De grote Identiteitsdiskussie.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Als het tot dusver gewerkt heeft, wat moet slechts een regeltje in de grondwet er daadwerkelijk nog aan toevoegen dan?

Het gaat om het principe. Voor de Nederlander is taal niet zo belangrijk dat het in de grondwet moet.
Voor de Fransman echter, is Frankrijk in de eerste plaats de taal.
En dat blijkt dan ook uit de grondwet. Merk toch het prinicpieel verschil in benadering...La langue est le ciment de l'Etat-nation.

[DucDEnghien]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Het gaat om het principe. Voor de Nederlander is taal niet zo belangrijk dat het in de grondwet moet.
Voor de Fransman echter, is Frankrijk in de eerste plaats de taal.
En dat blijkt dan ook uit de grondwet. Merk toch het prinicpieel verschil in benadering...La langue est le ciment de l'Etat-nation.

In de Franse Grondwet komt de taal pas op de vierde of vijfde plaats in Artikel 2.

Dit is het eerste artikel :

"La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée."

De drie voornaamste punten zijn dus : republiek, laïciteit en democratisch.

[Bad Attila]

Taal is een van de centrale kenmerken van identiteit, maar zeker niet de enige. Het heeft wel het voordeel dat het iets concreets is die meestal ook "gemeenschappelijk" gedeeld wordt. Als je een "gemiddelde man" opmaakt als referentiekader voor identiteit, zal taal er bijna altijd in zitten.

Deze redenering geldt wel enkel binnen een (volks)nationalistische referentiekader.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

In dit geval inderdaad niet daar dit een Nederlandse staatsaangelegenheid is.

Daar gaat het niet om. Wel over het feit dat Nederlanders bij bepaalde vergelijkingen eventjes vergeten welk land in hun achtertuin ligt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door DucDEnghien

In de Franse Grondwet komt de taal pas op de vierde of vijfde plaats in Artikel 2.

Dit is het eerste artikel :

"La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée."

De drie voornaamste punten zijn dus : republiek, laïciteit en democratisch.

Pas? Het staat in het tweede artikel. Daarnaast is het zo dat de Fransen de integratie in de Franse natie niet anders kunnen zien dan door het aannemen van de Franse taal. Vandaar ook dat vele Fransen niet hoog oplopen met het regionalistisch streven om bepaalde minderheidstalen een grotere plaats te geven binnen de republiek. Er zijn al door meerdere burgers stappen ondernomen bij de hoogste gerechtsinstanties: sommigen zien de erkenning van een minderheidstaal en het gebruik ervan op administratief vlak als een aantasting van de eenheid van de republiek.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Taal is een van de centrale kenmerken van identiteit, maar zeker niet de enige. Het heeft wel het voordeel dat het iets concreets is die meestal ook "gemeenschappelijk" gedeeld wordt. Als je een "gemiddelde man" opmaakt als referentiekader voor identiteit, zal taal er bijna altijd in zitten.

Deze redenering geldt wel enkel binnen een (volks)nationalistische referentiekader.

1. Nationalistisch referentiekader....tja, in welk referentiekader kan men anders een diskussie over nationale identiteit plaatsen?


2. Maar uiteraard ook binnen een staatsnationalistisch referentiekader:
bijvb. het centralistische Frankrijk dat in zijn grondwet opneemt: La France est une République indivisible.

Dat laatste is sarkasme ten top want in werkelijkheid is/was Frankrijk een hutsepot van volkeren met een grote taaldiversiteit.
Die zogeheten onverdeeldheid wordt dan ook slechts bereikt door het toepassen van een hard taalimperialisme. Opkomen voor taalrechten van minderheidsvolkeren wordt beschouwd als zijnde staatsvijandig.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Taal is een van de centrale kenmerken van identiteit, maar zeker niet de enige. Het heeft wel het voordeel dat het iets concreets is die meestal ook "gemeenschappelijk" gedeeld wordt. Als je een "gemiddelde man" opmaakt als referentiekader voor identiteit, zal taal er bijna altijd in zitten.

Deze redenering geldt wel enkel binnen een (volks)nationalistische referentiekader.

Volledig akkoord, Bad Attila.
Separo-nationalisten beweren in hun credo dat er een Nederlandstalige cultuurgemeenschap bestaat waarvan de leden verbonden zijn door een gemeenschappelijke taal, het bindmiddel bij uitstek van een Vlaamse identiteit. Een gemeenschappelijke taal… ! Oostendenaars en Hasseltenaren spreken noch dezelfde taal (buiten een beperkte elite, en dan nog) noch delen ze dezelfde Geschiedenis. Taal is nochtans , volgens sommigen hier, een cultuurscheppende factor. De gedeelde publieke cultuur beperkt zich tot beschamende tv-series. De regionale pers telt nog wat lezers, de nationale pers overleeft moeizaam. Cultuurverbondenheid is verworden tot streekgebonden, kleinschalige affiniteiten.
De Vlaamse taal- en volksnationalisten wensen aan de Vlamingen een eenvormige identiteit op te leggen.Ik herinner hier aan de veelbesproken oproep van Peumans op de 11-juliviering waarin hij het lauwe enthousiasme van de Vlamingen in deze materie betreurde en zelfs hekelde.
Een mondige Vlaming verwerpt inderdaad een door nationalisten opgelegde fictieve , reductionistische identiteit. Hij is bv katholiek, inwoner van Gent, lid van een sportvereniging, kosmopoliet, vrijdenker enz. Wat men in de sociologie een gelaagde identiteit noemt. Identiteit is altijd meelagig. Worden de identiteiten verengd tot één allesoverheersende identiteit, in casu de Vlaamse, dan ontstaat een illusoire, onbestaande lotsverbondenheid die de Vlaming reduceert tot een mens die hij maar in een zeer beperkte mate is.
Leve het non-identitaire burgerschap! (G .V.)

[Thuleander]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Leve het non-identitaire burgerschap! (G .V.)

Wat houdt dat in, dat non-identitair burgerschap?
Welke zin heeft het bestaan zonder vaste, onveranderlijke identiteit?
Wat heeft het stellen van eender welke daad voor zin als je niet eens weet wie deze daad stelt?

[Thuleander]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Taal is een van de centrale kenmerken van identiteit, maar zeker niet de enige. Het heeft wel het voordeel dat het iets concreets is die meestal ook "gemeenschappelijk" gedeeld wordt. Als je een "gemiddelde man" opmaakt als referentiekader voor identiteit, zal taal er bijna altijd in zitten.

Ik hoorde onlangs een jihad nasheed in het Nederlands.
Leuk hoe taal ons verenigt, toch?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

1. Nationalistisch referentiekader....tja, in welk referentiekader kan men anders een diskussie over nationale identiteit plaatsen?

Dat is maar één mogelijke referentiekader.
Die dan nog genuanceerd moet worden: een deel van de Vlaams-nationalisten kunnen de Franstaligen in de Rand en in Brussel als "Vlaming" beschouwen, en hen een "Vlaamse identiteit aanmeten. Anderen zullen dat niet doen.

2. Maar uiteraard ook binnen een staatsnationalistisch referentiekader:
bijvb. het centralistische Frankrijk dat in zijn grondwet opneemt: La France est une République indivisible..

Dat was mij inderdaad ontgaan. Ik geef u gelijk dat taal daar ook een zeer belangrijke rol in kan spelen.
Al vraag ik af of staatsnationalisme en volksnationalisme in Frankrijk niet met elkaar overeenkomen. Is een aparte discussie waard.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Dat is maar één mogelijke referentiekader.

En de andere zijn...??

Al vraag ik af of staatsnationalisme en volksnationalisme in Frankrijk niet met elkaar overeenkomen.

Neen, per definitie niet, want het zijn tegenpolen. Bijvb. Het Baskische, Bretoense,ed.... volksnationalisme versus het Franse staatsnationalisme.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

.
Een mondige Vlaming verwerpt inderdaad een door nationalisten opgelegde fictieve , reductionistische identiteit. Hij is bv katholiek, inwoner van Gent, lid van een sportvereniging, kosmopoliet, vrijdenker enz. Wat men in de sociologie een gelaagde identiteit noemt. Identiteit is altijd meelagig. Worden de identiteiten verengd tot één allesoverheersende identiteit, in casu de Vlaamse, dan ontstaat een illusoire, onbestaande lotsverbondenheid die de Vlaming reduceert tot een mens die hij maar in een zeer beperkte mate is.
Leve het non-identitaire burgerschap! (G .V.)

1. Kunnen we ook in het bovenstaande het vetgedrukte vervangen door respektievelijk: een mondig Belg/ de Belgische/Belg ?

2. En zo ja, waarom stelt het dan niet zo, betrekking hebbende op Belgen en België. ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Volledig akkoord, Bad Attila.
Separo-nationalisten beweren in hun credo dat er een Nederlandstalige cultuurgemeenschap bestaat waarvan de leden verbonden zijn door een gemeenschappelijke taal, het bindmiddel bij uitstek van een Vlaamse identiteit. Een gemeenschappelijke taal… !

Beweren? Neen, dat beweren we niet. Wij weten dat met zekerheid. Ook de Franstaligen in België onderkennen dat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Oostendenaars en Hasseltenaren spreken noch dezelfde taal (buiten een beperkte elite, en dan nog) noch delen ze dezelfde Geschiedenis.

Raar, toch. In het noorden van Duitsland spreken ze een andere taal dan in het zuiden: Platduits ten opzichte van Opperduits. Toch voelen ze zich één volk.

Kijk maar eventjes naar bepaalde Slavische volkeren als Bulgaren, Serviërs... waar de dialecten heel uiteenlopend zijn. Toch is die dialectische verscheidenheid in niets een belemmering voor een gedeelde identiteit als Bulgaar of als Serviër.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Beweren? Neen, dat beweren we niet. Wij weten dat met zekerheid. Ook de Franstaligen in België onderkennen dat.

En zoals blijkt uit mijn posts met de nummers 10, 75 en ook 73 ( van Jan) zijn blijkbaar vooral de Fransen daarin de kampioenen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

De gedeelde publieke cultuur beperkt zich tot beschamende tv-series. De regionale pers telt nog wat lezers, de nationale pers overleeft moeizaam. Cultuurverbondenheid is verworden tot streekgebonden, kleinschalige affiniteiten.

In West-Europa is er inderdaad iets heel belangrijks verdwenen: levende volksmuziek, levendige plaatselijke volkstradities. Onder de meeste geïndustrialiseerde volkeren doet die verschraling zich voor. Of wat deelt de Engelse arbeider uit het zuiden van Engeland, denkt u, met een arbeider nabij de Schotse grens?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

En zoals blijkt uit mijn posts met de nummers zijjn blijkbaar vooral de Fransen daarin de kampioenen.

U hebt nu kunnen vaststellen dat de stelling die ik naar voorbracht over de Fransen niet in de lucht hing.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

De Vlaamse taal- en volksnationalisten wensen aan de Vlamingen een eenvormige identiteit op te leggen.

Wij wensen niets op te leggen. U beeldt zich een vijandbeeld in dat er helemaal niet is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Een mondige Vlaming verwerpt inderdaad een door nationalisten opgelegde fictieve , reductionistische identiteit. Hij is bv katholiek, inwoner van Gent, lid van een sportvereniging, kosmopoliet, vrijdenker enz.

Ik ben een mondige Vlaming. Ik ben traditioneel katholiek, inwoner van Waregem, lid van meerdere plaatselijke verenigingen, met allochtone wortels van overgrootvaders zijde.

Toch ben ik overtuigd Vlaamsgezind.

Leg u het mij dus maar eventjes uit

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Identiteit is altijd meelagig. Worden de identiteiten verengd tot één allesoverheersende identiteit, in casu de Vlaamse, dan ontstaat een illusoire, onbestaande lotsverbondenheid die de Vlaming reduceert tot een mens die hij maar in een zeer beperkte mate is.

Een inwoner van München zal u vertellen dat hij een fiere inwoner is van die Beierse stad, dat hij een Beier is, maar ook dat er geen haar aan zijn hoofd twijfel dat hij ook een Duitser is.

Bijgevolg zie ik niet in op basis van welke gegevenheid u uitmaakt dat een meerlagige identiteit mogelijk is, met uitzondering van de Vlaamse laag.