Zo gaat dat in een echte democratie

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Je vertelt vooral onnozelheden.



Je bent inderdaad niet aan het discussiëren.

En we kunnen honderd pagina's verder ping-pongen, of het hierbij laten, aan jou de keuze.

Argumenten zijn duidelijk opgebruikt

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Argumenten zijn duidelijk opgebruikt

Terwijl de argumenten van het niveau "wat als een godsdienst mensenoffers vraagt???" schier onuitputtelijk zijn.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Terwijl de argumenten van het niveau "wat als een godsdienst mensenoffers vraagt???" schier onuitputtelijk zijn.

in islamitische landen zijn ze daar alleszins niet vies van. Trouwens nooit van eremoorden gehoord, ook in West-Europa ?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

in islamitische landen zijn ze daar alleszins niet vies van. Trouwens nooit van eremoorden gehoord, ook in West-Europa ?

En wat heeft dat te maken met het Zwitserse grondwetsartikel dat de gebouwen bestemd voor de islamitische eredienst beperkingen oplegt die niet bestaan voor de gebouwen van de andere erediensten? Dat lijkt me niet alleen in strijd met de godsdienstvrijheid en het gelijkheidsbeginsel, maar zelfs met de scheiding van Kerk en Staat! Enfin, voor zover je in Zwitserland van een scheiding van Kerk en Staat kan spreken natuurlijk...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Het verschil is dat die bouwreglementen voor iedereen van toepassing zijn, niet voor één bepaalde geloofsgemeenschap..

Ik denk dat niemand in Zwitserland een minaret mag bouwen, ongeacht zijn geloof...
Er is dus geen sprake van discriminatie.

In Zwitserland is het op dit ogenblik zo dat iedereen en elke geloofsgemeenschap gebouwen mét torens mag oprichten voor de eredienst, op voorwaarde dat de bouwplannen voldoen aan de bouwreglementen uiteraard, behalve moslims. Want de Zwitserse moslims mogen volgens de Zwitserse grondwet alleen gebouwen voor de eredienst zonder torentjes zetten. En dat is volgens u dus géén beperking van de godsdienstvrijheid of van de rechten van minderheden? Is "iedereen gelijk voor de wet" dan niet langer een democratisch grondbeginsel?

Neen, het is een beperking in het bouwen, zoals er overal ter wereld bouwbeperkingen gelden.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Een meerderheid kan ook democratisch beslissen een minderheid uit te moorden, maar dat maakt het nog geen goede beslissing hé.

Ja met dit soort demagogie ga je uw gelijk zeker halen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Terwijl de argumenten van het niveau "wat als een godsdienst mensenoffers vraagt???" schier onuitputtelijk zijn.

Dit argument (waarop je blijkbaar niet ingaat) maakt weldegelijk iets duidelijk...

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik denk dat niemand in Zwitserland een minaret mag bouwen, ongeacht zijn geloof...
Er is dus geen sprake van discriminatie.

Nochtans, een gebouw voor de christelijke, de joodse of eender welke andere eredienst mag wél een toren hebben. Alléén gebouwen bestemd voor de islamitische eredienst mogen geen torentje hebben. Nogmaals, in de wet staat NIETS over het uitzicht van de toren. Een minaret die er uit ziet als een kerktoren mag niet, een kerktoren die er uit ziet als een minaret mag wél. Als dat geen discriminatie op basis van geloof is dan weet ik het niet meer...

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dit argument (waarop je blijkbaar niet ingaat) maakt weldegelijk iets duidelijk...

Het maakt vooral duidelijk dat jij geen zinnige argumenten meer hebt.

Natuurlijk is geen enkel recht absoluut, mijn rechten en vrijheden eindigen waar de uwe beginnen. Hetzelfde moet van toepassing zijn op de "democratische meerderheid"... de rechten en vrijheden van de "democratische meerderheid" moeten eindigen waar de rechten en vrijheden van de minderheden beginnen. Met andere woorden, ook de democratie kan niet absoluut zijn.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Je vertelt vooral onnozelheden.

Je bent inderdaad niet aan het discussiëren.

Het is inderdaad misschien nogal onnozel of in elk geval blijkbaar niet nuttig om op jouw argumentatie in te gaan.
Je ontkent immers na een post of drie wat je zelf schrijft (i.c. het regelen van minaretten via bouwvoorschriften)

En ja, ik discussiëer misschien niet echt: ik wijs je vooral op corrupte terminologie i.v.m. demokratie.

En we kunnen honderd pagina's verder ping-pongen, of het hierbij laten, aan jou de keuze.

We zullen doorgaan

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Nochtans, een gebouw voor de christelijke, de joodse of eender welke andere eredienst mag wél een toren hebben. Alléén gebouwen bestemd voor de islamitische eredienst mogen geen torentje hebben. Nogmaals, in de wet staat NIETS over het uitzicht van de toren. Een minaret die er uit ziet als een kerktoren mag niet, een kerktoren die er uit ziet als een minaret mag wél. Als dat geen discriminatie op basis van geloof is dan weet ik het niet meer...

Heb je een linkje naar die wet?
Ik had ze graag eens concreet gelezen.

Het maakt vooral duidelijk dat jij geen zinnige argumenten meer hebt.

Geert, het is geen schande om al eens de duimen te leggen hoor.

Natuurlijk is geen enkel recht absoluut, mijn rechten en vrijheden eindigen waar de uwe beginnen. Hetzelfde moet van toepassing zijn op de "democratische meerderheid"... de rechten en vrijheden van de "democratische meerderheid" moeten eindigen waar de rechten en vrijheden van de minderheden beginnen. Met andere woorden, ook de democratie kan niet absoluut zijn.

Het zou al een stap vooruit betekenen wanneer vooral de rol van de al dan niet demokratische overheid strak beperkt en gedefiniëerd wordt tot enkel die domeinen waar regulatie echt noodzakelijk is.
In die zin ben ik 100% akkoord: niet alles moet demokratisch geregeld worden.
In mijn huis ben ik de baas, al staan mijn 10 kinderen bij meerderheid op hun hoofd te dansen.
Daar geldt het meerderheidsbeginsel niet.
Overheidsinmenging en regulering moet enkel op domeinen waar schaarste kan ontstaan, en waar we daardoor elkaars vrijheid riskeren in te perken.
Concreet wat betreft minaretten waarop luidsprekers horen, kunnen de vrijheid van slapen ernstig inperken.
Ligt er daar ook geen deel van het probleem en misschien een reden waarom het verbod het haalde?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Heb je een linkje naar die wet?
Ik had ze graag eens concreet gelezen.

Artikel 72.3 van de Zwitserse grondwet: Het bouwen van minaretten is verboden.

Concreet wat betreft minaretten waarop luidsprekers horen, kunnen de vrijheid van slapen ernstig inperken.

Ziet gij in dat grondwetsartikel "minaretten met luidsprekers" staan? Neen hé.

Ligt er daar ook geen deel van het probleem en misschien een reden waarom het verbod het haalde?

Neen.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Artikel 72.3 van de Zwitserse grondwet: Het bouwen van minaretten is verboden.


Ziet gij in dat grondwetsartikel "minaretten met luidsprekers" staan? Neen hé.


Neen.

Waar ligt het probleem, als het in de Grondwet staat ? Of wil jij de Zwitserse Grondwet herschrijven ??

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Waar ligt het probleem, als het in de Grondwet staat ? Of wil jij de Zwitserse Grondwet herschrijven ??

Allez, van "het is democratisch beslist dus er is geen probleem" naar "het staat in de grondwet dus er is geen probleem"...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Artikel 72.3 van de Zwitserse grondwet: Het bouwen van minaretten is verboden.


Ziet gij in dat grondwetsartikel "minaretten met luidsprekers" staan? Neen hé.


Neen.

Sorry, maar 'k vind het niet.
Heb je een linkje?
Dank bij voorbaat.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Allez, van "het is democratisch beslist dus er is geen probleem" naar "het staat in de grondwet dus er is geen probleem"...

Perfectie bestaat niet, maar een brede democratische beslissing lijkt mij nog altijd te verkiezen boven de beslissing van één of een handvol "uitverkorenen"
Bij elke beslissing zal er altijd wel iemand een probleem hebben, want je kan nooit iedereen tegemoet komen. Verder zie ik niet in wat buitenstaanders zich te moeien hebben met de grondwet in andere landen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Perfectie bestaat niet, maar een brede democratische beslissing lijkt mij nog altijd te verkiezen boven de beslissing van één of een handvol "uitverkorenen"

Dat lijkt me de essentie.
In wezen is het een uitdrukking van tolerantie en breeddenkendheid: kunnen toegeven dat uw gedacht misschien niet het beste is, vooral als een meerderheid het anders ziet.
Mocht anders blijken dan kan een nieuwe meerderheid ontstaan en de boel wijzigen.
Dat is in een partikratie quasi onmogelijk.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Perfectie bestaat niet, maar een brede democratische beslissing lijkt mij nog altijd te verkiezen boven de beslissing van één of een handvol "uitverkorenen"
Bij elke beslissing zal er altijd wel iemand een probleem hebben, want je kan nooit iedereen tegemoet komen. Verder zie ik niet in wat buitenstaanders zich te moeien hebben met de grondwet in andere landen.

Jullie zouden al een pak geloofwaardiger overkomen als jullie gewoon zouden toegeven dat wat daar in Zwitserland is gebeurd onrechtvaardig was en dat zonder redelijke beperkingen (zoals bijvoorbeeld: niet raken aan de mensenrechten) referenda ook misbruikt kunnen worden om de rechten van minderheden te beknotten. Maar ja, dan zou je moeten toegeven dat referenda helemaal niet de mirakeloplossing zijn die jullie ervan maken...

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Jullie zouden al een pak geloofwaardiger overkomen als jullie gewoon zouden toegeven dat wat daar in Zwitserland is gebeurd onrechtvaardig was en dat zonder redelijke beperkingen (zoals bijvoorbeeld: niet raken aan de mensenrechten) referenda ook misbruikt kunnen worden om de rechten van minderheden te beknotten. Maar ja, dan zou je moeten toegeven dat referenda helemaal niet de mirakeloplossing zijn die jullie ervan maken...

Tja, wie bepaalt wat onrechtvaardig is, de belasting betalende bevolking of enkele duurbetaalde professoren (die uiteindelijk ook maar een mening hebben). Wat referenda betreft, ben ik wel voor te vinden (niet voor elke "prul" natuurlijk), vooral als de bevolking rechtstreeks is betrokken met het gestelde probleem. Hier waar ik woon is enkele jaren terug een referendum gehouden over het al dan niet aanleggen van een ondergrondse parking. Wel, de meerderheid vd bevolking was tegen en de gemeenteraad heeft er zich bij neergelegd, ook al was ze niet verplicht, want referenda zijn hier nog altijd niet bindend.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Jullie zouden al een pak geloofwaardiger overkomen als jullie gewoon zouden toegeven dat wat daar in Zwitserland is gebeurd onrechtvaardig was en dat zonder redelijke beperkingen (zoals bijvoorbeeld: niet raken aan de mensenrechten)

Sorry, een bouwvergunning voor een toren is geen mensenrecht.

referenda ook misbruikt kunnen worden om de rechten van minderheden te beknotten.

Kan.
Maar moeilijker dan in minderheidsregimes, particratieën, dictaturen,....

Maar ja, dan zou je moeten toegeven dat referenda helemaal niet de mirakeloplossing zijn die jullie ervan maken...

Geen woorden in de mond leggen.
Referenda zijn een middel om tot meer demokratisch gedragen beslissingen te komen dan het geval is in minderheidsregimes, particratieën, dictaturen,....

Het is een handige truuk om van meerderheid te proberen een vies woord te maken, en de strekking minderheid als de ultieme demokratische verwezenlijking te propageren.
Maar vergeet niet dat de kleinste minderheid één persoon is.
En je weet hoe een regime noemt waar die allerkleinste meerderheid alles voor het zeggen heeft....

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Neen, u verwijst naar de dictatuur van de meerderheid.
Democratie is iets héél anders.

Ik zie het. Democratie betekent voor jou de dictatuur van de minderheid. Zoals dat in België het geval is. In Brussel heeft de Vlaamse minderheid geen zak in de pap te brokkelen. En de Vlaamse meerderheid in België nog minder. Dat is voor jou de ultieme vorm van "democratie", zeker?