Pikken van uw spaargeld is begonnen

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vind het eigenaardig dat mensen daar ANDERS zouden over denken. Uiteraard is geld op de bank een lening aan die bank. Dat is het principe zelf van "sparen".

Vandaar trouwens dat ik met "fractioneel bankieren" geen problemen heb, want dat is maar een zienswijze. Dat is doen alsof geld op een bankrekening zelf geld is dat er nog zou zijn. Dat is om boekhoudkundige redenen handig, maar wie denkt nu echt dat dat geld "daar is" ? Dat geld is een "doorgeefbaar recht van schuldeiser" zolang die bank haar schulden kan honoreren en is dus op zich OOK een soort geld geworden zolang uw handelspartners dat ook willen geloven.
Maar dat is ALTIJD het geval met een schuldbewijs. ELK schuldbewijs waarvan iemand anders gelooft dat het gehonoreerd kan worden, is op zich een vorm van geld. Als je dat wil verbieden, moet je "lenen" verbieden.

Waarom zou dat geld "daar" niet zijn?
Waar zou het naartoe gaan?
Daar overheid het gebruik van cash sterk limiteert tot zelfs verbiedt, is het veruit grootste volume betalingen, èn leningen, via een bank, en dus niks meer dan een reeks cijfers die in een ander vakje terechtkomen, en in geval van lening, gekopieerd.
Het geld is "daar" dus wel degelijk echt, en banken suggereren valselijk dat het opvraagbaar is ten alle tijde door iedereen, en houden dat vol tot ze genoopt zijn om spaarders boos te maken door te weigeren.

Fractionele reserve bankieren is geen zienswijze. Het is een oplichtingswijze.
Sparen zou sparen moeten zijn. Uitlenen zou uitlenen moeten zijn.
Klanten zouden expliciet moeten kiezen tussen sparen en laten uitlenen, en bij dat laatste, net zoals bij aandelen, goed beseffen dat hun beloning (intrest) zal afhangen van de kundigheid waarin de bank haar rol van gelduitlener vervult, zijnde uitlenen aan mensen die presteren, en dus zullen terugbetalen.
In dit oplichtingssysteem, netto economisch gezien doorheen de tijd, is er geen zak verschil tussen spaargeld en aandelen.
Dat zou overheden meer nopen tot openlijke, en dus herkenbare belasting.
En het komt door deze centraal geplande smeerlapperij.
Hun geforceerde "herverdeling" van producenten naar parasieten, die laatsten zich excuserende middels afhankelijken die ze zelf in hun situatie hebben gemaneuvreerd.

En bovenal, de privileges van banken en centrale banken, intresten forceren, geld bijmaken, zouden afgeschaft moeten worden, net zoals hun wetten van legaal betaalmiddel. Want bovenstaande kan enkel ongestraft / ongecorrigeerd blijven door hun ingrijpen.

En eigenlijk, zou Staat het privilege om te kunnen dwingen haar te betalen voor eender wat aan een opgelegde prijs, moeten afgenomen worden.
Want dat is uiteindelijk waar heel de carrousel van legale diefstal, begint te draaien, en verder draait. De eerste oorzaak in de keten van AL het bovenstaande.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Dit klopt m.i. volledig, maar wat Rrroottt schrijft klopt m.i. ook volledig. Bankieren met fractionele reserves is een vorm van bedrog, maar dat is het slechts in het kader van een "wettig betaalmiddel" en een centrale bank. Schaf het wettig betaalmiddel af, en de markt zal voor verschillende soorten geld zorgen, de ene zal beter geschikt zijn als waarde-opslag, de andere beter als betaalmiddel. Wie geld wil dat goedkoop kan worden geleend, zal voor geld kiezen met een minder veilige dekking maar een lagere rente. Sparen doet een verstandig marktdeelnemer dan natuurlijk uitsluitend in geld dat wordt gedekt door iets stabiels zoals niet-vergankelijke grondstoffen (b.v. edelmetalen) of vastgoed.

Ok, we zijn het eens.

In theorie kan geld dat slechts als betaalmiddel dient dan fractioneel gedekt zijn, maar ik verwacht dat de markt meestal een andere keuze zal maken: de keuze voor een minder stabiel onderpand, zoals vergankelijke waren. Overigens hoeft geen enkele gelddekking aan de markt te worden onttrokken. Je kunt geld dekken door de appelen die nog aan een boom hangen. Dat is dan risicovol geld met een groot opwaarderingspotentieel, dat evenals het onderpand ervan niet geschikt is als waarde-opslag. Als de appels rotten, wordt je geld waardeloos.

Hier ben ik het minder eens. Voor mij hoeft geld niet "gedekt" te zijn. Dat is een oude manier van denken, geinspireerd door het ontstaan van papiergeld dat zogezegd "gedekt" was door de goudreserve van de bank, en in welk geval fractioneel bankieren natuurlijk boerenbedrog is: een hoeveelheid goud kan maar EEN KEER een hoeveelheid geld dekken, en geen 20 keer.

Maar ik heb eerlijk gezegd een andere visie op geld: namelijk een geperpetreerde speculatieve bel. En dan is er geen "dekking" nodig.

De geldwaarde komt dan enkel voort uit de speculatie dat iemand anders voor dat geld echte waarde zal willen ruilen, omdat die andere dezelfde speculatieve houding aanneemt, die op zijn beurt ... en zo voort, tot het spel in zijn eigen staart bijt.

In een speculatieve bel "overwaardeert" men een zekere asset, en is men bereid om daar meer voor te betalen dan "het eigenlijk waard is" omdat men aanneemt dat er NOG GROTERE ZOTTEN NOG MEER zullen willen geven omdat die zelf denken dat er NOG NOG GROTERE ZOTTEN zijn en zo voort. Een speculatieve bel kent een vergelijkbaar einde als een Ponzi schema: bij gebrek aan nog grotere zotten.
Maar dat is een INSTABIELE speculatieve bel, die op de klippen loopt omdat er een winstverwachting bij is zonder waardeproductie: men verwacht grotere en grotere zotten en daar komt op den duur een einde aan.

Bij geld zijn we allemaal "gelijke zotten": we verwachten geen STIJGING maar een AANVAARDEN van een overschatte waarde. En dat schema loopt niet principieel ten einde. Als we allemaal van elkaar aannemen dat we EVEN GROTE ZOTTEN zijn, dan is er niks aan de hand, dan kan dat blijven duren. Voor mij is DAT "geld": een a priori redelijk waardeloos goed, waarvan men speculeert dat anderen het evenveel zullen overwaarderen dan ikzelf. En DIE aanname kan wel stabiel zijn, in tegenstelling tot een bel.

Wat volgens mij "geld" van andere goederen onderscheidt, is nu net dat speculatieve. Zelfs goud is sterk overgewaardeerd. Goud als kapitaalsgoed (productiemiddel) of consumptiegoed (sierraden en zo) is wel iets waard, maar niet zoveel als men het verhandelt.

En voor mij moet "geld" dus niet gedekt zijn. Zolang iedereen maar speculeert dat anderen het voor dezelfde waarde zullen aanvaarden, is geld, geld.

Bitcoin is zo een voorbeeld. Door niks gedekt. We zullen zien hoe het evolueert, maar ik ben er redelijk zeker van dat zoiets, of iets gelijkaardigs, zal aanslaan.

[Erw]

Uw zeepbel zou eigenlijk kunnen gebruikt worden ter illustratie van dat ene element dat 'onderhuids' allesbepalend is: correctie.
In de ene zienswijze wordt gecorrigeerd wanneer de zeepbel een monster is geworden, in de andere zienswijze is dat elke dag een snotje.
In de ene zienswijze worden de economische agenten verrast, krijgen de tijd niet om zich aan te passen, worden geconfronteerd met onoverzienbare verliezen
In de andere zienswijze krijgen de economische agenten een tik, krijgen de tijd om zich aan te passen, en kunnen de verliezen dragen tegen dan.
De rol van 'gedekt' geld is een beperkende factor te zijn voor geldbijmakers. In bovenstaande analogie komt dat neer op een bepaalde grootte van de zeepbel. Het minste dat er kan worden gesteld is dat het 'beter' is (tenminste als het vertrekpunt geen 'wisselkoers diefstal') is.
Maar eigenlijk is 'gedekt' geld dus gewoon een wat zwakkere versie van krak hetzelfde.
Duidelijkheid inzake risico, verantwoordelijkheid, en totale afwezigheid van privileges, is de enige situatie die buiten dat zelfinstandhouden en versterkend proces valt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Uw zeepbel zou eigenlijk kunnen gebruikt worden ter illustratie van dat ene element dat 'onderhuids' allesbepalend is: correctie.
In de ene zienswijze wordt gecorrigeerd wanneer de zeepbel een monster is geworden, in de andere zienswijze is dat elke dag een snotje.
In de ene zienswijze worden de economische agenten verrast, krijgen de tijd niet om zich aan te passen, worden geconfronteerd met onoverzienbare verliezen
In de andere zienswijze krijgen de economische agenten een tik, krijgen de tijd om zich aan te passen, en kunnen de verliezen dragen tegen dan.
De rol van 'gedekt' geld is een beperkende factor te zijn voor geldbijmakers.

Maar ik had het niet enkel over staatsfiat geld of zo hoor. Ik had het over ELKE asset die een geldfunctie heeft. Van zodra een asset gebruikt wordt als waarde opslag middel, of als intermediair ruilmiddel (dus als "geld") zal de prijs van die asset hoger zijn dan zijn directe economische waarde, als consumptie of kapitaalsgoed. Die extra prijs is de "geld" functie prijs, die bovenop de "normale" prijs komt.

Wat we "gedekt" geld noemen, zijn eigenlijk assets waarvan de geldprijs niet enorm veel hoger is dan de normale asset prijs mocht het niet als "geld" gebruikt worden. Neem bijvoorbeeld immobilien. Immobilien is een consumptiegoed (om in te wonen), een kapitaalsgoed "om woonst mee te produceren" als je het verhuurt, maar ook in zekere mate een vorm van (lange-termijn) geld. Soms koop je immobilien, niet omdat je erin wil wonen (consumptie), niet omdat je verhuren een interessante bezigheid vindt (kapitaalsgoed), niet om "een woning op reserve te hebben als uw huidige afbrandt",.... maar gewoon als "waarde opslag middel" voor uwen ouwen dag, of voor uw kinderen of weet ik veel.
Een deel van de prijs van immobilien is dus "geld" en een deel is "woonwaarde" (consumptie, of kapitaal). Ik denk dat de prijsstijgingen van de laatste jaren in de immobiliensector het toenemend gebruik van immobilien als "geld" voorstelt.

Maar immobilien hebben een redelijk hoge asset waarde ook zonder dat geld aspect. Het is belangrijk om ergens kunnen te wonen, het is een nuttig goed. Dat is een prijs waard. Ook al zou niemand huizen kopen als geld investering (niet om de huur te doen). Maar de immobilienprijzen zouden wel lager zijn.

Bij goud is de geld prijs al veel en veel hoger. Ook al zijn gouden sierraden leuk, en zijn er wat industriele gebruiken van goud, dat kan de prijs van het goud bijlange niet verklaren.

En papieren geld bestaat bijna uitsluitend uit "geld" prijs.

Ik wilde echter het onderscheid maken tussen de speculatieve "geld" prijs voor ELKE asset (ook een die begrensd is in aanbod, zoals goud) en de trukken van de foor die men uithaalt met FIAT geld waar bovendien nog eens mee gejongleerd wordt qua omlopende hoeveelheden en dergelijke.

Voor mij kan een perfect eerlijke asset (zoals bvb bitcoin) even goed een speculatieve "geld" prijs hebben als een fiat munt. Volgens mij is het gros van de goudprijs ook een speculatieve geld prijs: je koopt goud, niet om het te gebruiken, maar omdat je speculeert op zijn inruilwaarde tegen iets anders ; en die inruilwaarde wordt op zijn beurt ook weer bepaald door wat die inkoper denkt er later voor te krijgen en zo voort.

[Erw]

Wat is die extra prijs door "geldfunctie" in uw "asset met geldfunctie": tijdelijk.
Want niemand gooit fiatgeld, huis, goud, enz weg.
Elke prijsverhoging veroorzaakt door uw geldfunctie, is gedoemd om ongedaan te worden gemaakt.
Hetgeen u 'dekking' noemt, is dus gedoemd om te verdwijnen.
En hoe groter ze is relatief tot andere zaken, hoe nakender dat verdwijnen is.
De hamvraag dus is, wat was de relatieve dekking van product A, ten opzichte van de producten B,C,D... waarvoor je A als tijdelijke tussenstap naartoe gebruikte, op het moment dat je A kocht.
Kijk wat er typisch gebeurt in een crisis: een 'instorten' van de huizenmarkt. De huizen storten niet in, het is enkel de jaren opgebouwde "dekking" in de geldfunctie, die plots massaal wordt "geïnd".
Waarom plots / alles op korte tijd?
Door het tegenhouden van correcties.
Dus of u het nou had op fiatgeld of 'assets' maakt niet uit. Hetzelfde is van toepassing.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Kijk wat er typisch gebeurt in een crisis: een 'instorten' van de huizenmarkt. De huizen storten niet in, het is enkel de jaren opgebouwde "dekking" in de geldfunctie, die plots massaal wordt "geïnd".
Waarom plotseling / alles op korte tijd?
Door het tegenhouden van correcties.
Dus of u het nou had op fiatgeld of 'assets' maakt niet uit. Hetzelfde is van toepassing.

Dit voorafgaande tegenhouden van correcties, verduidelijk ik even voor de meelezers die hier nieuw in zijn, komt erop neer dat de markt wordt verstoord, of nog dat er geen vrije markt voor geld is, of nog, in het geval van fiduciair geld zoals de euro, dat er een wettig betaalmiddel wordt opgelegd.

We zijn het er m.i. dus over eens dat goed functionerend geld alleen door de markt kan worden geschapen, en niet door machthebbers kan worden opgelegd.

Bitcoin-achtige valuta's lijken me eerlijker dan euro's of godbetert dollars, en als we de zaak aan de markt overlaten, zou kunnen blijken dat Patricks verwachting uitkomt, en dat die aan dat soort valuta de voorkeur geeft boven geheel of gedeeltelijk ("fractioneel") gedekt geld, misschien alleen maar voor bepaalde geldfuncties. De twee voordelen van bitcoin zijn m.i. de beperkte hoeveelheid die kan worden "gedolven" en het feit dat de "zotten" die speculeren op het voortbestaan ervan dat niet doen omdat zij erop rekenen dat de overheid desnoods gewapenderhand de munt zal verdedigen, zoals de VS in Libië en Irak, of de politie wanneer deze een bende valsemunters arresteert die verzuimd hebben, eerst even (centrale) bankier te worden. Bitcoin is dus een 'geweldloze' valuta en daarom voor mij moreel aanvaardbaarder dan de euro.

Mijn eigen verwachting is niet dat er op een vrije geldmarkt veel mensen gaan rondlopen die zoals jullie de risico's van de ontbrekende dekking zullen (willen) inzien, hetzij nogal instemmend zoals Patrick of veeleer afkeurend zoals Erw en ik (sorry als ik iemand verkeerd begrijp), maar wél dat consumentenorganisaties, beleggingsadviseurs en mond-tot-mond-reclame de niet-begrijpende marktdeelnemer naar de beste soorten geld zullen leiden. Dat zal veelal gedekt geld zijn.

[Kodo Kodo]

Overigens staat het de overheid wat mij betreft vrij om op een vrije markt haar eigen valuta uit te geven, al dan niet gedekt. Of ze met haar genoegzaam bekende efficiëntie dan nog op de steun van veel "zotten" zal kunnen rekenen, is natuurlijk een andere vraag, en ons probleem zal het echt niet zijn, hè Patrick, Rroottts en Erw?

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Waarom zou dat geld "daar" niet zijn?
Waar zou het naartoe gaan?
Daar overheid het gebruik van cash sterk limiteert tot zelfs verbiedt, is het veruit grootste volume betalingen, èn leningen, via een bank, en dus niks meer dan een reeks cijfers die in een ander vakje terechtkomen, en in geval van lening, gekopieerd.
Het geld is "daar" dus wel degelijk echt, en banken suggereren valselijk dat het opvraagbaar is ten alle tijde door iedereen, en houden dat vol tot ze genoopt zijn om spaarders boos te maken door te weigeren.

Banken zijn eigenlijk bij uitstek geschikt om via risicospreiding de dekking van liquide vermogensbestanddelen (spaargeld) door illiquide activa (b.v. hypotheken) zodanig te coördineren dat er bij een bankrun geen uitbetalingsprobleem ontstaat. Bij fractionerend bankieren gaat dat natuurlijk niet, want je gaat een deel van het spaargeld door gebakken lucht dekken, of door het depositogarantiestelsel van een overheid die zélf in de schulden zwemt, en dus dubbel gebakken lucht.

Ons spaargeld is bij de banken dus inderdaad in handen van dieven (die rente ontvangen over geld dat eigenlijk, uiteindelijk, niet eens bestaat).

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zodra een asset gebruikt wordt als waarde- opslagmiddel, of als intermediair ruilmiddel (dus als "geld") zal de prijs van die asset hoger zijn dan zijn directe economische waarde, als consumptie of kapitaalsgoed. Die extra prijs is de "geld" functie prijs, die bovenop de "normale" prijs komt.

Ik zal daar maar eens iets aan toevoegen dat de verbeelding van de meeste mensen danig zal tarten: volgens mij klopt dat slechts zolang er activa bestaan die niet als gelddekking worden gebruikt, en die hoeven er niet te zijn. Ik weet dat ik hiermee heel ver ga.

Het is zelfs denkbaar dat iets een negatieve monetaire waarde heeft, die dus in mindering moet worden gebracht van de gebruikswaarde, namelijk wanneer alle activa als gelddekking dienst doen en er daarnaast ongedekt geld in omloop is.

Ik zie zelfs nog een derde geval, namelijk wanneer geld door (toekomstige) dienstverlening gedekt wordt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Wat is die extra prijs door "geldfunctie" in uw "asset met geldfunctie": tijdelijk.
Want niemand gooit fiatgeld, huis, goud, enz weg.
Elke prijsverhoging veroorzaakt door uw geldfunctie, is gedoemd om ongedaan te worden gemaakt.
Hetgeen u 'dekking' noemt, is dus gedoemd om te verdwijnen.
En hoe groter ze is relatief tot andere zaken, hoe nakender dat verdwijnen is.
De hamvraag dus is, wat was de relatieve dekking van product A, ten opzichte van de producten B,C,D... waarvoor je A als tijdelijke tussenstap naartoe gebruikte, op het moment dat je A kocht.
Kijk wat er typisch gebeurt in een crisis: een 'instorten' van de huizenmarkt. De huizen storten niet in, het is enkel de jaren opgebouwde "dekking" in de geldfunctie, die plots massaal wordt "geïnd".
Waarom plots / alles op korte tijd?
Door het tegenhouden van correcties.
Dus of u het nou had op fiatgeld of 'assets' maakt niet uit. Hetzelfde is van toepassing.

Ik heb het hier niet specifiek over staatsinterventies, fiat geld of dergelijke, centrale banken of wat dan ook.

Ik heb het over een economische dynamiek, die even goed in een totaal vrije markt kan voorkomen: de "geld functie". De observatie dat een zekere asset een veel hogere prijs heeft dan zijn gebruik als consumptiemiddel of als kapitaalsmiddel alleen redelijk kan verklaren, als die asset tevens als intermediair ruilmiddel wordt gebruikt.

Volgens von Mises en co is geld in de markt ontstaan, gewoon een asset zoals een andere, maar die om zekere practische redenen als intermediair ruilmiddel aangewend wordt (omdat het deelbaar is, duur, verplaatsbaar en dergelijke meer). Goud en zilver zijn de twee voorbeelden. Ik beweer daar boven op dat die asset door een "permanente speculatieve bel" een veel hogere prijs heeft dan zijn asset waarde OP ZICH kan verklaren ; dat de geldfunctie ZELF, eh, geld waard is.

Nu is het punt van Erw, als ik het goed begrijp: jamaar waar komt die extra waarde vandaan ? Er is niks geproduceerd dat die waardetoename van die geld asset kan verklaren, dus kan dat niks anders dan een (verkeerde) waardetoename zijn, die door de markt wel zal gecorrigeerd worden ?

Wel, ik denk dat de waardetoename WEL DEGELIJK bestaat: namelijk de geldfunctie zelf ! Dat is een NUTTIG economisch product. Dat is zoals een wegeninfrastructuur, of een telecommunicatie infrastructuur: een goeie geldfunctie heeft wel degelijk een economische waarde ! Het is natuurlijk een beetje eigenaardig om de "waardedrager zelf" als een economische asset gaan te beschouwen, het zou een soort van meta-waarde zijn. Maar het is wel degelijk heel reeel. Er is VRAAG naar iets dat waarde kan opslaan (dus waarde in de tijd kan transporteren) ; er is VRAAG naar iets dat als intermediair ruilmiddel kan dienen. Je kan natuurlijk "geldfunctie" niet consumeren op zich. Het is ook geen kapitaalsgoed dat dient om consumptiegoederen mee te maken. Maar het is "economische infrastructuur" die het mogelijk maakt om efficienter aan productie en consumptie te doen. DAT op zich is dus veel waard. En DIE WAARDE is de geldprijs.

Maar natuurlijk kan de "speculatieve bel" van een geld-asset ineen klappen, als het vertrouwen op een of andere manier van "ik geef goede producten in ruil voor die geld asset, omdat ik speculeer dat anderen mij ook goede producten zullen ruilen voor die geld asset" ineen zakt.
Maar in de meeste gevallen gaat die geld waarde dan over op een ANDERE asset die dan een hogere geldwaarde krijgt - tot aardappelschillen toe.
Want de geldfunctie ZELF is veel waard. Zonder EEN geld asset is het veel ingewikkelder en onefficienter om aan productie en consumptie te doen. Zonder een geld asset zakt een moderne economie even goed ineen als zonder electriciteit of communicatie. Dus zal men ERGENS een geldfunctie willen. Als men twijfels krijgt over een geld asset, zal die zijn geldwaarde zien zakken, maar zal dat OVERGEDRAGEN WORDEN op een andere geld asset (een nieuwe, of een oude, die minder in de mode was vroeger).

Dus waar komt de waarde van een geld asset vandaan ?

1) van de waarde van de geld functie zelf, die een belangrijke economische "meta waarde" heeft

2) van een andere geld asset die zijn geld functie ziet ineen klappen.

Je kan dat nog anders zien. Als bijvoorbeeld goud gebruikt wordt voor sierraden en voor industriele toepassingen, is er een zekere spanning op de goudmarkt, die een goudprijs zal opleveren die het evenwicht geeft tussen vraag (voor consumptie en productie) en aanbod (mijnen).

Als goud BOVENDIEN nog eens gebruikt wordt als ruilmiddel (geld) zal er veel meer goud gevraagd worden om als "geld" te dienen, en dus zal de prijs van het goud sterk stijgen (veel hogere vraag, zelfde aanbod). Die stijging komt enkel door de vraag naar "ruilmiddel". Het is de waarde van de geldfunctie van goud. De dag dat goud terug enkel maar gebruikt zou worden voor sierraden en industrie, zal de prijs terug zakken naar zijn "asset waarde".

We zien hier dus dat er VRAAG is naar een ruilmiddel, en dat men daarvoor bereid is om waarde te geven. DAT is de geld prijs.

Door op een "waardeloze" asset over te gaan maken we een schaarse asset (goud) vrij voor zijn consumptie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Ik zal daar maar eens iets aan toevoegen dat de verbeelding van de meeste mensen danig zal tarten: volgens mij klopt dat slechts zolang er activa bestaan die niet als gelddekking worden gebruikt, en die hoeven er niet te zijn. Ik weet dat ik hiermee heel ver ga.

Ik ben nu net van het tegenovergestelde overtuigd: dat de geldfunctie ZELF zijn eigen waarde schept. Het hebben van een geldfunctie is immers een positieve (meta-)economische asset waar VRAAG naar is. Een geldfunctie is een belangrijke economische infrastructuur. Die waarde zelf, van die "infrastructuur" is wat geld haar waarde geeft. Daar moet dus volgens mij geen ANDERE asset tegenover staan.

Het zou trouwens spijtig zijn: want anders zou dat willen zeggen dat om de functie van ruilwaarde te vervullen, we assets ongebruikt moeten houden. Dat lijkt idioot. Het zou zoiets willen zeggen dat we brood als geld gebruiken, en het dus niet meer kunnen opeten. We zouden dus meer honger hebben, gewoon om een "geld" te hebben dat economisch nuttig is. Dat is de "oude" manier om naar geld te kijken (intermediair waardevol ruilmiddel). Maar volgens mij is dat niet essentieel.

Geld moet volgens mij dus NIET gedekt zijn. Door niks. Het mag. Het moet niet.

Aangezien het enige wat geld waarde geeft, de speculatie is dat iemand het zal willen ruilen voor zijn waarde tegen ECHTE waardevolle assets, past de waarde van geld zich automatisch aan aan wat er te ruilen valt.

En geld is nooit gevrijwaard tegen een ineenstorten van die speculatieve waarde ; maar ik denk dan dat die speculatieve waarde op een ANDERE asset zal overgaan die DAN als geld zal werken.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het zou trouwens spijtig zijn: want anders zou dat willen zeggen dat om de functie van ruilwaarde te vervullen, we assets ongebruikt moeten houden. Dat lijkt idioot. Het zou zoiets willen zeggen dat we brood als geld gebruiken, en het dus niet meer kunnen opeten.

Dat bedoel ik juist niet. Geld dat door brood gedekt wordt, zou gewoon zeer snel zijn waarde verliezen, namelijk als het brood wordt opgegeten. Dat bedoel ik als ik vind dat geld niet stabiel hoeft te zijn. Het is zelfs beter dat er zowel stabiel als onstabiel geld bestaat, geld dat zijn waarde behoudt en geld dat zijn waarde verliest. Ik vind dat zelfs noodzakelijk.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Geld moet volgens mij dus NIET gedekt zijn. Door niks. Het mag. Het moet niet.

En als het mag, zal op een markt de olie gaan bovendrijven. Dan hoeven wij ons geen zorgen te maken over de noodzaak van een dekking. De markt zal dat wel regelen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Banken zijn eigenlijk bij uitstek geschikt om via risicospreiding de dekking van liquide vermogensbestanddelen (spaargeld) door illiquide activa (b.v. hypotheken) zodanig te coördineren dat er bij een bankrun geen uitbetalingsprobleem ontstaat. Bij fractionerend bankieren gaat dat natuurlijk niet, want je gaat een deel van het spaargeld door gebakken lucht dekken, of door het depositogarantiestelsel van een overheid die zélf in de schulden zwemt, en dus dubbel gebakken lucht.

Ons spaargeld is bij de banken dus inderdaad in handen van dieven (die rente ontvangen over geld dat eigenlijk, uiteindelijk, niet eens bestaat).

Het discussieprobleem is het gebruik van de term 'geld' voor diverse zaken. Dat zou moeten vermeden worden. Noem de zaken zoals ze zijn, euro, huis, olievat, diamant, zilver, goud en 5000 bushels graan.
Zonder dat, blijft het onduidelijk wat er gesteld wordt.
Wat u hier 'geld' noemt, zal vermoedelijk als 'koopkracht' bedoeld zijn. En eigenlijk is zelfs die koopkracht niet weg, net zomin als die vaak gelezen bewering dat in een beurscrash zoveel miljard euro verdampt. Die koopkracht, die euro's, zitten gewoon bij anderen. Ze verdampten niet, ze kwamen gewoon in andermans eigendom. Die beurscrash was geen verdamping maar een ontdekking. Op deze wijze discussieren maakt alles veel duidelijker.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Dat bedoel ik juist niet. Geld dat door brood gedekt wordt, zou gewoon zeer snel zijn waarde verliezen, namelijk als het brood wordt opgegeten.

Geld dat brood IS zou natuurlijk snel in waarde toenemen want er is minder van als je het opeet

Maar geld wordt niet gedekt door "brood" dat je er hypothetisch zou kunnen voor inruilen ("tegen vaste inruilkoers" - dat is wat dekken betekent), maar wordt "gedekt" door wat je speculeert dat je er wel zal voor kunnen krijgen wanneer je het zelf terug uitgeeft.

Maw, stel dat er een geld dinges "Kredits" zou bestaan. Als ik weet - hoop - speculeer - vermoed dat een mooie smartphone die ik wens, kan bekomen worden door aan die verkoper 50 Kredits te geven, en als het gras afmaaien van gans de buurt mij 30 Kredits kan opleveren, en het appartement van mijn oom helemaal opkuisen mij 20 Kredits kan opleveren, en ik vind dat die maaibeurten en dat kuiswerk mij best de moeite waard zijn om die smartphone te bekomen, dan ga ik die 30 en die 20 Kredits aanvaarden. Of er nu theoretisch een ton brood voor geruild kan worden ergens of niet (dekking) is mij daarbij totaal eender. Wat telt is dat de VERKOPER van die smartphone 50 Kredits ervoor wil aanvaarden. En die wil die aanvaarden, omdat die zijn tuin gemaaid wil zien, en zijn appartement gekuist wil zien, en hij weet dat er gasten zoals ik Kredits aanvaarden om dat te doen. En dat hij weet - vermoedt - hoopt - speculeert dat dat morgen ook nog ongeveer zo zal zijn.

Mijn Kredits zijn dus "gedekt" door een smartphone, omdat de verkoper van die smartphone die wil geven voor die Kredits. En voor HEM zijn de Kredits gedekt door maaibeurten en kuisen omdat een gast zoals ik die wil aanvaarden om gras te maaien en appartementen schoon te maken.

Dat is de ECHTE dekking die maakt dat we Kredits aanvaarden. Dat je ze ergens hypothetisch - of niet - kan inruilen tegen een of ander dekkingsgoed zal ons worst wezen.

@Erw: "geld" is alles wat enkel maar dient als intermediair ruilmiddel, waar geen consumptie aan vasthangt op zich, en dat zelf niet als kapitaalsgoed (om mee te produceren) werkt.
Sommige goederen hebben een dubbele functie, en het aspect "geld" is wat ik de geldwaarde van dat goed noem.

Een stuk immobilien is tegelijkertijd consumptiegoed (je woont erin) of kapitaalsgoed (je produceert "woonst dienst" voor de huurder), en ook geld goed (je rekent op waarde bij de verkoop). Een zuiver consumptiegoed ga je niet terug verkopen (of je houdt daar geen rekening mee bij aankoop). Een zuiver kapitaalsgoed ga je niet verkopen (tenzij je bedrijf de boeken neerlegt en dan is het waarschijnlijk versleten en voorbijgestreefd).

Zuiver geld is een goed dat je koopt enkel met het oog op de waarde dat het zal hebben bij verkoop, en waarvan de prijs bij de koop totaal bepaald wordt door de gespeculeerde prijs bij verkoop (omdat het geen andere functie heeft).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

En als het mag, zal op een markt de olie gaan bovendrijven. Dan hoeven wij ons geen zorgen te maken over de noodzaak van een dekking. De markt zal dat wel regelen.

Dat denk ik ook wel. Historisch gezien waren dat zilver en goud, maar het is niet gezegd dat dat de dag van vandaag nog zo zou zijn, omdat zilver en goud niet gemakkelijk langs internet kunnen doorgestuurd worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Ik zal daar maar eens iets aan toevoegen dat de verbeelding van de meeste mensen danig zal tarten: volgens mij klopt dat slechts zolang er activa bestaan die niet als gelddekking worden gebruikt, en die hoeven er niet te zijn. Ik weet dat ik hiermee heel ver ga.

Het is zelfs denkbaar dat iets een negatieve monetaire waarde heeft, die dus in mindering moet worden gebracht van de gebruikswaarde, namelijk wanneer alle activa als gelddekking dienst doen en er daarnaast ongedekt geld in omloop is.

Ik zie zelfs nog een derde geval, namelijk wanneer geld door (toekomstige) dienstverlening gedekt wordt.

Ik heb hier wat verder over nagedacht, want wat je schrijft lijkt enerzijds in tegenstelling te zijn tot wat ik denk over de geldfunctie, en anderzijds lijkt het heel logisch te zijn.

Laten we een simpel gedankenexperiment doen in een mini economie: Jan, Piet en Jef. Jan verbouwt graan, Piet is een bakker en Jef repareert ovens en landbouwgerief.

In een direct ruilsysteem hebben we dat Jan 100 kilo graan maakt. Jan geeft 20 kg graan aan Jef om zijn tractor te herstellen, en geeft 80 kg graan aan Piet, om 40 broden te krijgen. Piet geeft 20 broden aan Jef om zijn oven te repareren en houdt 30 broden voor zichzelf. Jef ruilt 20 kg graan tegen 10 broden.

Dus, in totaal:

Jan: productie: 100 kg graan. Consumptie: herstel tractor (tegen 20 kg graan), 40 broden (tegen 80 kg graan).

Piet: productie: 100 broden. Consumptie: 100 kg graan (80 kg van jan tegen 40 broden, 20 kg van Jef tegen 10 broden), 30 broden (zelf), reparatie oven (20 broden, Jef).

Jef: productie: reparatie tractor, reparatie oven. Consumptie: 10 broden (via 20 kg graan van Jan voor reparatie tractor) en 20 broden (voor reparatie oven van Piet).

Uiteindelijk gezien is Jan iets beter af dan Piet en Jef: Jan kan 40 broden eten, Piet en Jef elk 30 broden. Maar we kunnen aannemen dat Jan iets harder werkt bvb.

Merk op dat we "prijzen" kunnen invoeren in deze economie, in de basis "1 kg graan" bvb:

een brood kost 2 kg graan (ruilen van 80 kg graan tegen 40 broden en 20 kg graan tegen 10 broden)

een reparatie van een tractor kost 20 kg graan

een reparatie van een oven kost 40 kg graan (want 20 broden aan elk 2 kg graan).

Laten we nu GELD invoeren. Natuurlijk is het *invoeren* van geld altijd problematisch, want degene die het maakt en uitgeeft heeft een initiele "valsmunterswinst". seigniorage.

We gaan dat hier oplossen door trachten initieel de Kredits "juist" uit te delen om tot een evenwichtseconomie te komen. We gaan die Kredits dus a priori uitdelen volgens elk zijn rijkdom in deze ruileconomie.

Zijn die "gedekt" ? A priori zouden we willen dat een Kredit een kg graan is.

Jan heeft 100 kg graan en 40 Kredits.
Piet heeft 30 Kredits
Jef heeft 30 Kredits

Jan koopt voor 20 Kredits een herstel van een tractor bij Jef.

Jan: 100 kg graan + herstelde tractor, en 20 Kredits
Piet 30 Kredits
Jef 50 Kredits

Piet gaat 50 Kredits lenen bij Jef, en gaat met zijn 30 Kredits, 80 kg graan bij Jan kopen.

Jan: 20 kg graan + herstelde tractor, 100 Kredits
Piet: 80 kg graan + 50 Kredits schuld bij Jef
Jef: 50 Kredits schuldbewijs van Piet.

Piet bakt 80 broden. Jan koopt daarvan 40 broden tegen 80 Kredits. Piet betaalt zijn schuld af bij Jef.

Jan: 20 kg graan + herstelde tractor, 20 Kredits, 40 broden
Piet: 40 broden + 30 Kredits
Jef: 50 Kredits

Piet koopt een herstel van de oven bij Jef voor 40 Kredits

Jan: 20 kg graan + herstelde tractor, 20 Kredits, 40 broden
Piet: 40 broden + herstelde oven en 10 Kredits schuld bij jef.
Jef: 90 kredits + 10 kredits schuldbewijs van Piet.

Jef koopt 30 broden bij Piet voor 60 kredits. Ze regelen hun schuld.

Jan: 20 kg graan + herstelde tractor, 20 Kredits, 40 broden
Piet: 10 broden + herstelde oven, 50 Kredits
Jef: 30 kredits + 30 broden

Piet koopt 20 kg graan bij Jan voor 20 kredits, en maakt daarmee 20 broden voor zichzelf.

Jan: herstelde tractor, 40 Kredits, 40 broden
Piet: 30 broden + herstelde oven, 30 kredits
Jef: 30 Kredits + 30 broden.

We stellen vast dat de "Kredits" hun omloop hebben gemaakt, en iedereen WEER volgens zijn eigen rijkdom Kredits heeft, door als Kredit prijs de prijs van de directe ruilmarkt te hanteren.

Nochtans is NERGENS graan opgeslagen als "onderpand" - dat zou dramatisch geweest zijn, want dan deed niemand niks meer.

Merk op dat er zelfs (renteloze) leningen zijn geweest, en dat op een zeker ogenblik, het aantal Kredits plus schuldbewijzen groter was dan het initiele geval was ("fractioneel bankieren").

Het is nu wel zo dat de "totale initiele waarde" van de economie 100 kg graan was, en dat daar nog eens virtueel 100 Kredits bijkwamen die er op dat ogenblik niet waren. De "waardesom" is 200 kredits, (100 kg graan, en 100 Kredits), maar er is maar 100 kg graan in de economie.

De economische productie nadien (100 broden bakken, een oven repareren en een tractor repareren) maakt dat men nadien 100 broden heeft, dus 200 Kredits waard. En toch zijn er terug maar 100 Kredits in de economie aanwezig.

Dat toont aan dat er nergens een daadwerkelijke DEKKING moet zijn. Zolang Jan, Jef en Piet maar DENKEN dat een Kredit goed is voor een kg graan, een half brood, een twintigste van een tractor reparatie of een veertigste van een oven reparatie, is dat allemaal in orde.

[killimandjaro]

Door de gruwelijk lage rente verdient de bank nu gruwelijk veel geld op de rug van de domme spaarders.
De rest is bullshit !!

[de vuile muilekoek]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Kijk, dat zou nu net het moment zijn dat ik zou beginnen te panikeren...

Zo simpel , geen electriek meer = geen geld meer kunnen afhalen ook nog , aanschuiven op dagen en uren voor beperkte som geld uit de muur te halen is in aantocht .....het is een heel complexe situatie aan het worden, natuurlijk houden ze het nog stil voor de mensen , geen paniek zaaien uiteraard.

[N-Vb]

Oorspronkelijk geplaatst door de vuile muilekoek

Zo simpel , geen electriek meer = geen geld meer kunnen afhalen ook nog , aanschuiven op dagen en uren voor beperkte som geld uit de muur te halen is in aantocht .....het is een heel complexe situatie aan het worden, natuurlijk houden ze het nog stil voor de mensen , geen paniek zaaien uiteraard.

en met rantsoenbonnekes, 1 voor brood, 1 voor boter, 1 voor melk