Vlaamse onafhankelijkheid verder weg dan ooit?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Als de Catalanen voor onafhankelijkheid stemmen, zal de EU zich daar onmiddellijk bij neerleggen. Tot het zover is zullen de eurocraten natuurlijk krijsen en dreigen. Als jij denkt dat Spanje de EU dirigeert en er hen toe zal kunnen bewegen om het stoute Catalonië als straf te isoleren, ben je toch echt simpel hoor. Als de Catalanen in meerderheid JA stemmen voor onafhankelijkheid, is er geen weg terug.

Is al allemaal tot in den treure besproken in andere draadjes : de EU spreekt zich niet uit over onafhankelijheid. De VN doet dat en daar valt geen tegenstand te verwachten. Erkenning als staat zal er zeker komen. Waarom ook niet ?
De EU is een ander verhaal. Dat is een verdrag, tussen lidstaten. Het is dus niet zoals nogal veel mensen schijnen te denken de EU zelf die in fine de beslissing neemt maar wel de individuele lidstaten. Heeft niets te zien met internationale erkenning dus. Er is een duidelijke toetredingsprocedure die catalonië zou kunnen in gang steken door een aanvraag te doen als nieuw kandidaat-lid van de EU.
Stel dat er na een jaar of twee een positief advies komt vanwege de eurocraten hun administratie. Is het dan rond ? Neen, dan pas komt de echte test : er is nu eenmaal de regel van de unanimiteit. Het volstaat dat één lidstaat neen zegt en toetreding is onmogelijk.

Maar als jij wil geloven dat spanje uiteindelijk haar akkoord gaat geven, kan en wil ik je daar niet van weerhouden hoor.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Zelfs al zou er een meerderheid voor onafhankelijkheid kiezen, dan nog zie ik de catalaanse separatistische leiding niet de stappen zetten om het proces echt in gang te steken en weg te stappen uit de theorie die zo aanlokkelijk leek. Ik gok er eerder op dat ze uiteindelijk gaan kiezen voor de veiligheid van het vertrouwde, maar nu ook weer niet gratis. Het laat zich raden dat ze extra bevoegdheden of andere voordelen gaan eisen en krijgen vanwege de centrale staat. En als die laatste het conflict daarmee kan bedwingen, zullen ook zij pragmatisch reageren en na een flink potje onderhandelen die zaken overhevelen.
Zo zullen ze alletwee 'overwinnaar' zijn, het gezicht redden, hun respectievelijke politieke carrières redden en verder kunnen werken in bestaande structuren waar ze uiteindelijk zelf in meedraaien.

Je projecteert de belgische logica. De fase die jij beschrijft is voorbij. Aanvankelijk dreigde Mas met een referendum, juist met de bedoeling om inderdaad bepaalde zaken af te dwingen. Echter, de Spanjaarden reageerden resoluut met een NEE. Bepaalde generaals dreigden met tanks.

Trouwens, je beseft toch dat dat proces van bevoegdheden overhevelen uiteindelijk eindigt bij een onafhankelijke staat?

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Bij ons is er zelfs geen referendum nodig geweest om n-va die metamorfose langzaam te zien inzetten.

Vlaanderen is Catalonië niet. N-VA heeft bij mijn weten nooit gesproken over een referendum, maar altijd over een evolutie op lange termijn.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Je projecteert de belgische logica. De fase die jij beschrijft is voorbij. Aanvankelijk dreigde Mas met een referendum, juist met de bedoeling om inderdaad bepaalde zaken af te dwingen. Echter, de Spanjaarden reageerden resoluut met een NEE. Bepaalde generaals dreigden met tanks.

Trouwens, je beseft toch dat dat proces van bevoegdheden overhevelen uiteindelijk eindigt bij een onafhankelijke staat?



Vlaanderen is Catalonië niet. N-VA heeft bij mijn weten nooit gesproken over een referendum, maar altijd over een evolutie op lange termijn.

Dat hangt vooral af van de omvang van de overgehevelde bevoegdheden, en de timing. De betrokken nationalisten zullen natuurlijk veel willen en op erg korte termijn, de rest zal het omgekeerde betrachten.
Je spreekt dan al snel over tientallen jaren denk ik.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Is al allemaal tot in den treure besproken in andere draadjes : de EU spreekt zich niet uit over onafhankelijheid. De VN doet dat en daar valt geen tegenstand te verwachten. Erkenning als staat zal er zeker komen. Waarom ook niet ?

Ik sprak niet over de VN..

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De EU is een ander verhaal. Dat is een verdrag, tussen lidstaten. Het is dus niet zoals nogal veel mensen schijnen te denken de EU zelf die in fine de beslissing neemt maar wel de individuele lidstaten. Heeft niets te zien met internationale erkenning dus. Er is een duidelijke toetredingsprocedure die catalonië zou kunnen in gang steken door een aanvraag te doen als nieuw kandidaat-lid van de EU.
Stel dat er na een jaar of twee een positief advies komt vanwege de eurocraten hun administratie. Is het dan rond ? Neen, dan pas komt de echte test : er is nu eenmaal de regel van de unanimiteit. Het volstaat dat één lidstaat neen zegt en toetreding is onmogelijk.

Maar als jij wil geloven dat spanje uiteindelijk haar akkoord gaat geven, kan en wil ik je daar niet van weerhouden hoor.

Lees jij eigenlijk de posts waarop jij reageert? De Eu is natuurlijk geen 'verdrag', dat is de grootste onzin ooit. De EU is in theorie een supranationale organisatie, in de praktijk meer en meer een staat. Deze Europese centralisatie heeft tot gevolg dat bepaalde Europese binnengrenzen (zoals de Spaanse) hun relevantie verliezen. De EU zal sowieso proberen om een onafhankelijke Catalaanse staat aan zich te binden. Uiteindelijk, als beide partijen dat willen, kan Catalonië gewoon bij de EU hoor. Dat ''akkoord van Spanje'' heeft de facto geen relevantie, zoals ik al eerder zei.

[Maashagedis]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Trouwens, je beseft toch dat dat proces van bevoegdheden overhevelen uiteindelijk eindigt bij een onafhankelijke staat?

Wat voor een vreemde Hegeliaans-Marxistische doctrine over het onvermijdelijke eenrichtingsverkeer van de historische evolutie is dit nu weer?

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Maashagedis

Wat voor een vreemde Hegeliaans-Marxistische doctrine over het onvermijdelijke eenrichtingsverkeer van de historische evolutie is dit nu weer?

Ik zeg dat het proces van decentralisatie (overhevelen van bevoegdheden naar regionale niveaus) uiteindelijk eindigt bij een onafhankelijke staat. Met gelul over ''onvermijdelijk eenrichtingsverkeer'' heeft dat niks te maken.

[omaplop]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Het "probleem" voor u is dat de Franstaligen daarvan niets willen weten.

Neen, zolang er nog melk uit de Vlaamse uier komt !!!!

Nu er een deel bevoegdheden overgeheveld wordt naar de gewesten zonder de nodige middelen, zullen we vlug zien hoe Wallonië in de penarie geraakt.

Ze kunnen nu al de nodige vrachtwagenvignetten niet tijdig afleveren, en dat is nog maar een heel klein onderdeeltje van hun "zelfstandigheid".

Liefst zouden ze terugkeren naar het unitaire België, en daar zonder controle de staatskas leeghalen. Nu zullen ze moeten leren tellen en vooral leren bezuinigen !!!

Blijkbaar hebben ze nog altijd geld over, als ik zie wat voor regeringen ze allemaal hebben.
VIER minister-presidenten en bijhorende état majeur, wat kost dat allemaal???

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat hangt vooral af van de omvang van de overgehevelde bevoegdheden, en de timing. De betrokken nationalisten zullen natuurlijk veel willen en op erg korte termijn, de rest zal het omgekeerde betrachten.
Je spreekt dan al snel over tientallen jaren denk ik.

Zo specifiek ken ik de Catalaanse situatie niet (welke bevoegdheden ze precies hebben, en of ze die volledig hebben, enz..). Maar er komt - algemeen gesproken - sowieso een moment waarop de dynamiek van het overhevelen van bevoegdheden eindigt bij een onafhankelijke staat.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

8 jaar?



Ga anders gewoon terug naar de draad 'Vraag het aan Demper' ofzo..

Ja, 8 jaar.
Voor de rest post ik waar ik zin in heb.

[Pandareus]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Ik sprak niet over de VN..

Nochtans komt erkenning van nieuwe staten van daar.

Lees jij eigenlijk de posts waarop jij reageert? De Eu is natuurlijk geen 'verdrag', dat is de grootste onzin ooit. De EU is in theorie een supranationale organisatie, in de praktijk meer en meer een staat. Deze Europese centralisatie heeft tot gevolg dat bepaalde Europese binnengrenzen (zoals de Spaanse) hun relevantie verliezen. De EU zal sowieso proberen om een onafhankelijke Catalaanse staat aan zich te binden. Uiteindelijk, als beide partijen dat willen, kan Catalonië gewoon bij de EU hoor. Dat ''akkoord van Spanje'' heeft de facto geen relevantie, zoals ik al eerder zei.

Lees eerst eens het verdrag van Maastricht en kom dan terug. De hele EU spruit voort uit verdragen. Verdragen tussen lidstaten. Men heeft de souvereiniteit zeer bewust bij de lidstaten gehouden en ondanks alle pogingen terzake vanuit de commissie hebben de lidstaten de unanimiteitsregel nooit willen opgeven.

[Maashagedis]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Ik zeg dat het proces van decentralisatie (overhevelen van bevoegdheden naar regionale niveaus) uiteindelijk eindigt bij een onafhankelijke staat.

En ik zeg dat het proces van een put graven in de tuin uiteindelijk leidt tot in Australië.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Zo specifiek ken ik de Catalaanse situatie niet (welke bevoegdheden ze precies hebben, en of ze die volledig hebben, enz..). Maar er komt - algemeen gesproken - sowieso een moment waarop de dynamiek van het overhevelen van bevoegdheden eindigt bij een onafhankelijke staat.

Als dat proces langzaam genoeg is, zal dat weinig weerstand oproepen. Om de tien-vijftien jaar een klein beetje over te dragen bevoegdheden bv.
Maar je hebt gelijk, na vele jaren zal dat uiteindelijk tot een onafhankelijke staat eindigen. In de 22e eeuw bijvoorbeeld.

[Maashagedis]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Als dat proces langzaam genoeg is

En vooral: als het niet wordt stopgezet of omgekeerd

[Cheminot]

Oorspronkelijk geplaatst door Maashagedis

En ik zeg dat het proces van een put graven in de tuin uiteindelijk leidt tot in Australië.

Dat klopt ook, als je over het juiste materiaal beschikt...

[mvd]

[quote=Pandareus;7250682]

Nochtans komt erkenning van nieuwe staten van daar.

Uhu.. maar ik sprak niet over de erkenning van nieuwe staten.

Lees eerst eens het verdrag van Maastricht en kom dan terug. De hele EU spruit voort uit verdragen. Verdragen tussen lidstaten. Men heeft de souvereiniteit zeer bewust bij de lidstaten gehouden en ondanks alle pogingen terzake vanuit de commissie hebben de lidstaten de unanimiteitsregel nooit willen opgeven.

Je zei dat de EU een verdrag is. Geeft niet hoor, je hebt al gekkere dingen gezegd.

Die 'souvereiniteit' bestaat enkel in theorie.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Als dat proces langzaam genoeg is, zal dat weinig weerstand oproepen. Om de tien-vijftien jaar een klein beetje over te dragen bevoegdheden bv.
Maar je hebt gelijk, na vele jaren zal dat uiteindelijk tot een onafhankelijke staat eindigen. In de 22e eeuw bijvoorbeeld.

We zullen wel zien. Grenzen kunnen sneller veranderen dan je denkt.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Maashagedis

En vooral: als het niet wordt stopgezet of omgekeerd

Dat is natuurlijk mogelijk. Niemand ontkent dat.

Maar in Catalonië is het nog heel moeilijk tegen te houden.

[Maashagedis]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Maar in Catalonië is het nog heel moeilijk tegen te houden.

In termen van verlangen onder de bevolking, ongetwijfeld. Wat dat betreft wordt nationalisme daar veel breder gedragen dan in Schotland. Maar in termen van afdwingbaarheid en concreet realiseren, staat Catalonië er enorm zwak voor. Schotland hoeft maar ja te blazen, en het is in kannen en kruiken. Twee jaar of zo en Schotland is een lidstaat van de EU. Binnen die twee jaar blijft het gewoon lid van het VK.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Is al allemaal tot in den treure besproken in andere draadjes : de EU spreekt zich niet uit over onafhankelijheid. De VN doet dat en daar valt geen tegenstand te verwachten. Erkenning als staat zal er zeker komen. Waarom ook niet ?
De EU is een ander verhaal. Dat is een verdrag, tussen lidstaten. Het is dus niet zoals nogal veel mensen schijnen te denken de EU zelf die in fine de beslissing neemt maar wel de individuele lidstaten. Heeft niets te zien met internationale erkenning dus. Er is een duidelijke toetredingsprocedure die catalonië zou kunnen in gang steken door een aanvraag te doen als nieuw kandidaat-lid van de EU.
Stel dat er na een jaar of twee een positief advies komt vanwege de eurocraten hun administratie. Is het dan rond ? Neen, dan pas komt de echte test : er is nu eenmaal de regel van de unanimiteit. Het volstaat dat één lidstaat neen zegt en toetreding is onmogelijk.

Maar als jij wil geloven dat spanje uiteindelijk haar akkoord gaat geven, kan en wil ik je daar niet van weerhouden hoor.

Voor de zoveelste keer:
Catalonië is het meest welvarende deel van Spanje.
Zowel Spanje zelf, als de EU, zijn failliet als ze de inkomsten uit de regio Catalonië ook maar één dag moeten missen.

Daarnaast refereer jij naar de procedure voor landen buiten de EU, die er lid van willen worden. Genre actueel nog steeds zeer precair: Turkije.

Denk nu eens twee seconden na:
zodra er voor één van de regio's (Catalonië, Schotland, Baskenland, Vlaanderen) het er zit aan te komen dat ze de weg van de onafhankelijkheid opgaan, zullen er uitnodigingen komen vanwege de EU om "zich aub in te schrijven".

.

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Schimmelpenninck

Iets recenter kon ik niet vinden....
Nog een bewijs dat de 'gedachte van onafhankelijkheid' niet leeft!
Dit in combinatie met het verdwijnen van het vlaams belang (de enige partij die zich 100% uitsprak voor onafhankelijkheid) laat toch vermoeden dat de cijfers uit 2011 nogal aan de hoge kant liggen.

Ik durf er geen % opplakken, maar denk dat federaal hooguit 3% voor een onafhankelijk vlaanderen is.

Droom maar verder, neem vooral je wensen voor werkelijkheid!
Het feit dat BDW voor het eerst Vlaanderen op de kaart heeft gezet in la Belgique en er zelfs zal in slagen de vermaledijde PS-doodgravers aan de kant te zetten na zoveel jaren is een zeer grote overwinning!
Zoals de Franstalige Didier Reynders een tijdje geleden zei: dat is al een staatshervorming op zich!
Natuurlijk zal Vlaanderen daarmee volgende maand niet onafhankelijk zijn, maar we zitten weer een stap in de goede richting:langzaam maar zeker!
Doe jullie het ondertussen maar verder in jullie broek bij de gedachte aan de Vlaamse onafhankelijkheid = adieu melkkoe voor de Franstaligen!
En al dat gegoochel met % Vlamingen die dat niet genegen zijn, laat die komedie maar vallen. Raar dat die gasten niet zo makkelijk te vinden zijn als je ze persoonlijk zoekt in je omgeving! De velen die nog "van toeten of blazen weten" wegens geen interesse voor het onderwerp zijn niet automatisch tegen een onafhankelijk Vlaanderen! Ze moeten nog één en ander uitgelegd krijgen over het waarom.