Gnosis

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik heb daar minder moeite mee:
http://en.wikipedia.org/wiki/Matrilineality_in_Judaism

Ben je zelf soms een Jood?

En heb je niks in het Nederlands, want ik ben niet zo goed in het lezen van lange Engelse teksten.
En vertalingen produceren kreupele zinnen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ben je zelf soms een Jood?

En heb je niks in het Nederlands, want ik ben niet zo goed in het lezen van lange Engelse teksten.
En vertalingen produceren kreupele zinnen.

http://joodsleven.nl/Encyclopedie/Jood/WieIsJood.htm

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Zo is er dat van Simon bar Jona wat zich bevind in een klein museum van de Kerk van de Flagellatie bij Jeruzalem.
Tientalle jaren heeft ene Simon van Cyrene onder een bureau gestaan in een magazijn van de Hebreeuwse universiteit in Jeruzalem. Dit zijn ossuaria die tussen de theologische en het archeologische schip vallen. Dit gaan ze de duizenden toeristen toch niet aandoen zou ik denken. ( bron: bovenvermelde boeken )

Niet voor de toeristen, dat zou juist voor hen een sensatie des te meer zijn, maar voor de katholieke kerk, want ik lees dat Simon bar Jona Petrus was, die in Rome de marteldood is gestorven.

Dat zal dan een probleem worden voor de Paus, want de beenderen van Petrus en Paulus liggen in de Sint Pieterskerk begraven (of in een andere kerk, ik meen de schedels).
En het heet dat de kerk in Rome op de rots die Petrus is is gebouwd.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Niet voor de toeristen, dat zou juist voor hen een sensatie des te meer zijn, maar voor de katholieke kerk, want ik lees dat Simon bar Jona Petrus was, die in Rome de marteldood is gestorven.

Pure mythe. ( maar niet dat ossuarium )

Dat zal dan een probleem worden voor de Paus, want de beenderen van Petrus en Paulus liggen in de Sint Pieterskerk begraven (of in een andere kerk, ik meen de schedels).
En het heet dat de kerk in Rome op de rots die Petrus is is gebouwd.

Pure folklore. Daar is daar niks begraven. Niks zeggen tegen de toeristen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Nee, dat was wel degelijk dezelfde Jezus. Paulus heeft deze mislukte messias gebruikt om er een mysterie-religie op te verzinnen. En nee, dit was ook geen arme sukkel zoals in de mythologische versie. De ganse familie ligt begraven enkele km. Buiten Jeruzalem. De ossuaria zijn opgeslagen in de magazijnen van de IAA ( Israël Antiquites Authority ). Eén ossuarium is bij het bergen ' zoek geraakt ' ( IAA 80/509 : Jakobus ).
Later duikt deze doos op bij een verzamelaar. Het getouwtrek heeft jaren geduurd en is uiteindelijk niet als vervalsing erkend.
http://www.jpost.com/Opinion/Op-Ed-C...nds-punishment
De overige ossuaria uit dezelfde tombe:
80/500: Mariamne e mara
80/501: Jehuda bar Yeshua
80/502: Matteüs ( vermoedelijk de vader van Mariamne en niet de evangelist )
80/503: Yeshua bar Jehosef
80/504: Jehosef
80/505: Maria ( in Hebreeuwse karakters )
80/506: onleesbaar
80/507: onleesbaar
80/508: onleesbaar
80/509: Jakobus ( Yaùacov bar Yosef achi Yehoshua )

Je zal wel begrijpen dat ze dit liefst onder de mat vegen. Hiermee staat te veel op de helling.

Ik heb inmiddels het boek van Slavenburg: het graf van Jezus, besteld en volgens hem is Jehosef - 80/504, niet de vader van Jezus, maar zijn broer.
Dit omdat het als Yose staat geschreven, op dezelfde wijze, waarop Marcus de evangelist melding maakt van de broer van Jezus.
En zou Jozef zelf, de vader dus, als oude man, al reeds veel eerder in Galilea zijn gestorven (toen Jezus nog jong was) en begraven.
Omdat hij verder in de evangeliën niet wordt vermeld, wel Maria zijn moeder bij de kruisiging.

Blz 50/51 van het boek.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ik heb inmiddels het boek van Slavenburg: het graf van Jezus, besteld en volgens hem is Jehosef - 80/504, niet de vader van Jezus, maar zijn broer.
Dit omdat het als Yose staat geschreven, op dezelfde wijze, waarop Marcus de evangelist melding maakt van de broer van Jezus.
En zou Jozef zelf, de vader dus, als oude man, al reeds veel eerder in Galilea zijn gestorven (toen Jezus nog jong was) en begraven.

Dit is een zeer manke denkpiste. Nergens staat dat Jehosef een oudere man was en is een fabeltje wat de kerk verzonnen heeft om hem als ( impotente ouwe ) voedstervader te laten fungeren. Yosa of Yose is enkel een lieftallig verkleinwoord.

Omdat hij verder in de evangeliën niet wordt vermeld, wel Maria zijn moeder bij de kruisiging.

Vermoedelijk omdat hij gestorven is in de opstand bij de begrafenis van Herodus de Grote. Mariamne e mara haar vader noemde Matteüs en was de schoonbroer van Judas de Galileeër. Je kunt wel begrijpen dat de auteurs van het N.T. daar met geen woord over reppen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dit is een zeer manke denkpiste. Nergens staat dat Jehosef een oudere man was

dit komt volgens Slavenburg uit de apocriefe literatuur.

en is een fabeltje wat de kerk verzonnen heeft om hem als ( impotente ouwe ) voedstervader te laten fungeren. Yosa of Yose is enkel een lieftallig verkleinwoord.

Oké, maar dat lijkt mij dan de ene mening tegen de andere.

Vermoedelijk omdat hij gestorven is in de opstand bij de begrafenis van Herodus de Grote.

Met vermoedelijk kun je alle kanten op.

Mariamne e mara haar vader noemde Matteüs en was de schoonbroer van Judas de Galileeër.

En waar komt dit dan vandaan?

Je kunt wel begrijpen dat de auteurs van het N.T. daar met geen woord over reppen.

Maar wie rept daar dan wel over?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

dit komt volgens Slavenburg uit de apocriefe literatuur

Dit heeft hij uit het protevangelie van Jakobus ( geschreven rond 145 n.C.)

En waar komt dit dan vandaan?
Maar wie rept daar dan wel over?

Ik dacht dit ooit uit onderstaande link te hebben gehaald, maar kan het niet direct vinden.
Onderstaande linken lijken me een goed vertrekpunt.
http://www.livius.org/men-mh/messiah....html#overview
http://www.livius.org/men-mh/messiah...aimants04.html
( ik zoek verder)

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dit heeft hij uit het protevangelie van Jakobus ( geschreven rond 145 n.C.)

Dat klopt, en ook uit "de geboorte van Maria".

Ik dacht dit ooit uit onderstaande link te hebben gehaald, maar kan het niet direct vinden.
Onderstaande linken lijken me een goed vertrekpunt.
http://www.livius.org/men-mh/messiah....html#overview
http://www.livius.org/men-mh/messiah...aimants04.html
( ik zoek verder)

Dat geloof ik wel dat je het ergens hebt gelezen.

Bovendien staat daar zoveel, dat ik verder niet naar een naald in een hooiberg ga zoeken.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Nee, dat was wel degelijk dezelfde Jezus. Paulus heeft deze mislukte messias gebruikt om er een mysterie-religie op te verzinnen. En nee, dit was ook geen arme sukkel zoals in de mythologische versie. De ganse familie ligt begraven enkele km. Buiten Jeruzalem. De ossuaria zijn opgeslagen in de magazijnen van de IAA ( Israël Antiquites Authority ). Eén ossuarium is bij het bergen ' zoek geraakt ' ( IAA 80/509 : Jakobus ).
Later duikt deze doos op bij een verzamelaar. Het getouwtrek heeft jaren geduurd en is uiteindelijk niet als vervalsing erkend.
http://www.jpost.com/Opinion/Op-Ed-C...nds-punishment
De overige ossuaria uit dezelfde tombe:
80/500: Mariamne e mara
80/501: Jehuda bar Yeshua
80/502: Matteüs ( vermoedelijk de vader van Mariamne en niet de evangelist )

Volgens Slavenburg is het wel de evangelist, maar niet van het evangelie van de Bijbel, maar van een Oer-evangelie, dat uit losse spreuken heeft bestaan.

Deze Mattheus is de zoon van Alfeüs (Marcus 2:14) die de broer is van Jozef, de vader van Jezus, zodat Mattheüs de neef is Jezus.

Deze Alfeüs (die ook Klopas heet) is ook de vader van Jacobus (Mattheüs 10:3), de broer van Jezus.
Waaruit de theorie is ontstaan dat Maria na de dood van Jozef met Klopas is getrouwd,dus dan Jacobus heeft gebaard, die dan ook de broer is van Jezus.
Een half broer dus eigenlijk.

Dit voor zover ik het uit de tekst begrepen heb.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Volgens Slavenburg is het wel de evangelist, maar niet van het evangelie van de Bijbel, maar van een Oer-evangelie, dat uit losse spreuken heeft bestaan.

Daar ben ik het met Slavenurg niet mee eens. Er bestaat niet zoiets als een ' oer-evangelie '. Deze familie had helemaal niks te maken met welk evangelie dan ook.

Deze Mattheus is de zoon van Alfeüs (Marcus 2:14) die de broer is van Jozef, de vader van Jezus, zodat Mattheüs de neef is Jezus.

Staat er niet. Wel dit:

Mark.2:14 Toen hij verderging zag hij Levi, de zoon van Alfeüs, bij het tolhuis zitten, en hij zei tegen hem: ‘Volg mij.’ Levi stond op en volgde hem.

Deze Alfeüs (die ook Klopas heet) is ook de vader van Jacobus (Mattheüs 10:3), de broer van Jezus.

Dit kan ik hier toch niet uit afleiden:

Matt.10: 2 Dit zijn de namen van de twaalf apostelen: als eerste Simon, die Petrus genoemd wordt, en zijn broer Andreas, Jakobus, de zoon van Zebedeüs, en zijn broer Johannes, 3 Filippus en Bartolomeüs, Tomas en de tollenaar Matteüs, Jakobus, de zoon van Alfeüs, en Taddeüs,

Waaruit de theorie is ontstaan dat Maria na de dood van Jozef met Klopas is getrouwd,dus dan Jacobus heeft gebaard, die dan ook de broer is van Jezus.
Een half broer dus eigenlijk.

Daar ben ik het wel mee eens. Maar dan wel met Klopas, de broer van Jozef.
Volgens de Torah was de oudste nog in leven zijnde ongetrouwde broer verplicht met de weduwe van zijn overleden broer te trouwen en in zijn naam een kind te verwekken. Dit heet een ' Leviraat-huwelijk ' of Yibbum ( Deuteronium 25:5-10). Jakobus kan best reeds de zoon van Klopas geweest zijn.

P.S. Hier zat me nog iets niet lekker. Je hebt gelijk op het punt dat Alphaeus en Klopas een en dezelfde figuur is. Ben het even nog gaan opzoeken.
Klopas komt van de Hebreeuwse stam ' chalaph ' en betekend ' veranderen', ' vervangen '. Het is een voorganger van onze term ' kalifaat ', waarmee een dynastieke opvolging van heersers wordt bedoeld. Het gaat hier dus al om een bijnaam. Klopas wordt elders vermeld met de Griekse vorm van dezelfde naam, te weten Alphaeus . Jakobus, zoon van Klopas wordt ' de jongere ' genoemd om onderscheid te maken met Jakobus, zoon van Zebedeüs.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Daar ben ik het met Slavenurg niet mee eens. Er bestaat niet zoiets als een ' oer-evangelie '. Deze familie had helemaal niks te maken met welk evangelie dan ook.

Volgens Slavenburg dus wel en als ik het goed begrijp zijn er drie oer-evangelies: een deel van het Thomas-evangelie (volgens Quispel van Jezus afkomstig), het evangelie van Mattheus en het Q-evangelie.

Staat er niet. Wel dit:
Mark.2:14 Toen hij verderging zag hij Levi, de zoon van Alfeüs, bij het tolhuis zitten, en hij zei tegen hem: ‘Volg mij.’ Levi stond op en volgde hem.

Dat klopt dus want Mattheüs wordt ook Levi genoemd.

Dit kan ik hier toch niet uit afleiden:
Matt.10: 2 Dit zijn de namen van de twaalf apostelen: als eerste Simon, die Petrus genoemd wordt, en zijn broer Andreas, Jakobus, de zoon van Zebedeüs, en zijn broer Johannes, 3 Filippus en Bartolomeüs, Tomas en de tollenaar Matteüs, Jakobus, de zoon van Alfeüs, en Taddeüs,

Het staat er.
Je moet wel goed lezen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Daar ben ik het wel mee eens. Maar dan wel met Klopas, de broer van Jozef.

dat heb ik toch gezegd.

Volgens de Torah was de oudste nog in leven zijnde ongetrouwde broer verplicht met de weduwe van zijn overleden broer te trouwen en in zijn naam een kind te verwekken. Dit heet een ' Leviraat-huwelijk ' of Yibbum ( Deuteronium 25:5-10). Jakobus kan best reeds de zoon van Klopas geweest zijn.

mooi....

P.S. Hier zat me nog iets niet lekker. Je hebt gelijk op het punt dat Alphaeus en Klopas een en dezelfde figuur is.

Volgens de geleerden dan.
Ik geef alleen weer wat in het boek van Slavenburg staat die het deels ook weer van anderen heeft.

Ben het even nog gaan opzoeken.
Klopas komt van de Hebreeuwse stam ' chalaph ' en betekend ' veranderen', ' vervangen '. Het is een voorganger van onze term ' kalifaat ', waarmee een dynastieke opvolging van heersers wordt bedoeld. Het gaat hier dus al om een bijnaam. Klopas wordt elders vermeld met de Griekse vorm van dezelfde naam, te weten Alphaeus . Jakobus, zoon van Klopas wordt ' de jongere ' genoemd om onderscheid te maken met Jakobus, zoon van Zebedeüs.

Dus Alfeüs en Klopas betekent hetzelfde.
Ben je een taalgeleerde soms?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Daar ben ik het met Slavenurg niet mee eens. Er bestaat niet zoiets als een ' oer-evangelie '. Deze familie had helemaal niks te maken met welk evangelie dan ook.

Natuurlijk wel, want Jezus heeft toch gepredikt en zijn uitspraken zijn opgeschreven.

Of Jezus is Jezus niet meer.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Volgens Slavenburg dus wel en als ik het goed begrijp zijn er drie oer-evangelies: een deel van het Thomas-evangelie (volgens Quispel van Jezus afkomstig), het evangelie van Mattheus en het Q-evangelie.

Die constructies ken ik, maar ik noem het onzin.

Dat klopt dus want Mattheüs wordt ook Levi genoemd.
Het staat er.
Je moet wel goed lezen.

Ik lees wel goed, maar ben voorzichtig in zomaar iets aan te nemen. Dat Klopas de tweede echtgenoot was van Maria staat zowat als een huis, maar dan... Volgens de auteurs van de voorgenoemde evangelies zou Klopas dezelfde persoon zijn als Alpheaus. Als Levi dezelfde persoon is als Matteüs, zou deze de zoon zijn van Alphaeus = Klopas. Probleem: Jezus had geen broer die noch Matteüs, noch Levi noemde. Wel zijn volgende bekend: Jakobus ( de jongere, de rechtvaardige ), Judas, Jozef en Simon. Er moet ergens een foute aanname door deze auteurs gemaakt zijn. We kennen wel een Judas, maar is niet de broer van Jezus, gezien op het ossuarium staat : Jehuda BAR Yeshua ( zoon van en niet ACHI = broer van )
Ik wil er ook nog bij vermelden dat Slavenburg de meeste info heeft van James Tabor en deze lijken al niet conform.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ik geef alleen weer wat in het boek van Slavenburg staat die het deels ook weer van anderen heeft.

Dat bedoel ik. Nooit over één auteur gaan. ( alhoewel ik Slavenburg zeer respecteer )

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Die constructies ken ik, maar ik noem het onzin.

Zomaar zeggen dat het onzin is, daar heb ik niet veel aan.
Je moet dan wel even een reden noemen, waarom je dat denkt.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat bedoel ik. Nooit over één auteur gaan. ( alhoewel ik Slavenburg zeer respecteer )

Als Slavenburg andere auteurs noemt voor zijn conclusie dan gaat het dus ook over meerdere auteurs en niet alleen wat Slavenburg denkt.

Hij beroept zich immers ook op anderen.

Maar ik besef heel goed dat dit zo ingewikkeld is (gezien de vele geschriften en dat de personen vaak meerdere namen hebben), dat anderen daar weer anders over kunnen denken.

Ik zelf ben helemaal geen deskundige daarin en ik heb ook zeker niet het geheugen dat allemaal te onthouden, zelfs al had ik al die geschriften gelezen.
Ik neem nu gewoon wat Slavenburg zegt als eerste.
En wat hij construeert vind ik al moeilijk genoeg.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Zomaar zeggen dat het onzin is, daar heb ik niet veel aan.
Je moet dan wel even een reden noemen, waarom je dat denkt.

Om de eenvoudige reden dat Yeshua helemaal geen evangelie gebracht heeft en ALLE auteurs uit het N.T., Griekssprekende joden waren die een mysterie-cultus aanhingen op een historisch figuur geschreven met als aanzet ene Saul van Tarsus. De enige Quelle was de achtergrond van een joods aristocratische messias die terecht gesteld is. Negen op de tien auteurs kunnen daar nog steeds geen lijn in trekken ( of willen trekken). Om enig idee te hebben wat ik hiermee bedoel kan je best eens volgende boeken uit de bib. halen:
-" Mysteriescholen " ( Konrad Dietzfelbinger )
-" De mysterieuze Jezus " ( T.Freke & P. Gandy )
een wat ouder werk, maar nog zeer waardevol:
" Wie schreven het N.T. werkelijk?" ( Burton L.Mack )

[harriechristus]

Het gaat hier helemaal niet om de evangelies van het Nieuwe Testament, maar om losse spreuken.
Wat ook wel zo logisch is dat als Jezus heeft bestaan dat hij dan gepredikt moet hebben (anders is ie Jezus niet) en dat die spreuken opgetekend moeten zijn.