Chaos in Irak is erger dan Saddam

[illwill]

Ik heb je die vraag nog nooit rechtstreeks weten stellen, maar soit...

Waarom zeg je dan enkele postings terug dat het antwoord al gegeven is in een vorige posting? Maar goed doet er niet meer toe.

Het is toch zo oneindig simpel, Illwill: "de media" zijn "de media"; niet enkel de VRT, BBC World, CNN, Fox, De Standaard, De Washington Post, Time, ... Maar een zo evenwichtig mogelijke selectie van dat alles; de één is pro, de ander is contra. Maar de feiten zijn de feiten. En daar kunnen we niet omheen.

Inderdaad.

Jij kan er niet omheen dat er geen WMD's gevonden zijn en dat nu ook de onderzoekscommissie in de VS toegeeft dat Bush & C° hier een blunder hebben begaan.

Hier ben ik ook nooit tegeningegaan, maar velen stonden dit al te roepen vooralleer men gezocht had en vooralleer ze echte bewijzen hadden dat er geen waren, terwijl niemand hier op dit forum kon weten of er wel of geen waren. Dus zomaar wat roepen omdat je het denkt...daar wou ik gewoon op in gaan. Wat als men volgende week per toeval toch een hoop raketten vind? Best mogelijk want heel irak kan men gewoonweg niet afzoeken. Ik zeg niet dat er WMD's zijn maar ik ga ook niet roepen dat er nooit geweest zijn omdat ik het niet KAN weten.

Jij kan er niet omheen dat ook de band tussen Saddam en Al Quaeda niet aangetoond is en hoogstwaarschijnlijk niet bestaat. Ook toegegeven door de Bush adm.

Niet aangetoont wil niet zeggen nooit geweest. Die hoogstwaarschijnlijk zou ik er niet bijgooien ook weer omdat we het niet zeker weten. Men wist ook zeker dat de aarde plat was, en sneller dan het geluid vliegen was helemaal onmogelijk. Er is toegegeven dat men het niet heeft kunnen bewijzen (wat ook niet zo simpel is denk ik), men heeft niet toegegeven dat het er niet was. Maar wederom zal ik nooit roepen dat het er wel geweest is of niet omdat ik het niet KAN weten.

Jij kan er niet omheen dat het "humanitaire argument" niet is gebruikt in de aanloop naar de oorlog, maar er slechts naderhand in bijgesleept. Je kan er evenmin omheen dat dit argument internationaalrechtelijk geen hout snijdt.

Hier kan ik wel omheen omdat ik wel degelijk voor de oorlog dit als argument heb gehoord en dus niet zoals jij zegt naderhand erbijgesleept. Ik heb ook nooit gezegt dat het argument internationaalrechtelijk hout snijd, ik heb enkel mijn mening hierover gegeven en ik vind dus dat dat argument wel degelijk gegrond is om de inval en bevrijding van het volk te bekomen. Dat jij dit niet vind en de politieke vleugel van europa (smossers van burgers hun belastingsgeld) kan mij geen biet schelen, ik heb hier een andere mening over net zoals heel veel andere mensen samen met de irakezen zelf, zoals ook is aangetoont.

En de conclusie is toch zo simpel... Bush is ten strijde getrokken op basis van een redenering die compleet fout zat. Let op: niet zomaar "een beetje fout", maar flagrant en 100% fout. Voor de president van het machtigste land ter wereld, dat beschikt over de beste specialisten en de krachtigste technologie is dat hallucinant. Logische conclusie of niet?

Het is maar hoe je het bekijkt.

Oh ja... feit is ook dat Irak momenteel een puinhoop is. Wordt ook door iedereen bevestigd. Zelfs Rumsfeld heeft de "good news show" al achterwege gelaten. En midden een presidentiële verkiezingscampagne wil dat zeer zeker wat zeggen...

Het is inderdaad een puinhoop, maar niet de schuld van de amerikanen en enkel de schuld van de terroristen. Rumsfeld heeft een tijdje terug net het omgekeerde gezegt en toen geloofde jij hem ook niet,de reden hiervoor ligt wel heel duidelijk voor de hand.

Dat zijn de feiten, Illwill... Je kan op basis daarvan een MENING vormen, maar nooit in weerwil van wat er aan feitelijkheden voorligt.

Inderdaad, maar daar ging het mij ook niet om. Feiten moeten eerst bewezen worden gelukkig en feiten zijn geen waarheid gewoonweg omdat je het denkt dat het zo is.

Je kan er trouwens ook niet omheen dat er nog steeds geen bewijs is dat de amerikanen lekker geld aan het opstrijken zijn met de olie die toebehoord aan de irakezen. Toch roept iedereen dit al vanaf het begin van de oorlog. Hier is geen feit voor en toch... Zolang dit niet is aangetoont zal ik er blijven op hameren dat je dit niet moet komen verkondigen zonder enige reden en bewijs.

[parcifal]

Illwill,
je redeneert hierboven op een manier analoog aan deze:

"Er zijn waarschijnlijk geen roze ijsberen maar wie weet,
misschien zijn er wél ergens roze ijsberen.
Je KAN dat gewoonweg niet weten omdat niemand
ooit alle ijsberen heeft gezien en gefotografeerd."

Dergelijke redeneringen worden behandeld in de elementaire
wetenschapsfilosofie en zijn algemeen gesproken niet geldig.
Er zijn GEEN roze ijsberen. Als er in de bevoegde
kringen consensus daarrond bestaat, wie ben jij
dan nog om te twijfelen?

Daarnaast is Irak een puinhoop en dat is wél grotendeels de schuld
van de amerikanen.
Zij zijn toch diegenen die een invasie zijn gestart zonder
exit-strategie?
Als ik morgen met een riotgun bij mijn buren binnenval
omdat ik denk dat ze misschien mijn hond zouden kunnen
vergiftigen,
(ik heb mijn brute buurman met een fles onkruidverdelger zien rondlopen),
is het dan niet een beetje mijn schuld als daar een puinhoop van komt?

Jaja, t�*s een grove analogie maar toch...

[Raf]

En die vermaledijde muur WIL maar niet luisteren hé...

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

En die vermaledijde muur WIL maar niet luisteren hé...

Zou ze nog niet beginnen barsten?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Zou ze nog niet beginnen barsten?

Ik bewonder je optimisme, maar ik deel het niet.

[de Vexille]

@ Illwill

Lees Parcifal's commentaar er maar eens op na... klopt volledig.

Ik voeg daar nog een juridisch element aan toe... want uiteindelijk ging het om de rechtmatigheid van de inval in Irak...

Ben jij vertrouwd met het "in dubio pro reo"-principe? (in geval van twijfel gaat de verdachte vrijuit -vert.) Dat principe vormt de basis van elke rechtstaat. Volgens dat principe ga je in het toemeten van sancties, maar uiteindelijk ook in het gewapenderhand ingrijpen in de internationale context NIET uit van loutere vermoedens, maar wel van bewijzen. Wel, die waren er doodgewoon niet. Niet van de WMD's en als het me goed voorstaat waren er zelfs geen ernstige vermoedens van links tussen Saddam en het internationaal terrorisme.

En nogmaals, de US heeft het humanitaire argument NIET uitgespeeld. Lees de transcripts van de zittingen van de Veiligheidsraad er maar eens op na. De US heeft het niet uitgespeeld omdat het internationaalrechtelijk GEEN hout snijdt. Je moet op dit vlak vooral je wensen niet voor waarheid nemen. Trouwens, het is een bijzonder gevaarlijk argument... wat als één of andere leider het in z'n hersens zou halen om het Palestijnse Volk te gaan "bevrijden"? Ook gerechtvaardigd? Die retoriek voert ons regelrecht terug naar de prelude tot WO II. Er is een hele goeie reden voor, zelfs al wil jij die niet zien.

Rumsfeld is de vertegenwoordiger van een betrokken partij. Hij moet dus wel propaganda voeren. Doorgaans zetten betrokken partijen zichzelf ongenuanceerd in het zonnetje en daar sta ik uiteraard altijd argwanend tegenover (is niet meer dan gezond). MAAR als een betrokken partij begint toe te geven blunders en fouten te hebben gemaakt, dan wil dat zeggen dat er een "draai" aan het verhaal gegeven wordt... Dat er inderdaad iets ernstigs aan de hand is. Tja, zo ligt dat nou eenmaal...

De nonsens over de olie etc... sleep je er maar bij. Ik heb nergens in heel deze thread (en op het hele forum) ooit geopperd dat het de Amerikanen om de olie te doen was. Voor mij is het motief nog altijd "onduidelijk". Je kan vermoedens hebben, theorieën zelfs, maar enkel de geschiedenis zal uitwijzen wat de ware grond van de zaak is. Vast staat dat het zeer zeker NIET te doen was om "het arme onderdrukte Iraakse volk te bevrijden"... zoveel is wél zeker. Het is leuk om dat te willen geloven, maar het is manifest onjuist. En de bewijzen daarvan bestaan zelfs zwart op wit. Lees ze maar eens na.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Illwill,
je redeneert hierboven op een manier analoog aan deze:

"Er zijn waarschijnlijk geen roze ijsberen maar wie weet,
misschien zijn er wél ergens roze ijsberen.
Je KAN dat gewoonweg niet weten omdat niemand
ooit alle ijsberen heeft gezien en gefotografeerd."

Dergelijke redeneringen worden behandeld in de elementaire
wetenschapsfilosofie en zijn algemeen gesproken niet geldig.
Er zijn GEEN roze ijsberen. Als er in de bevoegde
kringen consensus daarrond bestaat, wie ben jij
dan nog om te twijfelen?

Daarnaast is Irak een puinhoop en dat is wél grotendeels de schuld
van de amerikanen.
Zij zijn toch diegenen die een invasie zijn gestart zonder
exit-strategie?
Als ik morgen met een riotgun bij mijn buren binnenval
omdat ik denk dat ze misschien mijn hond zouden kunnen
vergiftigen,
(ik heb mijn brute buurman met een fles onkruidverdelger zien rondlopen),
is het dan niet een beetje mijn schuld als daar een puinhoop van komt?

Jaja, t�*s een grove analogie maar toch...

Jullie willen nog altijd niet snappen wat ik bedoel é. 1 gans jaar heeft de CIA opdracht gekregen om met 1000den mensen om de waarheid achter de WMD's uit te zoeken. Maar jullie wisten het al zeker voor de oorlog begonnen was! Komaan, wees niet zo koppig en geef nu eens toe dat het een gok was en dat jullie het niet wisten maar gewoon hoopten en dachten. Anders zou ik toch solliciteren voor een jobke bij de CIA of FBI, als jullie het werk kunnen van 1000 man en het werk kunnen doen op een paar minuten tijd ipv een jaar. Ik zou niet twijfelen hoor. Ga de amerikanen eens laten zien hoe dat intelligence werk eigenlijk moet gebeuren, ok. Waarschijnlijk is het rapport van de CIA van 1000 pagina's ook stevig ingekort door jullie en waarschijnlijk zegt die van jullie op 2 zinnetjes net hetzelfde.
Nu pas zijn er de bewijzen dat er geen WMD's waren tijdens de start van de oorlog. Maar men heeft er ook bijgezegt dat hij wel van plan was om elke kans te benutten om ze wel te verkrijgen. Vandaar dat ik nog steeds vind dat saddam reden genoeg was om irak binnen te vallen. Dat jullie dit niet vinden respecteer ik maar nog enkele van deze onozele postings om mij zogezegt persoonlijk belachelijk te maken en ga ook terug met jullie kleine kinderen taktiek beginnen schelden hoor. Mij niet gelaten en iedereen kan nu al wel zien dat jij ermee begonnen bent.

Effe jou verhaaltje toegepast op jou redenering.
Dergelijke redeneringen worden behandeld in de elementaire
wetenschapsfilosofie en zijn algemeen gesproken niet geldig.
Ijsberen zijn er ooit geweest maar nu niet meer omdat ik denk en hoop dat
er geen zijn. Men is met wetenschappers druk aan het onderzoeken maar ik weet nu al dat er geen zijn. Ik heb geen enkel bewijs maar ik gok gewoon. "wetenschappers geven bewijs dat ze er niet zijn" Jouw reactie: ZIE JE WEL DAT IK GELIJK HAD.

[illwill]

Lees Parcifal's commentaar er maar eens op na... klopt volledig.

Mijn ijsbeer verhaal klopt ook, maarja past niet in jouw plaatje.

Ik voeg daar nog een juridisch element aan toe... want uiteindelijk ging het om de rechtmatigheid van de inval in Irak...

Op papier ja.

Ben jij vertrouwd met het "in dubio pro reo"-principe? (in geval van twijfel gaat de verdachte vrijuit -vert.) Dat principe vormt de basis van elke rechtstaat. Volgens dat principe ga je in het toemeten van sancties, maar uiteindelijk ook in het gewapenderhand ingrijpen in de internationale context NIET uit van loutere vermoedens, maar wel van bewijzen. Wel, die waren er doodgewoon niet. Niet van de WMD's en als het me goed voorstaat waren er zelfs geen ernstige vermoedens van links tussen Saddam en het internationaal terrorisme.

Ik ga m eniet blijven herhalen want straks beschuldigd parcifal me daar ook weer van. Saddam was reden genoeg om binnen te vallen.

En nogmaals, de US heeft het humanitaire argument NIET uitgespeeld. Lees de transcripts van de zittingen van de Veiligheidsraad er maar eens op na. De US heeft het niet uitgespeeld omdat het internationaalrechtelijk GEEN hout snijdt. Je moet op dit vlak vooral je wensen niet voor waarheid nemen. Trouwens, het is een bijzonder gevaarlijk argument... wat als één of andere leider het in z'n hersens zou halen om het Palestijnse Volk te gaan "bevrijden"? Ook gerechtvaardigd? Die retoriek voert ons regelrecht terug naar de prelude tot WO II. Er is een hele goeie reden voor, zelfs al wil jij die niet zien.

Ja, men heeft ze inderdaad niet uitgespeeld en de reden daarvoor heb je zelf al gegeven. Omdat volgens de veiligheids raad dit niet als reden aanvaard word. Dan ga je er in de veiligheidsraad toch niet over beginnen é. Ik bedoel in persconferenties en dergelijke. Snap je nu wat ik bedoel?
En dat van de palestijnen is helemaal geen vergelijking waard met de situatie in irak.

Rumsfeld is de vertegenwoordiger van een betrokken partij. Hij moet dus wel propaganda voeren. Doorgaans zetten betrokken partijen zichzelf ongenuanceerd in het zonnetje en daar sta ik uiteraard altijd argwanend tegenover (is niet meer dan gezond). MAAR als een betrokken partij begint toe te geven blunders en fouten te hebben gemaakt, dan wil dat zeggen dat er een "draai" aan het verhaal gegeven wordt... Dat er inderdaad iets ernstigs aan de hand is. Tja, zo ligt dat nou eenmaal...

De nonsens over de olie etc... sleep je er maar bij. Ik heb nergens in heel deze thread (en op het hele forum) ooit geopperd dat het de Amerikanen om de olie te doen was. Voor mij is het motief nog altijd "onduidelijk". Je kan vermoedens hebben, theorieën zelfs, maar enkel de geschiedenis zal uitwijzen wat de ware grond van de zaak is. Vast staat dat het zeer zeker NIET te doen was om "het arme onderdrukte Iraakse volk te bevrijden"... zoveel is wél zeker. Het is leuk om dat te willen geloven, maar het is manifest onjuist. En de bewijzen daarvan bestaan zelfs zwart op wit. Lees ze maar eens na

Heb ik ergens gezegt dat jij over de olie ooit bent bezig geweest. Eerst goed lezen.
Als het tweede stuk echt jou mening is dan weet je maar al te goed wat mijn bedoeling is in de vorige punten! Je zegt het zelf. Je kan vermoedens hebben, theorieen maar enkel de geschiedenis zal uitwijzen wat de ware grond van de zaak is. Toch gek dat dit voor jou enkel in sommige gevallen telt en in andere weer niet.
Bewijzen? Mag ik weten waar dan?

[illwill]

Vraagje nog. Wat moet volgens jullie een leider uitsteken vooralleer het gerechtvaardigd is dat men hem moet verwijderen en de macht ontnemen?

Saddam heeft bv al enkele 100.000 mensen de dood ingejaagd. Weet je hoeveel stadions vol dit zijn? Kun je je dat eigenlijk wel goed voorstellen indien deze mensen en kinderen allemaal bij jou rond het huis zouden staan? Ik ben benieuwd wat ie moet gedaan hebben.

[illwill]

En nog een vraagje. Iemand van jullie 3 hier geloofd momenteel ook in het Bin laden verhaal en dat men hem net voor de verkiezingen zal boven halen.

Kun je mij 1 bewijs hiervan geven indien je dit geloofd? Ik vraag dit gewoon in richting van wat ik in de vorige posts wil aantonen, vandaar. Want straks komt er weer iemand af "zie je wel, ik wist het".

[de Vexille]

@ Illwill:

Als conclusie van dat jaar onderzoek door de CIA heeft de US op een heel formele manier z'n zaak gepleit voor de Veiligheidsraad van de VN. Colin Powell mocht daarvoor opdraven, remember? Toen had je dan die hele schertsvertoning met vage satellietbeelden en vooral een gruwelijk gebrek aan concrete en "harde" bewijzen. En daar staan wij dan als "leken" op te kijken en stellen vast dat de US niks anders heeft dan een blinde gretigheid om de verzamelde oorlogsmachine in gang te trekken (voor een vooralsnog niet duidelijke reden), en dat doet op basis van een onvolledig dossier... Mocht de US dit in z'n eigen rechtbanken (dus volgens z'n eigen rechtsregels en procedures) pleiten, dan verliezen ze dit 100% zeker. Het gaat dus niet om vooringenomenheid... maar om het oordelen op basis van wat de partijen zélf aanvoeren; en in dit geval was dat verre van overtuigend.

Dus het afwijzen van de argumentatie achter de invasie gebeurde op basis van het zwakke (eigenlijk quasi-onbestaande) en op bepaalde punten vervalste dossier. (die vervalsingen zijn achteraf trouwens ook toegegeven)

Nogmaals, je trekt niet op deze schaal ten oorlog op basis van vage vermoedens en veronderstellingen.

De uitleg die Bush er nu aan geeft, getuigt van een onverantwoordelijkheid en leugenachtigheid die ik nog nooit een wereldleider heb zien aan de dag leggen. Leg dit maar eens op het bord van de families die hun geliefden hebben verloren in het woestijnfeestje... en vooral ook het vooralsnog ONBEKEND aantal gewonden die voor het leven getekend zullen terugkeren met niks anders dan een stukje blik aan een purper lintje. Het Amerikaanse volk moest hem lynchen voor die schijnheiligheid alleen al.

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

@ Illwill:

Als conclusie van dat jaar onderzoek door de CIA heeft de US op een heel formele manier z'n zaak gepleit voor de Veiligheidsraad van de VN. Colin Powell mocht daarvoor opdraven, remember? Toen had je dan die hele schertsvertoning met vage satellietbeelden en vooral een gruwelijk gebrek aan concrete en "harde" bewijzen. En daar staan wij dan als "leken" op te kijken en stellen vast dat de US niks anders heeft dan een blinde gretigheid om de verzamelde oorlogsmachine in gang te trekken (voor een vooralsnog niet duidelijke reden), en dat doet op basis van een onvolledig dossier... Mocht de US dit in z'n eigen rechtbanken (dus volgens z'n eigen rechtsregels en procedures) pleiten, dan verliezen ze dit 100% zeker. Het gaat dus niet om vooringenomenheid... maar om het oordelen op basis van wat de partijen zélf aanvoeren; en in dit geval was dat verre van overtuigend.

Dus het afwijzen van de argumentatie achter de invasie gebeurde op basis van het zwakke (eigenlijk quasi-onbestaande) en op bepaalde punten vervalste dossier. (die vervalsingen zijn achteraf trouwens ook toegegeven)

Nogmaals, je trekt niet op deze schaal ten oorlog op basis van vage vermoedens en veronderstellingen.

De uitleg die Bush er nu aan geeft, getuigt van een onverantwoordelijkheid en leugenachtigheid die ik nog nooit een wereldleider heb zien aan de dag leggen. Leg dit maar eens op het bord van de families die hun geliefden hebben verloren in het woestijnfeestje... en vooral ook het vooralsnog ONBEKEND aantal gewonden die voor het leven getekend zullen terugkeren met niks anders dan een stukje blik aan een purper lintje. Het Amerikaanse volk moest hem lynchen voor die schijnheiligheid alleen al.

De oorlog is niet om de redenen gevoerd die door de VS vorig jaar in de Veiligheidsraad werden aangedragen. WMD was slechts bijkomstig, en de
Amerikaanse regering heeft de bevolking een rad voor de ogen gehouden. Een dergelijke manipulatie was nodig omdat dit de enige mogelijke manier was om de oorlog aan de bevolking te verkopen. Het morele argument (Saddam is een dictator en moest worden verdreven) heeft evenmin iets te maken met de werkelijke motivatie .

Deze oorlog is gevoerd om te komen tot een hertekening van het Midden Oosten, omdat de veiligheidsbelangen van de VS door het groeiend terrorisme in gevaar werden gebracht, zowel in eigen land als in het Midden Oosten zelf. Het uitgangspunt van deze oorlog is een rotsvast geloof in de maakbaarheid van de wereld. Door Irak op de knieën te dwingen zou men heel die regio eindelijk eens met wortel en al kunnen aanpakken.

Dat dit alles verre van simpel is, bleek meer dan voldoende in het afgelopen jaar. Ik betwijfel uberhaupt of hun doelstellingen wel ooit gerealiseerd zullen kunnen worden. Militaire macht en het gebruik ervan is wel een noodzakelijke, maar geen voldoende factor om een land naar je hand te zetten.

[de Vexille]

@ Lyot

Ik tracht het zoveel mogelijk vanuit een formele, juridische invalshoek te bekijken. (met de nadruk op "trachten") Dat wil zeggen dat ik Bush & C° in deze op hun woord neem en hun redenering (zoals ze die trachten te verkopen) ook volg. Blijkt dat die redenering al van in het begin zeer dubieus was en niet hard gemaakt kon worden; dat hun "case" tegen Irak dus niet sluitend was. Mijn conclusie: reeds van bij de aanvang zat Bush "fout" in de justificatie van deze oorlog...

Wat de échte achtergronden zijn, is voer voor een andere discussie. Ik weet dat Illwill me met alle geweld wil doen verklaren dat het om de olie te doen was, maar daarin stap ik met opzet niet in mee... Die uitleg is overigens ook iets té simpel en ik volg ook eerder de theorie dat de US aan het prutsen is aan de machtsverhoudingen in het midden-Oosten. "Prutsen", want de VS moet nog bewijzen (voor de eerste keer) dat het in staat is om aan "nation building" te doen. Maar opnieuw, ook die these is voor mij niet de maatstaf waarmee ik het optreden van de US evalueer...

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

@ Lyot

Ik tracht het zoveel mogelijk vanuit een formele, juridische invalshoek te bekijken. (met de nadruk op "trachten") Dat wil zeggen dat ik Bush & C° in deze op hun woord neem en hun redenering (zoals ze die trachten te verkopen) ook volg. Blijkt dat die redenering al van in het begin zeer dubieus was en niet hard gemaakt kon worden; dat hun "case" tegen Irak dus niet sluitend was. Mijn conclusie: reeds van bij de aanvang zat Bush "fout" in de justificatie van deze oorlog...

Wat de échte achtergronden zijn, is voer voor een andere discussie. Ik weet dat Illwill me met alle geweld wil doen verklaren dat het om de olie te doen was, maar daarin stap ik met opzet niet in mee... Die uitleg is overigens ook iets té simpel en ik volg ook eerder de theorie dat de US aan het prutsen is aan de machtsverhoudingen in het midden-Oosten. "Prutsen", want de VS moet nog bewijzen (voor de eerste keer) dat het in staat is om aan "nation building" te doen. Maar opnieuw, ook die these is voor mij niet de maatstaf waarmee ik het optreden van de US evalueer...

mijn houding is wat tweeledig daaromtrent. Ik ben voor een multilaterale aanpak en het forum van de VN en als je, zoals de VS deed, je 'case' komt uiteenzetten op basis van foutieve argumenten (zoals is gebleken), dan wordt meer dan duidelijk dat een volledig foute oorlog is. No matter of de wereld beter af is zonder Saddam Hussein of niet.

Maar zoals ik al schreef geloof ik sowieso niet dat WMD de rationale was voor deze oorlog. En ook al ga ik akkoord met de stelling dat de VS serieus moet optreden tegen de dreiging van mogelijke terreur (in de brede zin) dan nog denk ik dat deze oorlog niet het beoogde doel zal brengen, integendeel.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

@ Illwill:

Als conclusie van dat jaar onderzoek door de CIA heeft de US op een heel formele manier z'n zaak gepleit voor de Veiligheidsraad van de VN. Colin Powell mocht daarvoor opdraven, remember? Toen had je dan die hele schertsvertoning met vage satellietbeelden en vooral een gruwelijk gebrek aan concrete en "harde" bewijzen. En daar staan wij dan als "leken" op te kijken en stellen vast dat de US niks anders heeft dan een blinde gretigheid om de verzamelde oorlogsmachine in gang te trekken (voor een vooralsnog niet duidelijke reden), en dat doet op basis van een onvolledig dossier... Mocht de US dit in z'n eigen rechtbanken (dus volgens z'n eigen rechtsregels en procedures) pleiten, dan verliezen ze dit 100% zeker. Het gaat dus niet om vooringenomenheid... maar om het oordelen op basis van wat de partijen zélf aanvoeren; en in dit geval was dat verre van overtuigend.

Dus het afwijzen van de argumentatie achter de invasie gebeurde op basis van het zwakke (eigenlijk quasi-onbestaande) en op bepaalde punten vervalste dossier. (die vervalsingen zijn achteraf trouwens ook toegegeven)

Nogmaals, je trekt niet op deze schaal ten oorlog op basis van vage vermoedens en veronderstellingen.

De uitleg die Bush er nu aan geeft, getuigt van een onverantwoordelijkheid en leugenachtigheid die ik nog nooit een wereldleider heb zien aan de dag leggen. Leg dit maar eens op het bord van de families die hun geliefden hebben verloren in het woestijnfeestje... en vooral ook het vooralsnog ONBEKEND aantal gewonden die voor het leven getekend zullen terugkeren met niks anders dan een stukje blik aan een purper lintje. Het Amerikaanse volk moest hem lynchen voor die schijnheiligheid alleen al.

Gelieve te reageren op mijn vorige postings zoals ik ook altijd doe, anders gaan we op 10 verschillende manieren discussieren en gaan er dingen door elkaar gehaald worden en word het weer een warboel.
Begin anders bij het ijsberen verhaal dat ik gemaakt heb. Die van Parcifal vond je goed dus ik veronderstel dat die van mij ook goed is. Nm zelfde taktiek gebruikt.

[de Vexille]

@ Illwill:

Sorry, maar onze posts zijn door elkaar gehusseld... Ik antwoordde op wat ik meende de meest recente te zijn, sorry... lees hem toch maar eens na.

Wat jouw ijsberenverhaal betreft, maak je één belangrijke fout: wetenschappers hebben het onderzocht en concludeerden dat ze er geen hadden gevonden; vroegen enkele maanden meer tijd om uitsluitsel te bekomen, maar toch was de conclusie al getrokken... D�*t is wat er gebeurd is.

Saddam op zich was géén voldoende reden; daar komt het uiteindelijk op neer. Je kan dan zowat alle landen gaan binnenvallen onder het banier van de "bevrijding" omdat ze niet "democratisch genoeg zijn" of omdat er schendingen van de mensenrechten bestaan. (trouwens ook in West-Europa en Amerika komen die voor) De rest is slechts een kwestie van grootorde... M.a.w. volgens jouw stelling gaan we regelrecht terug naar de logica in de aanloop naar W.O. II; het verhaal klinkt hier in Europa heel bekend in de oren; iets té bekend, Illwill...

En wat dat betreft... zelfs de US weten dat dit een heel slechte argumentatie is... Vandaar het recente geflipflop van kandidaat Bush rond de WMD's en de linken met het terrorisme etc... een hele schertsvertoning om toch maar z'n schaamlapje niet te verliezen. Ik neem enkel de mensen op hun woord he... verzin daar voor de rest niks bij.

Ik geloof principieel niet in samenzweringstheorieën en gespeculeer... reden waarom ik ook niet meestap in de verhaaltjes over de Osama-truuk of het oliemotief of wat dan ook... Reden ook waarom ik de verhaaltjes van Bush & C° helemaal ongeloofwaardig vind. Bewijzen hebben we nodig; feiten, namen, data... en die zijn er nog altijd niet ondanks het feit dat ze daar in Irak met een enorm netwerk aan (military and civil) intelligence personnel zijn neergestreken. Ongeloofwaardig is dat, Illwill.... Geloof verder maar wat je wil.

[illwill]

Wat jouw ijsberenverhaal betreft, maak je één belangrijke fout: wetenschappers hebben het onderzocht en concludeerden dat ze er geen hadden gevonden; vroegen enkele maanden meer tijd om uitsluitsel te bekomen, maar toch was de conclusie al getrokken... D�*t is wat er gebeurd is.

Nee, nee. Kijk Parcifal zijn ijsberenverhaal was naar mij gericht dus ik richte het naar hem (wat heel duidelijk was), dus nu moet je niet doen alsof ik het naar amerika gericht had.

Saddam op zich was géén voldoende reden; daar komt het uiteindelijk op neer. Je kan dan zowat alle landen gaan binnenvallen onder het banier van de "bevrijding" omdat ze niet "democratisch genoeg zijn" of omdat er schendingen van de mensenrechten bestaan. (trouwens ook in West-Europa en Amerika komen die voor) De rest is slechts een kwestie van grootorde... M.a.w. volgens jouw stelling gaan we regelrecht terug naar de logica in de aanloop naar W.O. II; het verhaal klinkt hier in Europa heel bekend in de oren; iets té bekend, Illwill...

Dat is jou mening die ik respecteer maar het is niet de mijne. En je kunt irak en saddam niet zomaar vergelijken met een andere situatie. Geef me anders eens een leider die evenveel mensen heeft vermoord als saddam en die nog steeds zijn eigen bevolking en anderen folterd en vermoord?

En wat dat betreft... zelfs de US weten dat dit een heel slechte argumentatie is... Vandaar het recente geflipflop van kandidaat Bush rond de WMD's en de linken met het terrorisme etc... een hele schertsvertoning om toch maar z'n schaamlapje niet te verliezen. Ik neem enkel de mensen op hun woord he... verzin daar voor de rest niks bij.

Zijn de menselijke argumenten slecht in jou ogen? Of begrijp ik het hier verkeerd wat je wil zeggen?

Ik geloof principieel niet in samenzweringstheorieën en gespeculeer... reden waarom ik ook niet meestap in de verhaaltjes over de Osama-truuk of het oliemotief of wat dan ook... Reden ook waarom ik de verhaaltjes van Bush & C° helemaal ongeloofwaardig vind. Bewijzen hebben we nodig; feiten, namen, data... en die zijn er nog altijd niet ondanks het feit dat ze daar in Irak met een enorm netwerk aan (military and civil) intelligence personnel zijn neergestreken. Ongeloofwaardig is dat, Illwill.... Geloof verder maar wat je wil.

Inderdaad, dus iedereen die dergelijke verhalen hier verkondigd over bin laden en de olie zijn gewoonweg zeveraars, leugenaars, mensen die anti-amerikaanse propaganda willen versprijden, mensen die denken dat ze alles beter weten en dit simpelweg omdat er geen enkel bewijs is om deze theorie te ondersteunen?

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

En nog een vraagje. Iemand van jullie 3 hier geloofd momenteel ook in het Bin laden verhaal en dat men hem net voor de verkiezingen zal boven halen.

Kun je mij 1 bewijs hiervan geven indien je dit geloofd? Ik vraag dit gewoon in richting van wat ik in de vorige posts wil aantonen, vandaar. Want straks komt er weer iemand af "zie je wel, ik wist het".

Niemand? T'is daarom dat het er nu zo stil rond word hier.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Vraagje nog. Wat moet volgens jullie een leider uitsteken vooralleer het gerechtvaardigd is dat men hem moet verwijderen en de macht ontnemen?

Saddam heeft bv al enkele 100.000 mensen de dood ingejaagd. Weet je hoeveel stadions vol dit zijn? Kun je je dat eigenlijk wel goed voorstellen indien deze mensen en kinderen allemaal bij jou rond het huis zouden staan? Ik ben benieuwd wat ie moet gedaan hebben.

Ook niemand? Mmm, moeilijke vraag precies, of betekent dit dat alle leiders eigenlijk zoveel mogen uit steken als ze willen?

[Raf]

Misschien worden de mensen het beu om tegen een muur te praten...