Burcht Israël - tweede poging

[tabufferkwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Overigens kan het niet anders of er is een grandioos onevenwicht in de Knesset tussen joodse en Arabische vertegenwoordigers.
Kennelijk zet ook de Arbeiderspartij geen Arabieren op haar lijsten. Waarom niet?

Twee keer fout: in een democratische staat zijn de leden van het parlement in verhouding verkozen. Hoe wil jij nu dat er meer arabische vertegnwoordigers zouden zetelen als ze een minderheid van de bevolking vertegenwoordigen?

En er zijn WEL arabische kandidaten bij de andere partijen! Juist zoals bij ons he

[tabufferkwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Ik heb die sites bekeken, ik heb ook al jouw posts gelezen.
Er is natuurlijk gebeurd wat er gebeurd is, maar dat is precies wat achterhaald moet worden bij een historische analyse. Je kan het einddoel niet aanwenden als argument om dat einddoel te bereiken, want dan verkeer je in een cirkelredenering. Maar goed, diverse feitelijkheden wil ik zeker aannemen (onder andere bepaalde aspecten van je verwerping van het regime van Arafat).
Maar jouw zionistische invalshoek verkleurt de zaken zodanig, dat ik niet akkoord kan gaan met je ANALYSE. Geschiedenis is immers niet de simpele weergave van "de feiten", want die bestaan in zekere zin niet. Wat jij vaststelt als een "feit", wordt helemaal anders geïnterpreteerd door anderen. Ook jij RECONSTRUEERT de geschiedenis volgens je eigen inzichten, begrippen en overtuigingen.
Je hebt de "waarheid" dus niet in pacht.
Kentheoretisch en historisch bevinden vele van je opvattingen zich in drijfzand, aangezien je LEGITIMEERT, niet VERKLAART noch WEERGEEFT. De objectieve werkelijkheid is voor subjecten onkenbaar, maar kan wel benaderd worden.
Dat is de taak van de geschiedenis ... Maar jij bent dus duidelijk geen historicus.
Sorry, maar het moest even gezegd.

Met welke feiten van mijn analyse kun je niet akkoord gaan? Geef argumenten en echte feiten aan voor je zoiets zegt anders wordt je ongeloofwaardig. Ik RECONSTRUCTEER de geschiedenis niet, ik geef gewoon feiten aan. Dus dat heeft niets te maken met historische analyse. Ik denk eerder dat jij nog wat geschiedenis moet leren en vooral historische kritiek.

[Tacitus]

Laat de zionistische saus weg, en je exposé zou breed gedragen worden. Je mag de Arabieren of moslims niet als Arabieren of moslims culpabiliseren, of uit de feiten al te verregaande conclusies omtrent hun goede of slechte wil trekken.
Dat is alles wat ik zeg.
Zoals ik op de andere thread (Arafat) reeds stelde, ben ik echter zeker wel te overtuigen. Ik bekijk alles echter nogal graag vanuit drie perspectieven: het Israëlische, het Arabische en het neutrale. Kennelijk ben jij iets dichter bij het gegeven betrokken. Ook emotioneel. Of vergis ik me daar?
De sites waren zeker interessant; ik probeer alleen kritisch te blijven.
Zwart-witpraat als die van Raven, omtrent de onmogelijkheid om tot een oplossing te komen, omdat Arabieren nu eenmaal Arabieren zouden zijn, vind ik echter aan de haren getrokken. Ik denk dat je het met dat standpunt wel eens kan/wil zijn.
Of vergis ik me daar ook? Ik denk het niet ...

[Tacitus]

Wat de representatie betreft: ik bedoel dat de Palestijnen van Gaza en de Westbank niet gerepresenteerd waren en zijn in de Knesset. Op die manier kan je niet anders dan een joods overwicht hebben. Op zich is daar niets mis mee, maar het is wel een onlogische anomalie. Het is die anomalie die volgens mij zou moeten verdwijnen. Alle Palestijnse nationalisten ten spijt.
Er moeten immers toch ook andere Palestijnse stemmen zijn? Constructieve bijvoorbeeld ...
Want laat ons eerlijk zijn: een aparte Palestijnse staat is in de huidige constellatie onleefbaar.

[tabufferkwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Laat de zionistische saus weg, en je exposé zou breed gedragen worden. Je mag de Arabieren of moslims niet als Arabieren of moslims culpabiliseren, of uit de feiten al te verregaande conclusies omtrent hun goede of slechte wil trekken.
Dat is alles wat ik zeg.
Zoals ik op de andere thread (Arafat) reeds stelde, ben ik echter zeker wel te overtuigen. Ik bekijk alles echter nogal graag vanuit drie perspectieven: het Israëlische, het Arabische en het neutrale. Kennelijk ben jij iets dichter bij het gegeven betrokken. Ook emotioneel. Of vergis ik me daar?
De sites waren zeker interessant; ik probeer alleen kritisch te blijven.
Zwart-witpraat als die van Raven, omtrent de onmogelijkheid om tot een oplossing te komen, omdat Arabieren nu eenmaal Arabieren zouden zijn, vind ik echter aan de haren getrokken. Ik denk dat je het met dat standpunt wel eens kan/wil zijn.
Of vergis ik me daar ook? Ik denk het niet ...

Ik verwijs naar de woorden van Golda, hier al een paar keer gepost. Het probleem met de palestijnen is hun frustratie en dat is te begrijpen. Zij weten ook dat de arabische landen hen opgeroepn hebben om te vertrekken en dan om hun eigen bevolking te sussen een ethnic cleansing tegen hun eigen joden hebben uitgevoerd (zo'n 900.000 tot 1.000.000 joden verdreven�* en dat zij daar in ruil niets voor gekregen hebben. Maar voor ethnische redenen (buiten september 1970) hebben ze zich nooir tegen hun "broeders" verzet want die hebben hen gedurende 40 jaar beloofd de joden terug in de zee te werpen. Toen ze begrepen hebben dat dit niet gebeuren, dat zij in Jordanie een weerslag hebben gekregen hebben ze hun strategie internationaal uitgebouwd met de intifada. Nu begint een belangrijke minderheid te beseffen dat het ook niet werkt en dat de enige weg de weg naar een compromis is, even moeilijk voor hen als de Israelis. Arafat heeft dat altijd geweigerd, maar de nieuwe stemmen maken dat misschien mogelijk. De dag dat de palestijnen echt vrede willen, valt Sharon ook. Te vergelijken let de val van Churchill toen WO II gedaan was.

De komende maanden zullen daarvoor belangrijk zijn met de terugtrekking uit Gaza; iets wat alleen Sharon kan doen (hij heeft toch ook de nederzettingen in de Sinai ontmanteld). Sharon is niet degene die men wil voorstellen. Hij ook wenst vrede en hij is voorzeker de enige die het echt kan waarmaken en ik denkt dat hij als zodanig de geschiedenis wil ingaan (zoiets als Reagan die nu verhemelijkt wordt door de val van het ijzeren gordijn... en persoonlijk heb ik daar eens een serieuse ruzie over gehad met een collega, maar ik had blijkbaar wel gelijk..)


Conclusie, er is vrede mogelijk met de arabieren, dat werd reeds bewezen met Egypte en Jordanie. Met de palestijnen is het natuurlijk moeilijker, en dan ook door de palestijnse propaganda, maar daar komt misschien binnenkort een einde aan. Vooral nu dat ze zien dat de economie in Israel opnieuw opbloeid (een paar plaatsen vooruit gegaan in de wereldranglijst) en "if you can't beat them, join them"...

[tabufferkwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Wat de representatie betreft: ik bedoel dat de Palestijnen van Gaza en de Westbank niet gerepresenteerd waren en zijn in de Knesset. Op die manier kan je niet anders dan een joods overwicht hebben. Op zich is daar niets mis mee, maar het is wel een onlogische anomalie. Het is die anomalie die volgens mij zou moeten verdwijnen. Alle Palestijnse nationalisten ten spijt.
Er moeten immers toch ook andere Palestijnse stemmen zijn? Constructieve bijvoorbeeld ...
Want laat ons eerlijk zijn: een aparte Palestijnse staat is in de huidige constellatie onleefbaar.

De arabieren uit het verenigd Jerusalem die voor de Israelische nationaliteit gekozen hebben mogen wel stemmen!!!

Aparte palestijnse staat niet leefbaar? Waarom niet? Trouwens Jordanie is reeds meer dan 60-70% palestijnen en een fusie is niet onmogelijk wanneer Fat Harry weg is.

[Tacitus]

Ook dat laatste is natuurlijk een mogelijkheid.
Belangrijk is kennelijk dat de impasse lijkt te breken.
Hoop doet leven!

[Thor]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Al die internationale veroordelingen, ook door niet-Arabische landen, bewijzen vermoedelijk dat ook van de kant van Israël niet alles pluis is. Israël is NIET ENKEL een slachtoffer, het is een partij in een conflict, die meestal in het offensief is ... naar verluidt uit defensieve overwegingen.
De aanval is inderdaad de beste verdediging.
Maar sommige van Israëls maatregelen (zoals de Muur) kunnen echt niet door de beugel.
Ook de Palestijnse Autoriteit werd vanuit internationale hoek reeds opgeroepen iets te doen aan het terrorisme.
Meer nog, enkele jaren geleden werd voorgesteld een VN-troepenmacht te installeren als buffer en scheidende partij (vergelijkbaar met de situatie op Cyprus). De Palestijnen zagen hier wel iets in. Israël wees echter af. En aangezien Israël over een kernarsenaal beschikt, kan je Israël nu eenmaal geen strobreed in de weg leggen.
De houding van de EU jegens Israël is dus vnl gebaseerd op de Israëlische onwil om het probleem TEN GRONDE op te lossen. Maar zoals Solana, hoge EU-gezant voor buitenlandse zaken, vandaag nog benadrukte betekent de Europese houding NIET dat Europa zich "pro-palestijns" zou opstellen, maar wel dat het een bemiddelende rol wil blijven spelen in het conflict.
Natuurlijk willen de Israëli's de EU van de onderhandelingstafel houden. Dat geldt ook voor de VN.
Enkel de VS kunnen ... tja, hoe zou dat komen?

Ahja - juist - Ik was het vergeten :HET IS DE FOUT VAN DE AMERIKANEN......


mens,dat liedje begint echt oud te worden hoor....

[bruut geweld]

ja , het IS een golden oldie dat vetorecht van de US in de veiligheidsraad telkens als men aktie wil nemen tegen israel.

en de USA speelt dat idd tot vervelens toe en dit steeds weer met het leed van de palestijen als achtergrondmuziekje

[Thor]

Oorspronkelijk geplaatst door bruut geweld

ja , het IS een golden oldie dat vetorecht van de US in de veiligheidsraad telkens als men aktie wil nemen tegen israel.

en de USA speelt dat idd tot vervelens toe en dit steeds weer met het leed van de palestijen als achtergrondmuziekje

Op onderstaande link kan je trouwens dat "achtergrondmuziekje" van de "lijdende palestijnen" horen....en zien!

http://users.pandora.be/thor_be/HamasAtWork.wmv


Maar als het veiligheidshek weggehaald zou worden,beloven ze het nooooooooiit meer te doen...........nuja,toch niet met dezelfde chauffeur...

[tabufferkwa]

Oorspronkelijk geplaatst door bruut geweld

ja , het IS een golden oldie dat vetorecht van de US in de veiligheidsraad telkens als men aktie wil nemen tegen israel.

en de USA speelt dat idd tot vervelens toe en dit steeds weer met het leed van de palestijen als achtergrondmuziekje

Het leed van de palestijnen: omdat ze geen zelfmoordaanslagen als je welste meer kunnen plegen en vrouwen, kinderen en babies kunnen uitmoorden. dat is echt medelijden hebben hebben. De vlamingen werden hier ervan beschuldigd dat ze hetzelfde doen als die palestijnen. Denk dat vlamingen dergelijke laster el in dank zullen afnemen.

[Tacitus]

Oorspronkelijk geplaatst door Thor

Ahja - juist - Ik was het vergeten :HET IS DE FOUT VAN DE AMERIKANEN......


mens,dat liedje begint echt oud te worden hoor....

Blijkbaar lees jij enkel de onderste zin van een post?
Wat is volgens jou de schuld van de Amerikanen?

[Tacitus]

Overigens, de oude havik wordt moe. Een beetje vleugellam eigenlijk, zeker volgens de echte zionisten, die vandaag lachend een ketting vormden tussen (de grens van) Gaza en Jeruzalem.
Het lachten zou hen vergaan, indien zij het lot van de Palestijnen in Gaza zouden moeten delen. Die Palestijnen leven tussen de kruimels die Israël hen sporadisch toewerpt. Zijzelf, de zionisten, zij claimen Israël te zijn. De kruimelaars dus.
Maar voor een goede zionist is een dromerig ideaal te verkiezen boven de oplossing van een probleem. Dat dit precies (een deel van) het probleem stelt, daar moet je niet aan twijfelen.
In ieder geval krijgt Sharon tegenwind van extreem extreem-rechts.
Blijkbaar is hij dus almaar beter bezig, en het partijprogramma van de Arbeiderspartij aan het uitvoeren.
Tja, de havik is moe. Hij ziet geen prooi meer, wordt zelf meer en meer een prooi.
Misschien komt een oplossing dus toch binnen handbereik, vooral als je weet dat de meerderheid van de Israëli's zijn plan steunen?
Of is daar toch een internationale troepenmacht voor nodig in plaats van een "veiligheidshek", alias gevangenismuur?

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Wat de representatie betreft: ik bedoel dat de Palestijnen van Gaza en de Westbank niet gerepresenteerd waren en zijn in de Knesset.

Duh, west bank en gaza zijn israel niet. Of wil je opeens dat israel heel de west bank en gaza annexeert? Zelfs de meeste die hard extremestisch joden hopen zoiets niet.

Al de israelies van een bepaalde leeftijd hebben stemrecht, jood, moslim, arabier, druz maakt niet uit.

Op die manier kan je niet anders dan een joods overwicht hebben.

In israel wonen er 4 miljoen joden en 1 miljoen arabieren, nogal logisch dat de knesset een meerderheid van joodse vertegenwoodigers heeft.

Op zich is daar niets mis mee, maar het is wel een onlogische anomalie. Het is die anomalie die volgens mij zou moeten verdwijnen. Alle Palestijnse nationalisten ten spijt.

? Zal nooit verdwijnen hoor, israel en west bank, gaza zullen nooit 1 land zijn. Het kan gewoonweg niet het zou een land in constante burgeroorlog zijn.

[Eternity]

Niemand zou Israël ook maar iets verwijten moesten ze geen kolonies vestigen buiten hun eigen grondgebied, moesten ze geen muur bouwen buiten hun grenzen, moesten ze ...

Ik betwist zeker het bestaansrecht van Israël niet, ik betwist zeker niet het recht van israël om een muur te bouwen OP EIGEN GRONDGEBIED. Ik betwist niet het recht van Israël om hun eigen wetgeving op te stellen in eigen land (ook al is ze discriminerend tegenover niet-joden).

Ik vraag me wel af waar Israël het recht heeft om kolonies te vestigen BUITEN hun grondgebied, ik vraag me wel af waar Israël het recht haalt om mensen te liquideren, ik vraag me wel af waar Israël het recht haalt om grondgebied dat hun niet toegekend is te annexeren (oorlog is hier geen excuus voor), ik vraag me wel af waar Israël het recht haalt VN resoluties naast zich neer te leggen.

Maar omdat ik deze vragen heb zal ik wel een antisemiet zijn zeker

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Eternity

Niemand zou Israël ook maar iets verwijten moesten ze geen kolonies vestigen buiten hun eigen grondgebied, moesten ze geen muur bouwen buiten hun grenzen, moesten ze ...

Voor 67 had israel geen kolonies, hadden ze geen muur buiten hun grens, nochtans kregen ze evenveel verwijten hoor.

Nee ik ben niet akkoord met dat hek, dat moet ooit terug weg maar voorlopig is het de beste oplossing .

Die kolonies moeten ook grotendeels weg, de rest kan gecompenseerd worden.

[Eternity]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Voor 67 had israel geen kolonies, hadden ze geen muur buiten hun grens, nochtans kregen ze evenveel verwijten hoor.

Nee ik ben niet akkoord met dat hek, dat moet ooit terug weg maar voorlopig is het de beste oplossing .

Die kolonies moeten ook grotendeels weg, de rest kan gecompenseerd worden.

Dus een oorlog 37 jaar geleden rechtvaardigd in 2004 kolonies & annexatie? (kolonies breiden nogaltijd uit btw).

Zou het geen betere oplossing zijn om te zorgen dat Palestina betere levenscondities krijgt, een sterkere economie.

Lijkt me een betere oplossing te zijn dan het nog armer te maken door een muur op hun grondgebied.

Armoede & frustratie = terrorisme

[tabufferkwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Eternity

Niemand zou Israël ook maar iets verwijten moesten ze geen kolonies vestigen buiten hun eigen grondgebied, moesten ze geen muur bouwen buiten hun grenzen, moesten ze ...

Ik betwist zeker het bestaansrecht van Israël niet, ik betwist zeker niet het recht van israël om een muur te bouwen OP EIGEN GRONDGEBIED. Ik betwist niet het recht van Israël om hun eigen wetgeving op te stellen in eigen land (ook al is ze discriminerend tegenover niet-joden).

Ik vraag me wel af waar Israël het recht heeft om kolonies te vestigen BUITEN hun grondgebied, ik vraag me wel af waar Israël het recht haalt om mensen te liquideren, ik vraag me wel af waar Israël het recht haalt om grondgebied dat hun niet toegekend is te annexeren (oorlog is hier geen excuus voor), ik vraag me wel af waar Israël het recht haalt VN resoluties naast zich neer te leggen.

Maar omdat ik deze vragen heb zal ik wel een antisemiet zijn zeker

Als jij alleen vragen hebt over Israel en niet over de behandeling van de palestijnen in Libanon, Jordanie en Syrie die de conventie van Geneve over de vluchtelingen (nog maar 50 jaar) niet hebben ondetekend. Als je geen vragen hebt waarom er geen kerken noch synagogen mogen gebouwd worden in Saoedie Arabie en waarom er daar geen christenen nog joden mogen leven? Als je geen vragen hebt over de genocide is Sudan. Als je geen vragen hebt over de wetgevingen in de Arabische en moslimlanden. Als... dan zijn je vragen zeer selectief en dan laat ik jezelf over het antwoord nadenken van de vraag die je stelt.

[Eternity]

Oorspronkelijk geplaatst door tabufferkwa

Als jij alleen vragen hebt over Israel en niet over de behandeling van de palestijnen in Libanon, Jordanie en Syrie die de conventie van Geneve over de vluchtelingen (nog maar 50 jaar) niet hebben ondetekend. Als je geen vragen hebt waarom er geen kerken noch synagogen mogen gebouwd worden in Saoedie Arabie en waarom er daar geen christenen nog joden mogen leven? Als je geen vragen hebt over de genocide is Sudan. Als je geen vragen hebt over de wetgevingen in de Arabische en moslimlanden. Als... dan zijn je vragen zeer selectief en dan laat ik jezelf over het antwoord nadenken van de vraag die je stelt.

En wie zegt dat ik daar geen vragen bij heb? Deze thread gaat over Israël, dus ik praat hier alleen over Israël, maar ik heb wel degelijk mijn bedenkingen over deze toestanden, (en nog veel andere in de wereld).

Maar zijn die andere toestanden een excuus voor Israël ?

De 2 belangrijkste argumenten die ik al van u gehoord heb:

- mama, hij doet het ook
- mama, hij is begonne

No offense, maar ...

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Eternity

Dus een oorlog 37 jaar geleden rechtvaardigd in 2004 kolonies & annexatie? (kolonies breiden nogaltijd uit btw).

Kolonies breiden zich niet meer uit (toch niet wettelijk) en ik had het over het verwijten.

Gelijk wat israel doet het krijgt altijd verwijt, jouw argument dat ze geen verwijten meer zouden krijgen moesten ze maar dat of dat doen is dus onzin.

Zou het geen betere oplossing zijn om te zorgen dat Palestina betere levenscondities krijgt, een sterkere economie.

Zoals israel gedaan heeft van 67 tot einde jaren 80'? In die periode was de west bank en gaza de snelst groeiende arabische economie. Had het zo doorgegeaan was het nu 1 vd rijkste arabische streken geweest.

Maar nee de 1e intifada en de golfoorlog van 91 hebben anders beslist .

Lijkt me een betere oplossing te zijn dan het nog armer te maken door een muur op hun grondgebied.

Arm of rijk maakt weinig uit, aanslagen blijven er komen.

Armoede & frustratie = terrorisme

En dat is ook onzin, kijk eens naar een gemiddelde terrorist daar zitten zowel armen als van de meer gegoede middenklasse bij. Echt heel rijken vind je daar niet tussen maar als dat je oplossing is op het probleem, elke palestijn heel rijk te maken ...