, Brabant en Vlaanderen willen herenigen, dit binnen Nederland moet gebeuren.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Het is inderdaad zo dat in de laatste kaart, zoals ook reeds Spinoza opmerkte, een driedelige uitgebreide zuidelijke Nederlanden tegenover een geamputeerde noordelijke Nederlanden staan.
Een vreemde konstellatie!
De logika gebeid toch dat grote noordelijk blok verder wat op te delen.
http://forum.politics.be/showthread....en#post6426568
Zie #211 en 213

Zeer goede opmerking. Mijn logica was dat de drie zuidelijke elk hun eigen deel kregen, en 't noorden toch een groot Nederland overhield. Maar zoals Adrian zei, is 't zo goed als onmogelijk om NL-Limburg, Zeeuws-Vlaanderen, N-Brabant weg te nemen van Nederland.
Terwijl het volgens mij wel mogelijk of om het Gewest Vlaanderen aan Nederland toe te voegen, als dit tenminste op een goede manier gebeurd.

Als we dan inderdaad Vlaanderen, Brabant en Limburg simpelweg toevoegen aan Nederland, dan zijn dit wel drie erg grote provincie vergeleken met de rest.
Waarvoor twee oplossingen bestaan:

1: De rest van Nederland word ook verenigd in grotere provincies, een stuk of 3 (Noord, West, Oost) Eigen idee bij dit voorstel: het opdelen van de nieuwe provincies in streken of kantons of hoe je 't ook wilt noemen. Dit zoals Betuwe, Veluwe, Geluwe, Meetjesland, Houtland, Vlaamse Ardennen, Kempen, Brugsche Ommeland, ...
2: De provincies van het gewest Vlaanderen gaan gewoon bij Nederland in de vorm van de provincies die ze nu zijn. Wat me eerder een gemiste kans lijkt.

Ik ben voorstander van optie 1.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

De Belgische Franstaligen zijn voor geen fluit geïnteresseerd in De Nederlanden. Het enige wat hen aantrekt is "Le français, la France et le rayonnement de la culture française". Pogen hen te interesseren voor een Nederlanden-project is energie verspild. Zelfs wanneer je hen zwart op wit kunt aantonen dat het economisch in hun voordeel is zul je hen nog niet overtuigen. Ik wou dat de wederzijdse fascinatie tussen Nederland en Vlaanderen even groot was als die van "WalloBrux" voor Frankrijk.

De Belgische Franstaligen willen vooral hun taal en hun cultuur behouden. Dat lijkt me logisch ook : ieder volk wil dit.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

De Belgische Franstaligen willen vooral hun taal en hun cultuur behouden. Dat lijkt me logisch ook : ieder volk wil dit.

In ieder geval als, ik zeg wel als, het ooit tot een scheiding zou komen, dan hoeft Frankrijk er zeker niet op te rekenen dat ze Brussel in hun klauwen krijgen. "Rattachement �* la France" voor wat Wallonië betreft, is voor Vlaanderen geen probleem. Maar Brussel-Bruxelles in geen geval. Daar zal niet alleen Vlaanderen zich tegen verzetten, maar al evenzeer de rest van de EU. Wat de lokale Beulemansen hun opinie hierover ook moge wezen. Het hoogste dat Brussel kan verkrijgen is ofwel een soort Europees statuut, ofwel blij vlaanderen blijven met taal-culturele faciliteiten voor de Brusselse francofonie. C'est tout ...

[Jacob Van Artevelde]

Mijn opvatting over de ganse Duitstalige zuidoosthoek der Nederlanden deed
ik hier uit de doeken:
http://forum.politics.be/showpost.ph...5&postcount=10

[Faranys]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

..., als er in die zuid-oosthoek vd. zuidelijke Nederlanden staatskundig iets hoort veranderen is het wel van:
- het hertogdom Luxemburg
- de oostkantons
- het Arlenerland, http://nl.wikipedia.org/wiki/Land_van_Aarlen
- de Platdietse streek http://nl.wikipedia.org/wiki/Platdietse_streek

te laten opgaan in Duitsland om die gebieden te behoeden voor verdere verfransing.
Voor die twee laatste is het echter te laat; twee pluimen die de Francité andermaal op zijn imperialistische hoed kan steken...
Alhoewel, het is nooit te laat om goed te doen.

En ja, de bewoners van die steken (afgezien van heel misschien de Oostkantons) die volledig vervreemd zijn van hun volkse roots omdat ze het slachtoffer zijn geworden van staatsnationalisme (afgezien van Lux.), zullen dit zeker niet willen, laat staan dat Duitsland die zou willen opnemen.
Maar in onze dagdromen is dat uiteraard van geen tel...

Ik heb eens ergens gelezen dat als België uit elkaar valt, het geloofwaardig is dat Belgisch Luxemburg zich bij GH Luxemburg zal willen aansluiten. Verder heb ik ook al gehoord dat de Oostkantons dit geen slecht idee vinden. Dan is natuurlijk te zien wat Luxemburg hier van vind. Zich aansluiten bij Duitsland is echter geen optie voor hen, lijkt me.

Voor de Platdietse streek lijkt de verfransing inderdaad niet me terug te draaien.