Brabantse feestdag

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door De Brabander

Als goede flamingant vindt u Limburg maar een overbodig aanhangsel.

Aangezien het toenmalig graafschap Limburg geen bal te maken heeft met het huidige Limburg is dit nogal een idiote opmerking...

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Aangezien het toenmalig graafschap Limburg geen bal te maken heeft met het huidige Limburg is dit nogal een idiote opmerking...

Zou hij dat wel beseffen?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Kan u mij dat aantonen met een kaart en tijdstip (ongeveer).

Wel, de kaart van de 17 Nederlanden zoals Sjarel ze achtergelaten heeft aan zijn zoon.
Karel was, om zo te zeggen, de laatste Bourgondiër, tenminste als men met Bourgondiërs doelt op éénmakers der Nederlanden. Hij zette als het ware de kroon op het werk. Na de oostelijke gebieden die hij bij de Nederlanden voegde (én ten onrechte niet voegde zoals het Nederfrankisch sprekende Kleve) heeft die grens maar weinig zeer ingrijpende veranderingen meer ondergaan.
De Brabantse overwinning in Woeringen, enkele eeuwen eerder, was in dat opzicht totaal, maar dan ook totaal, niet bepalend terwijl de Frans-Vlaamse oorlog met de Guldensporenslag dat wel was betreffende de westgrens.

Wat ik trouwens vergat te melden is het belang van de slag van Woeringen voor de uitbreiding van de Brabantse taal naar het Oosten.

Dat schijnt inderdaad zo te zijn maar stond hier niet ter diskussie.
De zg. Brabantse expansie op taalkundig vlak is mij niet onbekend.

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ik snap wel dat de meeste Vlamingen het belang van deze slag niet kennen. In de school heeft men het bijna uitsluitend over de guldensporenslag en het belang daarvan in de latere geschiedenis.

Wat ik weet is door zelfstudie en niet het resultaat van wat ik leerde op school. Ik begon mij pas veel later dan mijn schooltijd voor geschiedenis te interesseren.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Wel, de kaart van de 17 Nederlanden zoals Sjarel ze achtergelaten heeft aan zijn zoon.
Karel was, om zo te zeggen, de laatste Bourgondiër, tenminste als men met Bourgondiërs doelt op éénmakers der Nederlanden. Hij zette als het ware de kroon op het werk. Na de oostelijke gebieden die hij bij de Nederlanden voegde (én ten onrechte niet voegde zoals het Nederfrankisch sprekende Kleve) heeft die grens maar weinig zeer ingrijpende veranderingen meer ondergaan.
De Brabantse overwinning in Woeringen, enkele eeuwen eerder, was in dat opzicht totaal, maar dan ook totaal, niet bepalend terwijl de Frans-Vlaamse oorlog met de Guldensporenslag dat wel was betreffende de westgrens.

Wat gaat ge me nu vertellen?

Kijk eens op deze kaart:



Ge ziet toch ook die twee eilandjes Luxemburg en Limburg liggen? Waarom horen die bij de 17 provincies?

Zo hoorde Zutphen bij Gelre en Limburg bij Brabant.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeventien_Provinci%C3%ABn

Ah ja.......Na de slag van Woeringen werden ze onderworpen door de Brabanders.

Waarmee uw stelling volledig ontkracht wordt.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ge ziet toch ook die twee eilandjes Luxemburg en Limburg liggen? Waarom horen die bij de 17 provincies?
Ah ja.......Na de slag van Woeringen werden ze onderworpen door de Brabanders.

Luxemburg:
Het feit dat Luxemburg tot de Nederlanden behoort is dank zij de Bourgondiërs en niet het gevolg van de Slag bij Woeringen.

Luxemburg raakt in 1437 in de Bourgondische statenbond opgenomen door met militaire pressie ondersteunde aanspraken van de Bourgondiërs op Luxemburg. In 1443 wordt Filips de Goede hertog van Luxemburg. Door keizer Karel V wordt Luxemburg in 1547 definitief opgenomen in de Nederlanden, door het regelen van de erfopvolging via de Pragmatieke Sanctie.

Limburg:

Hier hebt ge gelijk:

Sinds de Slag van Woeringen stond het gebied onder Brabantse controle. Limburg werd echter niet volledig geannexeerd, maar behield haar zelfstandigheid in een personele unie, die vervolgens in Bourgondische handen overging.
Na de dood van hertogin Johanna van Brabant in 1406 komen de verenigde hertogdommen van Brabant en Limburg onder Bourgondisch gezag. In unie verbonden met Brabant komt Limburg later onder Spaans- en Oostenrijks-Habsburgs gezag. Via de Spaanse Nederlanden gaat het over op de Oostenrijkse Nederlanden en wordt uiteindelijk bij de komst van de Fransen in september 1794 ingelijfd en als politieke eenheid opgeheven en opgenomen in het departement van de Ourthe.

Het is wel ironisch, dat de Nederlandse koning inzake het oude hertogdom precies de geheel onhistorische Franse departementsindeling heeft gevolgd. Bijgevolg werd het oude Limburg (als onderdeel van het departement van de Ourthe) nu Luiks territorium. Hiermee werd tevens het sein tot verdere verfransing van het oorspronkelijke Limburg gegeven, dat nu lag ingebed in de Frans sprekende omgeving van de (Zuid-)Nederlandse provincie Luik.

Pikant detail: Willem I is dus verantwoordelijk voor de verfransing van (het oude)Limburg.

Ik vermoed echter dat de Bourgondiërs ook wel Limburg zouden binnengerijfd hebben als ze Limburg niet via de personele unie met Brabant verkregen.
Maar goed, ge hebt hier een punt!

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Waarmee uw stelling volledig ontkracht wordt.

Wat ik bedoelde was dat de Slag bij Woeringen geen invloed had op de oostgrens van de Dietse Nederlanden (en dat in tegenstelling tot de Guldensporenslag.) Want het is daar natuurlijk dat ik op fokus.
Ik had me dus nauwkeuriger moeten uitdrukken.

En nu ik het allemaal in perspektief bekijk....
Stel nu dat Brabant niet won in Woeringen, dan bleef Limburg onafhankelijk.
En stel dat de Bourgondiërs het nadien toch niet binnenrijfden, dan zou het geen deel hebben uitgemaakt van de latere Nederlanden en dan zouden de Fransen het ook niet hebben ingelijfd in het departement van de Ourthe EN dan zou het kunnen zijn gespaard gebleven van verfransing. Want het was precies omdat het daar terecht kwam dat het verfranst werd.

Voor de Nederlandstaligheid zou het dus wel eens gekund hebben dat die Brabantse overwinning in Woeringen kontraproduktief was!

[Weyland]

De Slag bij Woeringen, toen de lome Limburgers in de pan gehakt werden en uiteindelijk beschaafd.

[Gamla]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

De Slag bij Woeringen, toen de lome Limburgers in de pan gehakt werden en uiteindelijk beschaafd.

Die beschaving heeft wel geleid tot een kankervlek zoals Genk.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Wikipedia

In de Belgische geschiedschrijving (1838) werden de Slag bij Woeringen alsook de Guldensporenslag beschouwd als de grondslagen voor de Belgische onafhankelijkheid tegenover Duitsland en Frankrijk.

Hoe de Slag bij Woeringen de grondslag vorm voor de Belgische (!?!) onafhankelijkheid tegnover Duitsland moet men mij toch eens nader uit de doeken doen....

Brabander gaat dat ongetwijfeld haarfijn kunnen....

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla

Die beschaving heeft wel geleid tot een kankervlek zoals Genk.

Genk lag bij min weten in het Graafschap Loon en dus niet in het Limburg waarover we het hier hebben...

Ik ben ook van U Weylant overigens wel interessantere posts gewoon...

[Gamla]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Genk lag bij min weten in het Graafschap Loon en dus niet in het Limburg waarover we het hier hebben...

Het toenmalige Graafschap Loon is het huidige Limburg dus niet. Het is een ander Limburg.
Misschien zal het voor de jeugd na de onderwijshervorming nu eindelijk eens duidelijk worden.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Hoe de Slag bij Woeringen de grondslag vorm voor de Belgische (!?!) onafhankelijkheid tegnover Duitsland moet men mij toch eens nader uit de doeken doen....

Brabander gaat dat ongetwijfeld haarfijn kunnen....

Brabant bleef zich nog heel lang beroepen op de titel markgraaf om hun verwantschap aan het Heilig Roomse Rijk te tonen.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla

Het toenmalige Graafschap Loon is het huidige Limburg dus niet. Het is een ander Limburg.
Misschien zal het voor de jeugd na de onderwijshervorming nu eindelijk eens duidelijk worden.

Ze kunnen beginnen met dit kaartje te bekijken:



Land van Loon komt voor een groot deel overeen met de huidige Belgische provincie Limburg.
Het hertogdom Limburg had weinig te maken met hetgeen we nu de provincie Limburg noemen.

Misschien ook eens kijken waar Julich (Gulik) ligt. Was de leider van de guldensporenslag niet Willem van Gulik (de jongere)? Dan kunnen ze in een keer ook het wapenschild van deze Willem eens opzoeken.

Als het van NVA afhangt komt er geen onderwijshervorming: (hou jij ze dom, dan hou ik ze arm....)

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla

Het toenmalige Graafschap Loon is het huidige Limburg dus niet. Het is een ander Limburg.
Misschien zal het voor de jeugd na de onderwijshervorming nu eindelijk eens duidelijk worden.

Ja neen, het is net andersom. Het huidige Limburg was grotendeels net wél het graafschap Loon, maar niet het hertogdom Limburg. Dat lag hoofdzakelijk in de huidige provincie Luik.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

De Slag bij Woeringen, toen de lome Limburgers in de pan gehakt werden en uiteindelijk beschaafd.

U etaleert hier vooral uw gebrek aan kennis van de geschiedenis.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Brabant bleef zich nog heel lang beroepen op de titel markgraaf om hun verwantschap aan het Heilig Roomse Rijk te tonen.

Dus het tegegendeel van wat de Belgische geschiedschrijving volgens wiki stelt.
Brabant was een leen van de keizer van het HRR. En de slag van Woeringen was geen opstand tegen, of konflikt met, die leenheer.
De Guldensporenslag was dat nu net wel met betrekking tot de Franse leenheer.

Ik kan er dus niet bij dat de Slag van Woeringen in het teken kan staan de onafhankelijkheid der Nederlanden ten opzichte van de Duitse Keizer, zoals wiki stelt.
In Woeringen werd een konflikt tussen leenmannen onderling beslecht.
In dat verhaal mis ik trouwens de bemiddelende rol van de Duitse leenheer.

Maar zoals wiki stelt gaat het dan ook om Belgische geschiedschrijving en ze zullen bedoelen Belgicistische geschiedschrijving.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik kan er dus niet bij dat de Slag van Woeringen in het teken kan staan de onafhankelijkheid der Nederlanden ten opzichte van de Duitse Keizer, zoals wiki stelt.

Pas Wikipedia dan aan?

[De Brabander]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Aangezien het toenmalig graafschap Limburg geen bal te maken heeft met het huidige Limburg is dit nogal een idiote opmerking...

De beide Limburgen maakten wel degelijk van het toenmalige Limburg deel uit.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Pas Wikipedia dan aan?

Goed maar als ge Belgisch leest als Belgicistisch dan valt het in de plooi.
En zo bedoelen ze het ongetwijfeld. Of wat hadden we verwacht van de Belgische geschiedschrijving van 1838...

Waarmee gezegd is dat dwepers met de Slag van Woerinen niet gespeend blijken te zijn van énig Belgicisme. Zoals onze vriend Brabander maar weer eens aantoont.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door De Brabander

De beide Limburgen maakten wel degelijk van het toenmalige Limburg deel uit.

En in welke mate?

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Aangezien het toenmalig graafschap Limburg geen bal te maken heeft met het huidige Limburg is dit nogal een idiote opmerking...

Het toenmalig Vlaanderen ,heeft ook geen bal te maken met het huidige Vlaanderen.
De Zuidelijke Nederlanden van toen, heeft ook geen bal te maken met het huidige Belgie.

Zo wel het huidige Vlaanderen ,als het huidige Belgie zijn kunstmatige constructies.