Waren de nazi's nu socialisten of niet ?

[Tacitus]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Maesschalck

Zeker niet! Het Vlaams Blok is "en esprit" een solidaristische partij. Solidarisme en socialisme zijn niet hetzelfde, om de eenvoudige reden dat het socialisme het individu verstikt in collectivisme (tegenover liberalisme dat het individu verabsoluteert). Solidarisme vindt tussen die 2 polen de gepaste middenweg.

Weet u zeker dat u al die -isme-termen goed begrijpt? Welnu: een wilde hypothese: ik denk het niet.

[Tacitus]

In een andere thread schreef ik over de term "socialisme" in "nationaal-socialisme" het volgende.
Nazisme had voor de nazi-top vooral in naam "socialistisch" te zijn, omdat het socialisme in de jaren '30 bijzonder populair was (de SPD was de facto onbetwist de grootste partij, al komt dit niet naar voor in de cijfers door de manipulaties van de verkiezingscijfers door de NSDAP). Het was echter een lege verwijzing, die niets met ideologische stellingnames vandoen had (ook niet met de notie "centraalgeleide economie", solidarisme (?), collectivisme of wat dan ook), maar die wel trendy was; zoals alles had de naam bij de nazi's trendy te zijn. In dat verband is het interessant te vermelden dat de hoofdkleuren van het nazisme - rood, bruin, zwart en wit - ook de modekleuren van de jaren '30 waren.
De discussie die hieromtrent wordt gevoerd is dus totaal naast de kwestie - het gaat niet over "ideologische verwantschap" (wat sommigen wensen naar voor te schuiven), maar wel over plat-populistische bespiegelingen, die uiteindelijk tot doel hadden mensen in de val te lokken.

[Tacitus]

Aan sommige forumgebruikers op deze thread, die het nazisme met het moderne socialisme denken te kunnen vergelijken, maar daarmee natuurlijk een pijnlijke denkfout maken: U slaat de bal echt helemaal mis. De AARD van het regime was immers totaal anders - ondemocratisch, gebaseerd op terreur bij de "wetenden" en propaganda bij de "onwetenden", elitair en oorlogszuchtig.
Het is niet omdat iemand iets ZEGT te zijn, dat hij het ook echt is. Ook de charlatans van het wilde westen beweerden arts te zijn, maar iedereen weet beter. Lees er eens wat literatuur op na, die uw begrip van het naziregime en haar werkelijke dimensies kan verruimen. In essentie was het naziregime reactionair, gesteund als het was door oude Pruisische adel, nouveau-riche bankiers, die zich onder andere te Zwitserland ophielden en extreem-rechtse, racistische fanatici die in Hitler een soort "role-model" zagen. Centraal stond de propaganda, en de verspreiding van het "feel good" gegeven. "Deutschland über alles", sport, trendy kleuren, massale optochten om het "Duits zijn" te vieren, de overwinning op al wat niet-Duits was, een "droom" als het ware, waarin geen plaats was voor kritiek, kritische boeken of linkse intellectuelen (die waren verjaagd of vermoord, de boeken verbrand), een droom overigens die zou uitmonden in een nachtmerrie van vernieling, verdeeldheid en bezetting.

[Tacitus]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Maesschalck

De NSDAP stond uitdrukkelijk voor een anti-marxistisch socialisme. Het beleid in Duitsland vanaf 1933 geeft duidelijk socialistische kenmerken: het uitgebreide sociale zekerheidsstelsel door de staat, de grote openbare werken, het monetair en macro-econmisch beleid dat niet op de aanbod- maar op de vraagzijde was geconcentreerd, het totalitarisme (niet alle totalitaire regimes waren/zijn socialistisch, maar wel alle socialistische regimes waren/zijn totalitair),...

Er waren natuurlijk (vooral) ook niet-sociaal-democratische kenmerken: eugenetische maatregelen (georganiseerde moord op gehandicapten, minderbegaafden, ...), racistische maatregelen tegen de joden en zigeuners, later de systematische moord in vernietigingskampen op diezelfde groepen, ondemocratische besluitvorming, volksverheerlijking, extreem nationalisme en oorlogszucht, massale bewapening, propagandistische volksverlakkerij, nadruk op de weldaden van de "Führer", die dus vooral wandaden waren, verheerlijking van het "Germaanse ras" (nazisten waren vooral ook biologen, zo blijkt), zuivering van dat "Germaanse ras" (een beetje zoals het Vlaams Blok, dat zijn pijlen richt tegen de multiculturele samenleving, en dus blijkbaar meer ziet in een "zuivere" monocultuur), moet ik nog doorgaan?
Overigens: de Duitse sociale zekerheid van de jaren '30 was NIET ingevoerd in de jaren '30, maar onder sociaal-democratische druk reeds door Bismarck, in de jaren 1890 (ongeveer gelijktijdig met de eerste sociale maatregelen van Beveridge in het Verenigd Koninkrijk). Ze was nog beperkt, maar was wel de basis voor het sociaal-zekerheidsmodel in het België van de jaren '30. Pas in de jaren '50 en '60 zou de sociale zekerheid in de meeste Westeuropese landen haar vaste contouren krijgen. Wegenbouw en andere grote bouwwerken waren er ook in andere landen, die geen totalitair regime kenden. Wat dacht je bijvoorbeeld van de V.S. in de jaren '20 of '50? Vooral ook het motief van die wegenbouw (in Naziduitsland: troepenverplaatsing) was nogal verschillend.
En wat de verwijzing naar euthanasie betreft: Hitlerduitsland ging vooral over het ontnemen van rechten, ging vooral niet over "goed en waardig sterven", maar over gruwelijke en systematische moord, op miljoenen mensen ...
Over de gelijkenissen tussen het Hitlerregime en dat van Stalin kan je mijns inziens wel discussiëren. In de kern ging het immers om dictaturen, die andersdenkenden gruwelijk vervolgden, en was de ideologie eerder een soort legitimerend uithangbord, die de "nationale trots" moest bevorderen, en een soort "feel-good"-gegeven moest installeren, of dit nu nationalistisch, of stalinistisch van aard was. Wie was het ook alweer die terecht stelde dat de extremen in al hun extremiteit uiteindelijk elkaars spiegelbeeld zijn?

[Tacitus]

Maar kennelijk vinden de meesten het niet nodig om het debat inhoudelijk te voeren, en reageren ze dus NIET.

[Tantist]

Je hoeft maar Hayek te lezen om te weten dat nazi's socialisten waren.

[Pelgrim]

Iemand die het logo van de liberalen-met-rood-inpakpapier als avatar neemt zal zelf wel niet zo socialistisch zijn, niet?

[Knuppel]

Wie was het ook alweer die terecht stelde dat de extremen in al hun extremiteit uiteindelijk elkaars spiegelbeeld zijn?

Horen de moorden die onder LeopoldII in Congo plaatsvonden ook bij die extremiteiten?
Of werden die allang gelegitimeerd door een ander soort 'nationale trots'?

[Koenraad Maesschalck]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Je hoeft maar Hayek te lezen om te weten dat nazi's socialisten waren.

Hayek is nu ook niet echt een bron om mee uit te pakken. De man is namelijk ultra-liberaal en heeft er dus ideologisch bij gewonnen om nazi's en socialisten zo veel mogelijk gelijk te stellen, desnoods hier en daar geforceerd.

[thePiano]

Ook Staf de Clercq en het VNV hadden zich vanaf 1940 tot het nationaal-socialisme bekend.

Hieronder een toespraak van Reimond Tollenaere zoals die in het VNV-dagblad Volk en Staat op 26/27 januari 1941 werd afgedrukt.

Voor wie het interesseert:

• 
  Het Nationaal-Socialisme
  Wij en de arbeiders
  dr. R. Tollenaere
  
  Wij zijn socialisten. Heeft dit iets te stellen met sociaal-demokratie? Neen! Men kan zelfs staande houden dat het volksche socialisme de tegenvoeter is van de sociaal-demokratie. De sociaal-demokratie beteekende materialisme, internationalisme, mechanische waardeleer, ineenstortingstheorie, miskenning van de geestelijke waarden en klassenstrijd.
  (...) Socialisme beteekent de bevrijding van den arbeidersstand en zijn opgang als een deel in het organisme dat de volksgemeenschap is. (...)
  De arbeider zal overigens in de nationaal-socialistische orde een groote en zwaarwegende taak te vervullen hebben. We weten nu wel dat menig arbeider er anders over denkt. Hij vereest dat hij, ook in nationaal-socialistische orde een paria zal blijven. Hij vreest dit omdat hij tot nog toe geen verandering gezien heeft. Hij vreest dit omdat hij zich reeds afgevraagd heeft of hetgeen hij nu beleeft de "nieuwe orde" is.
  Inderdaad. Hij heeft nog geen reden om te jubelen. Zijn loon is gering, en zijn koopkracht is verminderd. (...)
  De huidige wanorde is de nasleep van een zieltogend kapitalistisch en demokratisch regiem. Het is voorwaar niet de schuld van de Duitsche overheid. (...?)
  (...)
  Het Nationaal-Socialisme wil alle arbeiders niet gelijk maken. De menschen zijn niet gelijk, en de arbeiders zijn het nog minst van al.
• (...)
• Ieder het zijne. Wie veel arbeidt, en veel presteert moet veel verdienen. Wie minder arbeidt zal minder verdienen, en wie heelemaal niet arbeidt, zal vasten.
  (...) Het ideaal van de volstrekt broederlijkheid onder de menschen is al even onwezenlijk als het ideaal van den volstrekten vrede onder de volkeren. De klassenlooze menschengemeenschap is een Fata Morgana uit het Marxisme en zal een waanbeeld blijven. Spanningen wegens ekonomische en andere belangen zullen er onder de menschen steeds zijn. Het zou spijtig zijn moesten zij verdwijnen. De strijd om het dagelijksche brood scherpt den ijver en de werklust onder de menschen aan.
  (...)
  De arbeider begrijpe zijn plicht.

[voicelesscharlie]

Het nazisme was wel degelijk en vorm van socialisme.

Het heeft zelfs veel gelijkenissen met de huidige linkse partijen.

http://constitutionalistnc.tripod.co...ist/index.html

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Maesschalck

Hayek is nu ook niet echt een bron om mee uit te pakken. De man is namelijk ultra-liberaal en heeft er dus ideologisch bij gewonnen om nazi's en socialisten zo veel mogelijk gelijk te stellen, desnoods hier en daar geforceerd.

Hayek doet dat wel overtuigend, "Koenraad". Zo haalt hij een hele reeks gezamelijke filosofen aan van het Duitse marxisme die tegelijk de roots zijn van het nazisme. Dat is voor mijn part al bewijs genoeg.

Bovendien was Hitler voor zijn (NS)DAP tijd eventjes actief in de Ratenrepublik in München, die, zoals u wel weet, communistisch was.

De NSDAP rondselde ook in communistische groepen, en vooral de broertjes Strasser (maar ook de jonge Goebbels) waren exponenten van de meer socialistische vleugel van de NSDAP.

[Knuppel]

Waar staat de paragraaf dat die kerel uit was op Jodenvergassing?

[Knuppel]

De huidige wanorde is de nasleep van een zieltogend kapitalistisch en demokratisch regiem.
Het is voorwaar niet de schuld van de ...... overheid.

[Koenraad Maesschalck]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Er waren natuurlijk (vooral) ook niet-sociaal-democratische kenmerken: eugenetische maatregelen (georganiseerde moord op gehandicapten, minderbegaafden, ...), racistische maatregelen tegen de joden en zigeuners, later de systematische moord in vernietigingskampen op diezelfde groepen, ondemocratische besluitvorming, volksverheerlijking, extreem nationalisme en oorlogszucht, massale bewapening, propagandistische volksverlakkerij, nadruk op de weldaden van de "Führer", die dus vooral wandaden waren, verheerlijking van het "Germaanse ras" (nazisten waren vooral ook biologen, zo blijkt), zuivering van dat "Germaanse ras" (een beetje zoals het Vlaams Blok, dat zijn pijlen richt tegen de multiculturele samenleving, en dus blijkbaar meer ziet in een "zuivere" monocultuur), moet ik nog doorgaan?
Overigens: de Duitse sociale zekerheid van de jaren '30 was NIET ingevoerd in de jaren '30, maar onder sociaal-democratische druk reeds door Bismarck, in de jaren 1890 (ongeveer gelijktijdig met de eerste sociale maatregelen van Beveridge in het Verenigd Koninkrijk). Ze was nog beperkt, maar was wel de basis voor het sociaal-zekerheidsmodel in het België van de jaren '30. Pas in de jaren '50 en '60 zou de sociale zekerheid in de meeste Westeuropese landen haar vaste contouren krijgen. Wegenbouw en andere grote bouwwerken waren er ook in andere landen, die geen totalitair regime kenden. Wat dacht je bijvoorbeeld van de V.S. in de jaren '20 of '50? Vooral ook het motief van die wegenbouw (in Naziduitsland: troepenverplaatsing) was nogal verschillend.
En wat de verwijzing naar euthanasie betreft: Hitlerduitsland ging vooral over het ontnemen van rechten, ging vooral niet over "goed en waardig sterven", maar over gruwelijke en systematische moord, op miljoenen mensen ...
Over de gelijkenissen tussen het Hitlerregime en dat van Stalin kan je mijns inziens wel discussiëren. In de kern ging het immers om dictaturen, die andersdenkenden gruwelijk vervolgden, en was de ideologie eerder een soort legitimerend uithangbord, die de "nationale trots" moest bevorderen, en een soort "feel-good"-gegeven moest installeren, of dit nu nationalistisch, of stalinistisch van aard was. Wie was het ook alweer die terecht stelde dat de extremen in al hun extremiteit uiteindelijk elkaars spiegelbeeld zijn?

Nergens zou ik beweren dat socialisten en nazi's synoniemen zijn, maar wel dat de gelijkenissen en overeenkomsten frappant zijn. Natuurlijk zijn er ook sterke verschillen zoals het nationalisme en bovenal de rassenleer.
Maar ook hier is nuancering nodig, die uw betoog duidelijk mist. Het anti-semitisme bijvoorbeeld is geen typisch kenmerk van de nazi's, het was wel de ideologie die het tot één van haar kernpunten maakte. Er mag evenwel niet vergeten worden dat de wetenschappelijke pretenties van de biologische rassenleer van toen dateren van eind de 19de eeuw, een eeuw waarin bijzonder veel socialistische voormannen er hevige anti-semitische visies op nahielden en eveneens hun betoog met dezelfde wetenschappelijke disciplines en visies van die tijd ondersteunden.
Alle socialistische regimes hebben overigens een totalitair karakter (gehad). Allen maakten ze gebruik van de propagandatechnieken die jij aan de nazi's toeschrijft.

Nog dit terzijde, het gaat niet zozeer over de sociaal-democratische visies en partijen, die zeker in de huidige tijd eerder liberale partijen (geworden) zijn. De sociaal-democratische partijen in het verleden huldigden in sterke mate de keynesiaanse theorie die regelrecht ingaat tegen het klassieke liberalisme, en die door zowel Mussolini en Hitler in Europa als Roosevelt in de VS (zie New Deal)werden uitgevoerd. Grote openbare werken en overheidsbestedingen zijn één van de programmapunten ervan.

Keynes publiceerde z'n werk overigens een paar jaar na dat zijn visie in grote lijnen al in de praktijk was omgezet in Nazi-Duitsland. Keynes stak zijn bewondering voor de nazi-politiek op sociaal-economisch vlak niet onder stoelen of banken, in de Duitse versie van zijn voornaamste werk 'The General Theory of Employment, Interest, and Money' schreef hij:"The theory of output as a whole, which is what the following book purports to provide, is much more easily adapted to the conditions of a totalitarian state, than is the theory of production and distribution of a given output produced under the conditions of free competition and a large measure of laissez-faire."

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Waar staat de paragraaf dat die kerel uit was op Jodenvergassing?

http://constitutionalistnc.tripod.co...ftist/id2.html
Joden werden aanzien als losbandige kapitalisten.
Een socialistisch argument toch?

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Maesschalck

Nergens zou ik beweren dat socialisten en nazi's synoniemen zijn, maar wel dat de gelijkenissen en overeenkomsten frappant zijn. Natuurlijk zijn er ook sterke verschillen zoals het nationalisme en bovenal de rassenleer.
Maar ook hier is nuancering nodig, die uw betoog duidelijk mist. Het anti-semitisme bijvoorbeeld is geen typisch kenmerk van de nazi's, het was wel de ideologie die het tot één van haar kernpunten maakte. Er mag evenwel niet vergeten worden dat de wetenschappelijke pretenties van de biologische rassenleer van toen dateren van eind de 19de eeuw, een eeuw waarin bijzonder veel socialistische voormannen er hevige anti-semitische visies op nahielden en eveneens hun betoog met dezelfde wetenschappelijke disciplines en visies van die tijd ondersteunden.
Alle socialistische regimes hebben overigens een totalitair karakter (gehad). Allen maakten ze gebruik van de propagandatechnieken die jij aan de nazi's toeschrijft.

Nog dit terzijde, het gaat niet zozeer over de sociaal-democratische visies en partijen, die zeker in de huidige tijd eerder liberale partijen (geworden) zijn. De sociaal-democratische partijen in het verleden huldigden in sterke mate de keynesiaanse theorie die regelrecht ingaat tegen het klassieke liberalisme, en die door zowel Mussolini en Hitler in Europa als Roosevelt in de VS (zie New Deal)werden uitgevoerd. Grote openbare werken en overheidsbestedingen zijn één van de programmapunten ervan.

Keynes publiceerde z'n werk overigens een paar jaar na dat zijn visie in grote lijnen al in de praktijk was omgezet in Nazi-Duitsland. Keynes stak zijn bewondering voor de nazi-politiek op sociaal-economisch vlak niet onder stoelen of banken, in de Duitse versie van zijn voornaamste werk 'The General Theory of Employment, Interest, and Money' schreef hij:"The theory of output as a whole, which is what the following book purports to provide, is much more easily adapted to the conditions of a totalitarian state, than is the theory of production and distribution of a given output produced under the conditions of free competition and a large measure of laissez-faire."

in zijn jonge jaren was keynes trouwens wel de vrije markt genegen als ik me niet vegis

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Waar staat de paragraaf dat die kerel uit was op Jodenvergassing?

Je sympathie met de Nieuwe Orde van toen wordt elke dag een beetje duidelijker.

Om je gelukkig te maken heb ik dit nog voor je, van je idool Staf de Clercq en zijn VNV.

Na de eerste jodenverordening op 28 oktober 1940, wrijft ook het VNV zich in de handen en juicht de de maatregelen van de nazi's openlijk toe. Hoofdredacteur Antoon Mermans in Volk en Staat (dagblad van het VNV) van 5 november 1940: "En wij stellen de vraag: "Welke huiszoekingen werden er in het Antwerpsche Jodenkwartier tot nog toe gedaan? Wordt dit volkje, met of zonder baarden, aan een speciale bewaking onderworpen?" In elk geval, bij de minste overtreding, moet de Jood of ongewenschte vreemdeling onmiddellijk voor goed onschadelijk gemaakt worden. Bepaalde emigranten werden vòòr 10 Mei in de aangewezen centra geparkeerd. Er bestaat geen aanleiding om deze zuiveringskuur stop te zetten."

Dat van die gaskamers waren ze in Duitsland al opgekomen, zo ergens eind 1939 toen de nazi's het euthanasieprogramma T4 opstartten.

[Koenraad Maesschalck]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Hayek doet dat wel overtuigend, "Koenraad". Zo haalt hij een hele reeks gezamelijke filosofen aan van het Duitse marxisme die tegelijk de roots zijn van het nazisme. Dat is voor mijn part al bewijs genoeg.

Bovendien was Hitler voor zijn (NS)DAP tijd eventjes actief in de Ratenrepublik in München, die, zoals u wel weet, communistisch was.

De NSDAP rondselde ook in communistische groepen, en vooral de broertjes Strasser (maar ook de jonge Goebbels) waren exponenten van de meer socialistische vleugel van de NSDAP.

Uiteraard doet Hayek dat overtuigend, de man schreef namelijk vanuit zijn eigen overtuiging en niet vanuit het perspectief van wetenschapsbeoefening waarbij een objectieve analyse van ideologieën gemaakt wordt.

Inderdaad kwamen heel wat personen in de NSDAP uit voordien linkse kringen, ze hebben enkel het marxisme afgegooid maar bleven een socialistische visie behouden. Het is een feit dat in het ideologisch tijdskader van het Interbellum er verscheidene visies ontstonden die aanzien kunnen worden als combinaties van conservatisme met anti-marxistisch socialisme. De ene al beter dan de andere, de ene interessanter dan de andere. De meeste hebben nooit een praktische uitwerking gekregen.

[Pelgrim]

Over welk socialisme hebben jullie het nu eigenlijk want ik weet het nog altijd niet.