Laat bedrijven mee betalen voor inschrijvingsgeld hoger onderwijs

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door december

Dat is nu toch exact hetgeen wat het kapitalisme kan doen voor ons? Herverdelen en sociaal corrigeren.

Ja, maar u bedoelt waarschijnlijk in de andere richting dan die ik bedoel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

educatie is dan ook geen commodity als een ander, dat is dan ook Patricks verkeerde vertrekpunt

Het is ergens juist dat educatie het probleem kent van de inter generationele investering. Ttz, dit is een van de weinige plekken waar een individu moet investeren in een heel belangrijk aspect van het leven van een ANDER individu (zijn kind).

Ik ben mij bewust dat, in die mate dat men totaal verantwoordelijk is voor ZICHZELF, en dus maar moet ondergaan wat men ZELF heeft gedaan, gelaten, en gekregen, er zich een moreel probleem stelt wanneer je voor iemand anders moet investeren.

Dat je zelf een arme drommel bent, is JOUW probleem. Dat je door jouw arme drommel zijn, jouw KIND een arme drommel is, daar is inderdaad ergens op het eerste gezicht een moreel probleem.

Ik zeg, op het eerste gezicht, want als je "kind bent van" ben je een vorm van genetische, culturele en sociale en waarom niet economische voortzetting van je ouders. Als dusdanig besta je maar door je ouders, en ben je hun product. Er is dus niet meer reden om een kind te gaan vergelijken met het kind van een ander, dan om zichzelf gaan te vergelijken met iemand anders. Wij zijn allemaal verschillend, er zijn winners, er zijn losers, zo is het nu eenmaal, en het is maar goed ook.

Maar als jullie goed mijn argument hebben gelezen, dan is er niet echt een grote band ouder-kind in de sociaal-economische vereisten voor STUDEREN, als je een LENING kan aangaan.

Die lening koppelt je eigenlijk los van je sociaal-economische achtergrond, op 1 aspect na, namelijk het risico.

Als je een lening aangaat om studies te doen, en die lukken niet, of die renderen niet, dan heb je een probleem. Je hebt dan middelen verkwanseld en je moet er voor opdraaien. Een rijk kind laat er dan zijn ouders voor opdraaien. Dat is het ENIGE verschil.

Waar hier de ganse tijd over gepalaverd wordt, en waar ik nog GEEN ENKEL deftig argument tegen gezien heb, is dat
ALS studies nodig zijn om sociaal-economisch omhoog te klimmen, moeten ze dus dik rendabel zijn, en dan is er toch geen enkel bezwaar om ze ZELF terug te betalen.

En ALS studies sociaal-economisch NIET rendabel zijn, dan is er toch geen enkele reden dat Jan en Alleman uw verkwanselde studies moeten betalen ???

Je kan gaan argumenteren over het MAATSCHAPPELIJKE nut van veel hoger opgeleiden te hebben die economisch niet aan de bak komen.... Gecultiveerde doppers, zeg maar. Hoogontwikkelde kuisvrouwen. Ik weet niet of dat zo een geweldig maatschappelijk offer kan verschonen.

Dus: oftewel zijn studies: ping ping nadien in 't laatje, en dan zie ik niet in waarom dat niet mag terugbetaald worden, ofwel is 't gene ping ping in 't laatje en dan zie ik het nut er niet van in om daar zoveel belastingsgeld aan te vergooien.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Ja, maar u bedoelt waarschijnlijk in de andere richting dan die ik bedoel.

Nee. Het is daar dat het zo spijtig is dat je dat niet in ziet. Kapitalisme zorgt voor sociale correcties. Staten zorgen voor een artificiële loonkloof. Men heeft jou het omgekeerde wijsgemaakt.

Maar zoals de maffiabaas rijker is dan hij zou zijn mocht hij eerlijk zaken doen, zijn de copains van de staat veel rijker dan ze zouden zijn mochten ze in een vrije markt zaken moeten doen. Heel veel grote kapitalen zijn met staatsmiddelen gemaakt. Er zijn wel een paar genieen die hun fortuin zelf hebben vergaard, maar die hebben dan ook oneindig veel goeds gedaan. Maar de meeste rijken, zowel in het ancien als het nouveau regime, hebben het via de staat bekomen. Allemaal lodewijkskes de veertiende, maar onder andere naampjes.

Pas op, het zijn niet de ambtenaren die rijk worden. Het is de nep prive, met banden met de staat. Staatscontracten. Van de Lanotte business. Dehaene beheerraden. ACW dinges. Zonnepaneel fabrikanten. Wapenfabrieken. ....
Veel banken horen daar ook bij.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Ik zie een zekere mate van 'volksverheffing' als mijn taak, u daarentegen heeft er alle baat bij dat er een domme en onwetende meute blijft bestaan zodat u die kan onderbetalen en uitbuiten. Een soort van moderne slavernij dus.

Ik heb er geen baat bij dat iemand dom is, maar ik wens voor zijn verheffing niet te betalen, nee. Als uw verlangen is van het volk te verheffen, doe dat dan op uw kosten. Mijn bedoeling om met een Porsche rond te rijden moet ik ook op mijn kosten doen (ps: ik heb er gene, ik geef dat maar als voorbeeld: waarom moet uwen dada publiek betaald worden, en de mijne niet). Ik ben er vrij zeker van dat jij het stuitend zou vinden om mijne Porsche moeten te betalen. Wel, zo vind ik het stuitend om uw pleziertje (het volk verheffen) te moeten betalen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Ik kan er helaas niets aan doen dat u een cultuurbarbaar bent ! Sorry, maar het is blijkbaar niet anders.

Laten we afspreken dat u met de glimlach mee mijn gids betaalt, dan zal ik zonder wrok mee afdragen aan het onderhoud van de wegen en de infrastructuur waar u zonder scrupules met uw glanzende bolide kan vlammen. En de stank, astma en stoflong van uw stalen ros zal ik er dan ineens maar bijnemen.

Vind je het niet veel beter dat we alletwee onze eigen rommel betalen ?
Want als jij dat voorstelt is dat waarschijnlijk omdat je in de deal winnende bent he Zo kennen we die voorstanders van "solidariteit" wel

Want kijk nu eens. Ik zou moeten betalen voor iets dat ik verkeerd vind, namelijk dat er mensen investeren in verlieslatend gidsendom. Daardoor heb ik niet genoeg geld om voor mijn eigen wegen te betalen, maar niet getreurd, jij zal dat wel betalen. Maar dat is ook tegen JOUW goesting, want je zit met een stoflong.

Als we alletwee ons eigen ding zouden betalen, dan kom JIJ misschien tot de conclusie dat je zoveel niet wil neertellen voor een gids, en dan kom ik misschien tot de conclusie dat ik zoveel niet wil neertellen voor wegen die minsten over stukken van 20 km recht zijn, kwestie van wat aan 300 km/u kunnen te rijden.

En zo laten we alletwee onze nefaste dure onzinnige en onrendabele activiteiten achterwege. Als IK nu gedwongen wordt om uw gidske zijn studies te betalen (in plaats van die mens ingenieur of advokaat laten te worden) en als JIJ gedwongen wordt om mijn wegen te betalen, dan doen we allemaal dingen die nefast zijn, omdat de link tussen kost en baathebber verbroken is.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Ik ken toch niet veel collega's die onder die eerste regeling vallen. Zal allicht afhangen van de studierichting. Uiteraard trek ik je uitleg geenszins in twijfel.

Ik heb een aantal oud-studiegenoten en vrienden die doctoreren in Aken, ze zitten allemaal in die overheidsbaremas. Ook als je naar de website van de duitse universiteiten kijkt zie je de PhD posities allemaal onder het barema vallen (staat erbij vermeld).

Ik spreek wel over Ingenieurs

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Ben moeten gaan opzoeken wat FWO is dus heb ik er geen flauw benul van wat die uitrichten, me dunkt dat het eerder een overheids instelling is maar geen bedrijf.

Zoals ik al dacht leeft u afgesloten in uw academici wereldje met een zekere afkeer voor bedrijven en de economische wereld.

Het FWO sponsort fundamenteel onderzoek. Onderzoek waar bedrijven over het algemeen geen directe interesse in hebben, maar wel zeer belangrijk is. Het is mijn oude sponsor

Ik vond het en van de meest uitdagende en interessante zaken die ik in mijn leven heb gedaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het FWO sponsort fundamenteel onderzoek. Onderzoek waar bedrijven over het algemeen geen directe interesse in hebben, maar wel zeer belangrijk is. Het is mijn oude sponsor

Ik vond het en van de meest uitdagende en interessante zaken die ik in mijn leven heb gedaan.

Fundamenteel onderzoek is een van de weinige dingen waar ik voorstander van ben voor een vorm van publieke aankoop. De totale inefficiëntie van het gebeuren dat daar het gevolg van is, moeten we er maar bij pakken. Aangezien het een minieme fractie voorstelt van de economie, is lijkt het mij eigenlijk geen discussiepunt.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het FWO sponsort fundamenteel onderzoek. Onderzoek waar bedrijven over het algemeen geen directe interesse in hebben, maar wel zeer belangrijk is. Het is mijn oude sponsor

Ik vond het en van de meest uitdagende en interessante zaken die ik in mijn leven heb gedaan.

De noden van bedrijven naargelang hun sector zijn uiteenlopend. Het is nogal evident dat laboratoria of chemische bedrijven andere noden hebben dan pakweg een kleding keten.

Het grote probleem is dat het onderwijs niet afgestemd is op de bedrijven. Afgestudeerde studenten moeten als het ware hersengespoeld worden om te kunnen meedraaien in het bedrijf.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik heb een aantal oud-studiegenoten en vrienden die doctoreren in Aken, ze zitten allemaal in die overheidsbaremas. Ook als je naar de website van de duitse universiteiten kijkt zie je de PhD posities allemaal onder het barema vallen (staat erbij vermeld).

Ik spreek wel over Ingenieurs

Akkoord.

Ik ken vooral 'humanisten' en sociale wetenschappers. En die verdienen daar vaak het zout op hun patatten niet.

Hier hangt de hoogte van de FWO of IWT-beurs niet af van de studierichting, en daar ben ik voorstander van. Filosofen hebben evenveel recht op gesubsidieerd wetenschappelijk onderzoek als artsen of ingenieurs.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

De noden van bedrijven naargelang hun sector zijn uiteenlopend. Het is nogal evident dat laboratoria of chemische bedrijven andere noden hebben dan pakweg een kleding keten.

Het grote probleem is dat het onderwijs niet afgestemd is op de bedrijven. Afgestudeerde studenten moeten als het ware hersengespoeld worden om te kunnen meedraaien in het bedrijf.

Een beetje overdrijven zeker ...

Het bedrijfsleven dient zich aan te passen aan de noden van de samenleving en niet omgekeerd. Universiteiten hebben het recht hun eigen koers te varen. De academische wereld mag niet verworden tot de dienstmaagd van de industrie.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Vind je het niet veel beter dat we alletwee onze eigen rommel betalen ?
Want als jij dat voorstelt is dat waarschijnlijk omdat je in de deal winnende bent he Zo kennen we die voorstanders van "solidariteit" wel

Want kijk nu eens. Ik zou moeten betalen voor iets dat ik verkeerd vind, namelijk dat er mensen investeren in verlieslatend gidsendom. Daardoor heb ik niet genoeg geld om voor mijn eigen wegen te betalen, maar niet getreurd, jij zal dat wel betalen. Maar dat is ook tegen JOUW goesting, want je zit met een stoflong.

Als we alletwee ons eigen ding zouden betalen, dan kom JIJ misschien tot de conclusie dat je zoveel niet wil neertellen voor een gids, en dan kom ik misschien tot de conclusie dat ik zoveel niet wil neertellen voor wegen die minsten over stukken van 20 km recht zijn, kwestie van wat aan 300 km/u kunnen te rijden.

En zo laten we alletwee onze nefaste dure onzinnige en onrendabele activiteiten achterwege. Als IK nu gedwongen wordt om uw gidske zijn studies te betalen (in plaats van die mens ingenieur of advokaat laten te worden) en als JIJ gedwongen wordt om mijn wegen te betalen, dan doen we allemaal dingen die nefast zijn, omdat de link tussen kost en baathebber verbroken is.

Probleem is dat jij alles in economisch 'meetbare' termen probeert uit te drukken en dat daarbij geldgewin je enige drijfveer lijkt te zijn. Misschien is dat niet geheel zo, maar heb je wel de schijn tegen. Beste Patrick, er is zoveel meer in het bestaan dan enkel maar het socio-economische aspect waar jij zo voortdurend op hamert.

In het solidariteitsprincipe is het 'geven' en 'nemen'. In de zin van dat ik bereid ben uw wegen mee te onderhouden, zolang u ook maar mee mijn gids wenst te betalen.

En mensen proberen soms echt oprecht solidair te zijn hoor, dat heet namelijk altruïsme. Ik verdenk u daar overigens niet echt van. Een geheel nieuwe wereld zou echter voor u opengaan ...

Ik heb overigens nog één voordeel: als ik stoflong krijg door uwe Porsche dan mag u mee opdraaien voor mijn ziektekosten.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Niet erg, ik vind 80 % van de managementsfuncties in de privé ook volstrekt nutteloos. Vele mensen vinden mijn werk wel nuttig en daar kan ik me elke dag aan optrekken. Dat de überkapitalisten mijn werk nutteloos vinden, dat kan me eigenlijk weinig verdommen.

Werk hoeft niet per definitie nuttig te zijn.
Zolang je iemand vindt die je product of dienst uit vrije wil wenst te betalen, is het okay.
Zodra je echter gaat zaken maken of diensten leveren waarvan niemand de reële kost vrijwillig wenst te dragen, maar je laat er anderen onder staatsdwang voor betalen, zit het wmb (moreel) fout.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Probleem is dat jij alles in economisch 'meetbare' termen probeert uit te drukken en dat daarbij geldgewin je enige drijfveer lijkt te zijn. Misschien is dat niet geheel zo, maar heb je wel de schijn tegen. Beste Patrick, er is zoveel meer in het bestaan dan enkel maar het socio-economische aspect waar jij zo voortdurend op hamert.

Het gaat niet over geldgewin alleen bij economische overwegingen he. Economie is het studiegebied van de schaarste en de vrije keuze. Dat kan even goed schaarste aan plezier zijn, schaarste aan goed gevoel. Mensen maken keuzes om hun eigen geluk (wat dat voor hen ook moge betekenen) te optimizeren. Daar zit een deel materieel geluk in, en een deel andere dingen natuurlijk. Economische keuzes zijn geen "geldgewin".

Maar ! maar ! En nu komen we tot de fundamentele inconsistentie in uw "niet-economische" en als dusdanig door jezelf beschouwde superieure gedetacheerde visie:
Waar het hier over gaat is om ANDERE mensen materieel uit te persen, om andere mensen materieel tot slaaf te laten verworden, om UW gedetacheerde niet-materiële en niet-economische superioriteit met harde ping ping te vergoeden !

Want jij wil wel degelijk met echte ping ping betaald worden voor al dat niet-economische gedetacheerde "dat toch veel belangrijker is dan die economische overwegingen", he.

Jij zou geen ruil willen aangaan voor iets anders dat gedetacheerd en niet-economisch superieur is in plaats van ervoor in harde ping ping betaald te worden, waarmee je, bah, zo vies, materiele dingen kan bekomen die afgepakt werden van mensen die wel met hun neus op de viese, laag-bij-de-grondse economische realiteit gedrukt worden van 's morgens tot 's avonds om ze aan jou te geven, die daarboven verheven staat !

Jij zou niet willen betaald worden in "gidsen rondleidingen" op het einde van de maand, he. Jij wil wel degelijk een echt loon waar je brood, auto's, huizen, en ja, Louis Vuitton sjakossen mee kan kopen, niewaar. Dus het gedetacheerde niet-economische superieure, daarvan wil jij de leverancier wel zijn, maar daar wil jij niet de klant voor zijn !

In het solidariteitsprincipe is het 'geven' en 'nemen'. In de zin van dat ik bereid ben uw wegen mee te onderhouden, zolang u ook maar mee mijn gids wenst te betalen.

Nee, dat heet "ruil". Voor wat hoort wat. De basis economische transactie. Als we daar alletwee denken ons voordeel uit te halen beslissen we beiden VRIJWILLIG om dat te doen. Maar hier gaat het niet over vrijwilligheid gezien het hier gaat om afgetroggeld te worden.

En mensen proberen soms echt oprecht solidair te zijn hoor, dat heet namelijk altruïsme. Ik verdenk u daar overigens niet echt van. Een geheel nieuwe wereld zou echter voor u opengaan ...

Ik laat dat over aan de mensen die economisch gedetacheerd en dus superieur zijn

Ik heb overigens nog één voordeel: als ik stoflong krijg door uwe Porsche dan mag u mee opdraaien voor mijn ziektekosten.

Zie je wel dat de deal verkeerd is ? Jij haalt er veel meer uit dan ik !

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Werk hoeft niet per definitie nuttig te zijn.
Zolang je iemand vindt die je product of dienst uit vrije wil wenst te betalen, is het okay.
Zodra je echter gaat zaken maken of diensten leveren waarvan niemand de reële kost vrijwillig wenst te dragen, maar je laat er anderen onder staatsdwang voor betalen, zit het wmb (moreel) fout.

Inderdaad. Dat in het koppeke krijgen van al die "ik sta boven die platte economie, maar ge moet mij wel betalen" moralisten zou toch eens een goeie zaak zijn !

Ik zou aan jouw post zelfs willen toevoegen: ALS iemand uit vrije wil voor iets wenst te betalen, dan is het BIJ DEFINITIE nuttig (voor die persoon). Ook al vind je zelf van niet.

Ik zal zelf bekennen dat ik daar zelf jaren over gedaan heb. Ik dacht ook dat ik "belangrijke dingen" deed die "boven dat platvloerse economische" uit staken. En toen besefte ik dat ik eigenlijk aan 't spelen was.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

De noden van bedrijven naargelang hun sector zijn uiteenlopend. Het is nogal evident dat laboratoria of chemische bedrijven andere noden hebben dan pakweg een kleding keten.

Het grote probleem is dat het onderwijs niet afgestemd is op de bedrijven. Afgestudeerde studenten moeten als het ware hersengespoeld worden om te kunnen meedraaien in het bedrijf.

Een master diploma is overigens al een van de academische "research" diplomas. Het is zeker geen beroepsopleiding die voorbereidt op de industrie. Daarvoor moet je naar de hogescholen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Akkoord.

Ik ken vooral 'humanisten' en sociale wetenschappers. En die verdienen daar vaak het zout op hun patatten niet.

Hier hangt de hoogte van de FWO of IWT-beurs niet af van de studierichting, en daar ben ik voorstander van. Filosofen hebben evenveel recht op gesubsidieerd wetenschappelijk onderzoek als artsen of ingenieurs.

In Vlaanderen kon ik toch ook best wat "speciale" bursalen opnoemen die slechts 1000 euro per maand kregen. Laatste wat ik hoorde was dat deze wel aan het uitsterven zijn.

Vaak indiers, chinezen....

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is ergens juist dat educatie het probleem kent van de inter generationele investering. Ttz, dit is een van de weinige plekken waar een individu moet investeren in een heel belangrijk aspect van het leven van een ANDER individu (zijn kind).

Ik ben mij bewust dat, in die mate dat men totaal verantwoordelijk is voor ZICHZELF, en dus maar moet ondergaan wat men ZELF heeft gedaan, gelaten, en gekregen, er zich een moreel probleem stelt wanneer je voor iemand anders moet investeren.

Dat je zelf een arme drommel bent, is JOUW probleem. Dat je door jouw arme drommel zijn, jouw KIND een arme drommel is, daar is inderdaad ergens op het eerste gezicht een moreel probleem.

Ik zeg, op het eerste gezicht, want als je "kind bent van" ben je een vorm van genetische, culturele en sociale en waarom niet economische voortzetting van je ouders. Als dusdanig besta je maar door je ouders, en ben je hun product. Er is dus niet meer reden om een kind te gaan vergelijken met het kind van een ander, dan om zichzelf gaan te vergelijken met iemand anders. Wij zijn allemaal verschillend, er zijn winners, er zijn losers, zo is het nu eenmaal, en het is maar goed ook.

Maar als jullie goed mijn argument hebben gelezen, dan is er niet echt een grote band ouder-kind in de sociaal-economische vereisten voor STUDEREN, als je een LENING kan aangaan.

Die lening koppelt je eigenlijk los van je sociaal-economische achtergrond, op 1 aspect na, namelijk het risico.

Als je een lening aangaat om studies te doen, en die lukken niet, of die renderen niet, dan heb je een probleem. Je hebt dan middelen verkwanseld en je moet er voor opdraaien. Een rijk kind laat er dan zijn ouders voor opdraaien. Dat is het ENIGE verschil.

Waar hier de ganse tijd over gepalaverd wordt, en waar ik nog GEEN ENKEL deftig argument tegen gezien heb, is dat
ALS studies nodig zijn om sociaal-economisch omhoog te klimmen, moeten ze dus dik rendabel zijn, en dan is er toch geen enkel bezwaar om ze ZELF terug te betalen.

En ALS studies sociaal-economisch NIET rendabel zijn, dan is er toch geen enkele reden dat Jan en Alleman uw verkwanselde studies moeten betalen ???

Je kan gaan argumenteren over het MAATSCHAPPELIJKE nut van veel hoger opgeleiden te hebben die economisch niet aan de bak komen.... Gecultiveerde doppers, zeg maar. Hoogontwikkelde kuisvrouwen. Ik weet niet of dat zo een geweldig maatschappelijk offer kan verschonen.

Dus: oftewel zijn studies: ping ping nadien in 't laatje, en dan zie ik niet in waarom dat niet mag terugbetaald worden, ofwel is 't gene ping ping in 't laatje en dan zie ik het nut er niet van in om daar zoveel belastingsgeld aan te vergooien.

alsof educatie enkel maar een hoogst individueel voordeel zou opleveren, en geen maatschappelijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

alsof educatie enkel maar een hoogst individueel voordeel zou opleveren, en geen maatschappelijk.

Geef mij eens een voorbeeld van een maatschappelijk voordeel van educatie dat niet tegelijkertijd een persoonlijk voordeel oplevert ?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Geef mij eens een voorbeeld van een maatschappelijk voordeel van educatie dat niet tegelijkertijd een persoonlijk voordeel oplevert ?

Dat is niet wat hij zei