Moet BE meedoen met NL in de oorlog tegen Rusland

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Mocht dit inderdaad doorgaan is dit een goed voorbeeld waarom een volledig geïntegreerd BL/NL leger geen optie is.

Enerzijds kan België er nu geheel buiten blijven, anderzijds heeft Nederland mogelijkheden om troepenonderdelen hiervoor in te zetten
Of het ook verstandig zal zijn is een andere kwestie

hmm waar is de solidariteit hé... Solidair als er poen te pakken is, en niet solidair als het inspanning kost...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Komt nogal tegenstrijdig op me over. Het onderzoek is internationaal, Nederland heeft slechts de leiding.

Overigens heeft Australië de lead, zij zitten in de veiligheidsraad, Nederland niet.
Timmermans bedankt Bishop daarvoor in z'n toespraak bij de UN, kon alleen door of mbv Australië.

Er gaan nu 40 Marechaussee naar het gebied, Australië 50.

Waar ik niet stuk van ben, lijkt me grote risico's opleveren, er mogelijk troepen het gebied in gezonden zullen worden om het gebied te beveiligen.
Van militairen van de Luchtmobiele Brigade werd hun verlof ingetrokken.
Als dit eventueel door zou gaan, troepen van Nederland en Australië (mogelijk ook Maleisië?)

Hoeveel van die groeperingen separatisten zijn er eigenlijk? Een Britse expert heeft het over enkele honderden

Een onderzoek van een vliegtuig ramp is NOOIT een internationale aangelegenheid.
Het is de plaatselijke macht die het onderzoek beveeld en uitvoerd.
Daarnaast kan kunnen de plaatselijke machthebbers hulp VRAGEN aan buitenlandse instellingen.
Deze instellingen komen dan hun onderzoek uitvoeren onder leiding van de plaatselijke instelling.

Maar hier is men er direct vanuit gegaan dat het om een oorlogsdaad tegen burgers gaat. En dan nog buitenlandse burgers in een buitenlands vliegtuig.
Noch Nederland, noch Australië kan dus de leiding hebben over dit onderzoek, het is het internationaal oorlogstribunaal in De Haag dat de leiding van een dergelijk onderzoek moet in handen hebben.
Daarnaast hebben noch Nederland, noch Australie de bevoegdheid om een krijgsmacht om een politiemacht actief onderzoeksdaden te laten uitvoeren in het buitenland zonder toelating van de plaatselijke machthebbers, zij mogen dit volgens het internationaal recht beschouwen als een oorlogsverklaring en een aanval op hun zelfbeschikking.

Militairen sturen zonder toestemming van de plaatselijke machthebbers of zonder veroordeling door de VN met de daarbij horende goedkeuring van de volledige VN, valt zelfs onder een openlijke oorlogsactie en mag door de plaatselijke machthebbers beantwoord worden met krijgsgeweld.

[Adrian M]

Nederland overweegt haalbare, maar riskante missie Oekraïne
25/07/2014

Het kabinet overweegt een internationale missie om het rampgebied van de MH17 te beveiligen. De Tweede Kamer praat vandaag over dat voornemen aan de hand van een brief van het kabinet. In New York wordt ondertussen aan een VN-resolutie gewerkt, want expliciete Russische steun is wenselijk. Het plan lijkt haalbaar, maar is riskant.
Afgelopen weekend werd de oproep van kamerlid Louis Bontes om Nederlandse militairen naar de rampplek te sturen nog breed afgedaan als onverantwoord. Sindsdien stellen de separatisten in het gebied zich welwillender op, maar veilig is het nog niet. De Onderzoeksraad voor Veiligheid, die het onderzoek naar de toedracht leidt, kan zich niet zonder risico bewegen over de vele vierkante kilometers terrein waar brokstukken terecht zijn gekomen.

Niet verwonderlijk, denkt oud-generaal en voorzitter van de Nederlandse Officierenvereniging Ruud Vermeulen. Verschillende krijgsheren leiden de separatisten en door het wegvallen van overheidsgezag hebben criminelen vrij spel. De missie zal daarom vooral dienen om die laatste categorie op afstand te houden, en niet om het gevecht aan te gaan met separatisten.

Rebellen
De rebellen wijzen de missie ook niet af. Een woordvoerder laat weten dat zij buitenlandse gewapende aanwezigheid accepteren als toestemming is gevraagd. Waarschijnlijk heeft beschermheer Rusland druk op hen uitgeoefend. De Australische premier Tony Abbott zei gisteren dat hij met Poetin had gesproken. De Russische president "denkt dat het belangrijk is dat internationale politie het gebied beschermt", zodat onderzoek kan plaatsvinden. Op de vraag of het veilig genoeg is voor de vijftig agenten die Australië naar het gebied wil sturen, antwoordde Abbott dat hij na zijn gesprek met Poetin denkt van wel.

Om de missie goed te laten verlopen is het volgens Vermeulen belangrijk dat de missie behalve uit politieagenten of marechaussees ook bestaat uit militairen die met een combinatie van kracht en diplomatieke tact opereren. Aan de ene kant moeten ze met een ferme uitstraling eventuele kwaadwillenden afschrikken, maar minstens zo belangrijk is het om escalatie te voorkomen door met alle krijgsheren in het gebied contact te houden en lokale gevoeligheden te begrijpen. Juist Nederlandse militairen hebben volgens Vermeulen in het verleden getoond dat te kunnen.

Zware wapens
Er blijft volgens de oud-militair wel een risico. De militairen kunnen zich prima verweren tegen gewapende mannen, maar niet tegen mortieren of artillerie waarover de separatisten beschikken. Daarom is het nodig zware wapens achter de hand te hebben. Nederland kan die zelf meenemen, maar goede afspraken met de Verenigde Staten hebben de voorkeur. De Amerikanen kunnen met straaljagers snel ingrijpen om vijandelijk geschut op te sporen en met precisiebommen uit te schakelen. Het is ook wenselijk Russische en Oekraïense waarnemers aan de missie toe te voegen. Dan hebben alle partijen belang bij veiligheid in het gebied.
Het zal wellicht nog lastig worden om Rusland en de separatisten van robuuste militaire steun te overtuigen. Daarom wordt de operatie - die in de praktijk meer uit militairen dan uit agenten zal bestaan - in het openbaar een 'politiemissie' genoemd, denkt oud-generaal Kees Homan van het instituut Clingendael. Vanochtend wordt tijdens een Kamerdebat waarschijnlijk meer duidelijk over de operatie. Steun lijkt er wel. Regeringspartijen VVD en PvdA reageren nog niet, maar de oppositie staat positief tegenover het plan. Harry van Bommel van de SP vindt het "in beginsel een goed idee", net als zijn ChristenUnie collega Gert-Jan Segers. Beiden zien wel graag dat ook Rusland instemt.
http://www.trouw.nl/tr/nl/31523/Vlie...Oekraine.dhtml


Opvallend is dat ook de SP het in beginsel een goed idee vindt.

Mogelijk heeft ook de houding van de Nederlandse bevolking er eveneens mee te maken?
o Rutte werd voor zijn optreden gewaardeerd: 75%
o Timmersmans daarentegen met 87%
Toespraak UN, maar ook een meer krijgshaftige houding, wat mogelijk appelleert aan het gevoel in de samenleving


Australische militairen en agenten naar Oekraïne
25/07/14

Australische militairen zullen naar Oekraïne worden gestuurd om politiemensen die op de rampplek van de Boeing van Malaysia Airlines werken, te beschermen. Dat heeft de Australische premier Abbott vandaag bekendgemaakt. Om hoeveel militairen het precies gaat, is nog onbekend. Hij sprak van 'enige inzet' van de ADF, de Australische strijdkrachten.

Volgens de premier is er bijna een akkoord om de troepen en de politiemacht in het Oost-Europese land te stationeren. Het gaat volgens Abbott om een strikt humanitaire missie om de onschuldige slachtoffers thuis te krijgen. 'Dit zal een door de politie geleide missie zijn, een internationale door de politie geleide missie. Een humanitaire missie, dat is wat het is. Om er zeker van te zijn dat we ze thuisbrengen', aldus Abbott vandaag.

'Het spijt me te moeten zeggen dat meer menselijke resten zijn gevonden en we verwachten dat er de komende dagen meer resten zullen worden gevonden', ging hij verder. Daarom is het volgens de premier belangrijk dat de rampplek behoorlijk wordt beveiligd. Canberra stuurt naast de militairen ook 100 extra agenten naar Oekraïne.

[AVV.VVK]

Ik stel net voor dat België aan de zijde van Rusland de VS ondermijnt!

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

hmm waar is de solidariteit hé... Solidair als er poen te pakken is, en niet solidair als het inspanning kost...

Zo onverstandig is dit niet, het blijft altijd een afweging van belangen wat voor een land wel -/of niet het beste is.
Wanneer het voor België beter is af te zien van deelname, is dit een logische keuze.

[Adrian M]

...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Een onderzoek van een vliegtuig ramp is NOOIT een internationale aangelegenheid.
Het is de plaatselijke macht die het onderzoek beveeld en uitvoerd.
Daarnaast kan kunnen de plaatselijke machthebbers hulp VRAGEN aan buitenlandse instellingen.
Deze instellingen komen dan hun onderzoek uitvoeren onder leiding van de plaatselijke instelling.

Maar hier is men er direct vanuit gegaan dat het om een oorlogsdaad tegen burgers gaat. En dan nog buitenlandse burgers in een buitenlands vliegtuig.
Noch Nederland, noch Australië kan dus de leiding hebben over dit onderzoek, het is het internationaal oorlogstribunaal in De Haag dat de leiding van een dergelijk onderzoek moet in handen hebben.
Daarnaast hebben noch Nederland, noch Australie de bevoegdheid om een krijgsmacht om een politiemacht actief onderzoeksdaden te laten uitvoeren in het buitenland zonder toelating van de plaatselijke machthebbers, zij mogen dit volgens het internationaal recht beschouwen als een oorlogsverklaring en een aanval op hun zelfbeschikking.

Militairen sturen zonder toestemming van de plaatselijke machthebbers of zonder veroordeling door de VN met de daarbij horende goedkeuring van de volledige VN, valt zelfs onder een openlijke oorlogsactie en mag door de plaatselijke machthebbers beantwoord worden met krijgsgeweld.

Een dergelijke missie zal onder de vlag van de UN gaan zover ik weet.

Wel vreemd dan dat Nederland werd aangewezen om het internationale onderzoek te gaan leiden

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Ik stel net voor dat België aan de zijde van Rusland de VS ondermijnt!

Er zijn goede redenen om stilletjes aan in deze richting te evolueren.

[Adrian M]

...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Er zijn goede redenen om stilletjes aan in deze richting te evolueren.

Tja, in uw optiek België aangesloten bij Rusland en alle Belgen een Russisch paspoort.

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Er zijn goede redenen om stilletjes aan in deze richting te evolueren.

inderdaad.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Een dergelijke missie zal onder de vlag van de UN gaan zover ik weet.

Wel vreemd dan dat Nederland werd aangewezen om het internationale onderzoek te gaan leiden

Eigelijk had een niet betrokken staat de leiding moeten krijgen, maar die zijn enkel te vinden in Afrika en Latijns Amerika, de betrouwbaarheid van een onderzoek onder leiding van een dergelijke staat is vaak aanvechtbaar.
Hoewel ik nu de betrouwbaarheid ook aanvechtbaar vind, want hier gaat het minstens om een gedeelde schuldigheid.
Want ook de Nederlandse en Europese en Maleisische overheden hebben schuld aan dit voorval.
Het was immers geweten dat er vliegtuigen uit de lucht konden gehaald worden door de strijdende eenheden. Zij hadden dit in het verleden reeds gedaan.
Vanaf dat ogenblik had er voor alle burgervluchten een vliegverbod boven die gebieden moeten zijn.
Dit verbod kwam er niet, want economische belangen gingen voor op de veiligheid van de burgers.
En ik verwacht niet dat de Nederlandse overheid OOIT een schuldige vinger naar zichzelf zal opsteken.

[Adrian M]

....

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Eigelijk had een niet betrokken staat de leiding moeten krijgen, maar die zijn enkel te vinden in Afrika en Latijns Amerika, de betrouwbaarheid van een onderzoek onder leiding van een dergelijke staat is vaak aanvechtbaar.
Hoewel ik nu de betrouwbaarheid ook aanvechtbaar vind, want hier gaat het minstens om een gedeelde schuldigheid.
Want ook de Nederlandse en Europese en Maleisische overheden hebben schuld aan dit voorval.
Het was immers geweten dat er vliegtuigen uit de lucht konden gehaald worden door de strijdende eenheden. Zij hadden dit in het verleden reeds gedaan.
Vanaf dat ogenblik had er voor alle burgervluchten een vliegverbod boven die gebieden moeten zijn.
Dit verbod kwam er niet, want economische belangen gingen voor op de veiligheid van de burgers.
En ik verwacht niet dat de Nederlandse overheid OOIT een schuldige vinger naar zichzelf zal opsteken.

Er zaten 11 nationaliteiten aan boord, waaronder ook Belgische passagiers.
Impliciet wijst u hiermee tevens naar de Belgische overheid en alle andere betrokken landen.
Tamelijk ridicuul om specifiek naar Nederland te wijzen

Luchtvaartmaatschappijen maken altijd nog steeds zelf uit of ze wel -/of niet boven een gebied zullen vliegen, ook al wordt het afgeraden.

[Adrian M]

Defensie stuurt commando's naar Oekraïne
door Charles Sanders , 25 juli 2014

SCHAARSBERGEN - Defensie stuurt dit weekeinde troepen naar Oost-Oekraïne, zodat 23 Nederlandse onderzoekers en 40 onbewapende marechaussees op de crashsite van vlucht MH17 veilig hun werk kunnen doen.

Alle verloven van 11 Luchtmobiele Brigade op de kazernes in Schaarsbergen en Assen zijn ingetrokken. Ook worden special forces van het Korps Commandotroepen (KCT) vanuit de Minusma-missie in Gao, Mali, teruggehaald en naar de omgeving van Donetsk overgebracht. De ’groene eenheden’ zullen met KDC-10’s en C-130 Herculessen vanaf vliegbasis Eindhoven naar het inzetgebied worden gebracht.
Ook Australië doet mee aan het beschermen van onderzoekers. Het land hamerde al langer op veel harder internationaal optreden in Oost-Oekraïne. Gisteren werd al duidelijk dat het land een eerste squadron van de Special Air Service Regiment (SASR) naar Europa had laten overvliegen. De elitesoldaten zullen vanuit Hereford in Engeland, thuisbasis van de Britse SAS, naar Oekraïne vliegen.

Riskant
De troepen hebben als uiterst riskante taak de ruim twaalf vierkante kilometer grote crashsite waar vlucht MH17 neerkwam veilig te stellen. Grote vraag blijft hoe president Poetin gaat reageren op buitenlandse eenheden zo vlak bij de grens van zijn Russische Federatie.

De militairen die Nederland stuurt, behoren tot het beste wat Defensie in huis heeft. Het gaat om rode en groene baretten die jarenlang dienden in het Zuid-Afghaanse Uruzgan en daar ook al samen optrokken met de Australiërs.

Dat ons land zo zwaar inzet, werd deze week op het NAVO-hoofdkwartier in Brussel niet verwacht. Maar de autoriteiten in Kiev zetten eerder het licht op groen en beloofden medewerking.
De infanteristen van de Luchtmobiele Brigade gaan vooral patrouilleren op en rond de crashsite, de commando’s van het KCT – waarvan een voorhoede al in het inzetgebied is – voeren verkenningen uit om eventuele aanvallen van separatisten tijdig te neutraliseren.

Chinooks
Of Nederland ook grote CH-47 Chinook helikopters naar Oekraïne overbrengt is niet duidelijk. Sinds de dramatische gebeurtenissen in Srebrenica, negentien jaar geleden, eist de regering een heldere exitstrategie mochten Nederlandse troepen in het nauw komen. Daarvoor lijken Chinooks onontbeerlijk.

Commodore bd Steve Netto, F-16-vlieger en jarenlang werkzaam op de NAVO-staf: „Ik kan me voorstellen dat we gaan. Natuurlijk is de bemanning van de SA-11-luchtdoelbatterij die vlucht MH17 zeer waarschijnlijk neerschoot spoorloos, uitgeweken naar Moskou. Een van hun vier raketten was van de oplegger verdwenen.

Maar als onze commando’s daar zijn, moeten ze zeker proberen de verantwoordelijken te arresteren. Kolonel Igor ’de Verschrikkelijke’ Girkin en consorten.”
http://www.telegraaf.nl/binnenland/m...mando_s__.html


SF terug uit Mali lijkt me vrijwel onmogelijk en ingevuld door de journalist
Er is 1 compagnie KCT met aanvullende staf in Mali.
Blijven er nog drie compagniën SOF KCT over, plus de ploegen van MARSOF

Hooguit een aantal gespecialiseerde SF of specifieke stafleden die vervangen werden

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Er zaten 11 nationaliteiten aan boord, waaronder ook Belgische passagiers.
Impliciet wijst u hiermee tevens naar de Belgische overheid en alle andere betrokken landen.
Tamelijk ridicuul om specifiek naar Nederland te wijzen

Luchtvaartmaatschappijen maken altijd nog steeds zelf uit of ze wel -/of niet boven een gebied zullen vliegen, ook al wordt het afgeraden.

we gaan eens een paar russisch tupolevs uit de lucht plukken. Laten we daar wat europees afweergeschut zetten zodat we die terroristen wat het leven kunnen zuur maken. Enuiteraard steken we de schuld op de antiverzetsbeweging. De beweging die zich verzet tegen het verzet.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

we gaan eens een paar russisch tupolevs uit de lucht plukken. Laten we daar wat europees afweergeschut zetten zodat we die terroristen wat het leven kunnen zuur maken. Enuiteraard steken we de schuld op de antiverzetsbeweging. De beweging die zich verzet tegen het verzet.

Probeer maar.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Defensie stuurt commando's naar Oekraïne
door Charles Sanders , 25 juli 2014

SCHAARSBERGEN - Defensie stuurt dit weekeinde troepen naar Oost-Oekraïne, zodat 23 Nederlandse onderzoekers en 40 onbewapende marechaussees op de crashsite van vlucht MH17 veilig hun werk kunnen doen.

Alle verloven van 11 Luchtmobiele Brigade op de kazernes in Schaarsbergen en Assen zijn ingetrokken. Ook worden special forces van het Korps Commandotroepen (KCT) vanuit de Minusma-missie in Gao, Mali, teruggehaald en naar de omgeving van Donetsk overgebracht. De ’groene eenheden’ zullen met KDC-10’s en C-130 Herculessen vanaf vliegbasis Eindhoven naar het inzetgebied worden gebracht.
Ook Australië doet mee aan het beschermen van onderzoekers. Het land hamerde al langer op veel harder internationaal optreden in Oost-Oekraïne. Gisteren werd al duidelijk dat het land een eerste squadron van de Special Air Service Regiment (SASR) naar Europa had laten overvliegen. De elitesoldaten zullen vanuit Hereford in Engeland, thuisbasis van de Britse SAS, naar Oekraïne vliegen.

Riskant
De troepen hebben als uiterst riskante taak de ruim twaalf vierkante kilometer grote crashsite waar vlucht MH17 neerkwam veilig te stellen. Grote vraag blijft hoe president Poetin gaat reageren op buitenlandse eenheden zo vlak bij de grens van zijn Russische Federatie.

De militairen die Nederland stuurt, behoren tot het beste wat Defensie in huis heeft. Het gaat om rode en groene baretten die jarenlang dienden in het Zuid-Afghaanse Uruzgan en daar ook al samen optrokken met de Australiërs.

Dat ons land zo zwaar inzet, werd deze week op het NAVO-hoofdkwartier in Brussel niet verwacht. Maar de autoriteiten in Kiev zetten eerder het licht op groen en beloofden medewerking.
De infanteristen van de Luchtmobiele Brigade gaan vooral patrouilleren op en rond de crashsite, de commando’s van het KCT – waarvan een voorhoede al in het inzetgebied is – voeren verkenningen uit om eventuele aanvallen van separatisten tijdig te neutraliseren.

Chinooks
Of Nederland ook grote CH-47 Chinook helikopters naar Oekraïne overbrengt is niet duidelijk. Sinds de dramatische gebeurtenissen in Srebrenica, negentien jaar geleden, eist de regering een heldere exitstrategie mochten Nederlandse troepen in het nauw komen. Daarvoor lijken Chinooks onontbeerlijk.

Commodore bd Steve Netto, F-16-vlieger en jarenlang werkzaam op de NAVO-staf: „Ik kan me voorstellen dat we gaan. Natuurlijk is de bemanning van de SA-11-luchtdoelbatterij die vlucht MH17 zeer waarschijnlijk neerschoot spoorloos, uitgeweken naar Moskou. Een van hun vier raketten was van de oplegger verdwenen.

Maar als onze commando’s daar zijn, moeten ze zeker proberen de verantwoordelijken te arresteren. Kolonel Igor ’de Verschrikkelijke’ Girkin en consorten.”
http://www.telegraaf.nl/binnenland/m...mando_s__.html


SF terug uit Mali lijkt me vrijwel onmogelijk en ingevuld door de journalist
Er is 1 compagnie KCT met aanvullende staf in Mali.
Blijven er nog drie compagniën SOF KCT over, plus de ploegen van MARSOF

Hooguit een aantal gespecialiseerde SF of specifieke stafleden die vervangen werden

Als ze daarvoor de toelating krijgen is het OK.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Tja, in uw optiek België aangesloten bij Rusland en alle Belgen een Russisch paspoort.

Dit soort hysterie slaat nergens op.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

inderdaad.

Russische groet.