Russen protesten in Moscow tegen Russische invasie van Ukraine

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Volgens het regime in Kiev ook.

Ik heb het over de visie van Max. Niet over Moskou. Niet over Kiiv.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Een democratisch verkozen president gewelddadig afzetten zonder rekening te houden met de delen van het land waar deze president wel nog steun had is het ideale recept voor een burgeroorlog. Op het moment ik vernam wat er in Kiev was gebeurt wist ik dat het slecht zou aflopen, die in de Donbas, Krim, etc. zouden dat nooit aanvaarden, en zo geschiedde.

Een president die de grondwet als toiletpapier gebruikte werd afgezet door het verkozen parlement. Ik weet dat in uw autoritaire opvattingen de president boven het parlement staat, maar in normale landen is wel degelijk het parlement het hoogste gezag.

Putin steunde de pro-Russische delen van Oekraïne, ook dat viel volledig te verwachten. Na de oranje revolutie waren de pro-Russische krachten niet verslagen, ze konden nog steeds participeren in het democratische spel, en zich concentreren op de volgende verkiezingen, wat ook gebeurde. Maar na Maidan was dat niet meer mogelijk, pro-Russische krachten werden vervolgd, gearresteerd, hun huizen in brand gestoken, pro-Russische betogingen in bloed gesmoord. Er was dus maar een reactie mogelijk, eveneens gewapend...

Zever in pakjes, er was en is geen enkele vervolging van Russischtalige Oekraïners. Er waren een paar geïsoleerde incidenten, begaan door extremistische heethoofden, maar de massale vervolging waar de Russische propaganda het over heeft is een verzinsel.

Ik merk ook dat ge uw discours lichtjes hebt aangepast... Toen de gewapende "opstand" in Oost-Oekraïne nog maar pas was uitgebroken beweerden jij en de andere "fellow travellers" dat ze wel in opstand moesten komen omdat er gewapende milities vanuit Kiev op weg waren naar Oost-Oekraïne om Russischtaligen af te slachten. Toen sprak jij dus over die vervolging in de toekomende tijd, nu spreek je over die vervolging in de verleden tijd. Wanneer heeft die vervolging van de Russischtalige Oekraïners in Oost-Oekraïne door de "maidanisten" dan juist plaatsgevonden, als ik vragen mag?

Dat is onzin, de betogingen en oorspronkelijke bezettingen van gebouwen in Donbas, Odessa, etc. waren zo goed als allemaal lokale inwoners. (ook niet alle Maidan activisten waren Oekraïeners, er bevonden zich ook Wit-Russen, Polen, zelfs Russen onder de "betogers") Het legitiem verkozen parlement van de Krim, verkozen samen met Yanukovich, waar geen enkele Rus uit Rusland lid van was, vroeg voor aansluiting bij Rusland.

1. Het Krimparlement werd op dat ogenblik bezet door Russische soldaten.
2. De stemming vond plaats achter gesloten deuren.
3. Er werden stemmen geteld van parlementsleden die niet eens in de hoofdstad waren die dag.
4. Op beelden die achteraf verspreid werden is slechts een kleine minderheid van de parlementsleden te zien.

Conclusie: er is geen rechtsgeldige stemming geweest.

Dit is een oorlog tegen eigen volk, uitgevoerd door een regime zonder enige democratische legitimiteit dat een putch uitvoerde tegen een president die nog gesteund werd door een deel van het land.

Zonder enige democratische legitimiteit? Het parlement en de huidige president zijn dus niet verkozen, volgens u?

Dat de vorige president nog gesteund werd door een deel van het land doet niet eens ter zake. Door sluipschutters in te zetten tegen de betogers schond hij de grondwet, waardoor het parlement geen enkele keuze had dan hem af te zetten.

Rusland steunt de opstandelingen, maar het blijft een burgeroorlog tussen Oekraïeners.

Proficiat, je staat al een stap verder dan Johan. Jij geeft tenminste toe dat Rusland agressie pleegt tegen Oekraïne.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Russische vrijwilligers geen Russische invasie. Die zou er wel anders uitzien.

"Vrijwilligers" die met pantserwagens en al in formatie de grens oversteken. Geloof je het zelf?

Hoe verklaar je dan dat er beelden zijn van volledige Russische gemechaniseerde regimenten op Oekraïens grondgebied?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er was geen referendum. Er werd een schertsvertoning opgevoerd die deze naam meekreeg, maar in de verte verste niets gemeen heeft met een eerlijk verlopen volksraadpleging zoals in Zwitserland, Ierland of laatst in Schotland.

Maar kiev wil niet eens een referendum in de Donbass. Omdat men weet dan men zou verliezen. De referendums waren dan misschien illegaal, de uitslag kwam wel overeen met wat te verwachten was. Zelfs een uitgebreide VS opiniepeiling kon niet rond deze feiten heen in de Krim en het Oosten van Oekraïne. Zelfs Kissinger geeft dit volmondig toe in een interview wat ik hier eerder citeerde.

Laat ons het referendum dan overdoen onder betere omstandigheden, met internationale waarnemers. Maar nee, Kiev bestempelde de separatisten als terroristen en begon een burgeroorlog. Waarlijk 'democratisch reflex' op applaus onthaald in de VS en de EU. Die doden waren niet nodig geweest. Ze zijn rechtstreeks in de schoenen van Kiev en haar opstuikers te schuiven.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

"Vrijwilligers" die met pantserwagens en al in formatie de grens oversteken. Geloof je het zelf?

Hoe verklaar je dan dat er beelden zijn van volledige Russische gemechaniseerde regimenten op Oekraïens grondgebied?

Hoe weet je zeker of die beelden authentiek zijn?

Als Rusland een annexatie van de Donbass wou had het dat gedaan vlak na de referendums. Rusland wou de Krim terug, maar niet perse een aansluiting van het oosten van Oekraïne bij de Russische federatie. Dat zou haar internationaal imago te veel geschaad hebben, de integratie in centraal Azië bemoeilijken en de relaties met Duitsland echt op de helling gezet hebben. Maar het kon zich langs de andere kant niet permitteren haar cultuurgenoten in het Oosten van Oekraïne aan hun lot over te laten.

Het is gewoon belachelijk te denken dat het hier gaat om een poging van Rusland het Oosten van Oekräine te annexeren. Het is anderzijds begrijpelijk dat bepaalde oorlogspropaganda die indruk wil geven.

[Boa]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

"Vrijwilligers" die met pantserwagens en al in formatie de grens oversteken. Geloof je het zelf?

Je beseft toch dat er honderden pantserwagens zijn achtergelaten door het Oekraïnse leger?

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Hoe verklaar je dan dat er beelden zijn van volledige Russische gemechaniseerde regimenten op Oekraïens grondgebied?

Bron? Waar we duidelijk zien dat het Russische gemechaniseerde regimenten zijn, in Oekraïne natuurlijk.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Maar kiev wil niet eens een referendum in de Donbass. Omdat men weet dan men zou verliezen. De referendums waren dan misschien illegaal, de uitslag kwam wel overeen met wat te verwachten was. Zelfs een uitgebreide VS opiniepeiling kon niet rond deze feiten heen in de Krim en het Oosten van Oekraïne. Zelfs Kissinger geeft dit volmondig toe in een interview wat ik hier eerder citeerde.

Daar wil ik dan toch graag een bron voor, want in het opiniestuk dat je eerder citeerde zei Kissinger niets van die aard.

Laat ons het referendum dan overdoen onder betere omstandigheden, met internationale waarnemers. Maar nee, Kiev bestempelde de separatisten als terroristen en begon een burgeroorlog. Waarlijk 'democratisch reflex' op applaus onthaald in de VS en de EU. Die doden waren niet nodig geweest. Ze zijn rechtstreeks in de schoenen van Kiev en haar opstuikers te schuiven.

Dus volgens u begon de burgeroorlog pas na de schijnreferenda in Oost-Oekraïne? Heb jij deze crisis eigenlijk wel gevolgd?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het is gewoon belachelijk te denken dat het hier gaat om een poging van Rusland het Oosten van Oekräine te annexeren. Het is anderzijds begrijpelijk dat bepaalde oorlogspropaganda die indruk wil geven.

Je probeert mij weer woorden in de mond te leggen...

[Johan Bollen]

Kissinger:

The Ukrainians are the decisive element. They live in a country with a complex history and a polyglot composition. The Western part was incorporated into the Soviet Union in 1939 , when Stalin and Hitler divided up the spoils. Crimea, 60 percent of whose population is Russian , became part of Ukraine only in 1954 , when Nikita Khrushchev, a Ukrainian by birth, awarded it as part of the 300th-year celebration of a Russian agreement with the Cossacks. The west is largely Catholic; the east largely Russian Orthodox. The west speaks Ukrainian; the east speaks mostly Russian. Any attempt by one wing of Ukraine to dominate the other — as has been the pattern — would lead eventually to civil war or break up. To treat Ukraine as part of an East-West confrontation would scuttle for decades any prospect to bring Russia and the West — especially Russia and Europe — into a cooperative international system.

In deze oorlog is het het westen van Oekraïne dat het Oosten aanviel en niet andersom.

The West must understand that, to Russia, Ukraine can never be just a foreign country. Russian history began in what was called Kievan-Rus. The Russian religion spread from there. Ukraine has been part of Russia for centuries, and their histories were intertwined before then. Some of the most important battles for Russian freedom, starting with the Battle of Poltava in 1709, were fought on Ukrainian soil. The Black Sea Fleet — Russia’s means of projecting power in the Mediterranean — is based by long-term lease in Sevastopol, in Crimea. Even such famed dissidents as Aleksandr Solzhenitsyn and Joseph Brodsky insisted that Ukraine was an integral part of Russian history and, indeed, of Russia.

Zo gezien is het verlies voor Rusland nu reeds immens. Maar blijkbaar is dat nog niet genoeg voor sommigen.

Niet dat Kissinger de referentiebron bij uitstek is. Hij is een havik uiteindelijk die Rusland liever verzwakt ziet. Maar hij wentelt zich in deze citaten niet in zelfbedrog rond de speciale status van Oekraïne.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Zo gezien is het verlies voor Rusland nu reeds immens. Maar blijkbaar is dat nog niet genoeg voor sommigen.

Nog meer uiterst selectieve citaten. Ik begin de indruk te krijgen dat jij geen eerlijke discussie wil voeren.

Hier een paar stukken uit dat opiniestuk die jij links laat liggen:

Russia must accept that to try to force Ukraine into a satellite status, and thereby move Russia’s borders again, would doom Moscow to repeat its history of self-fulfilling cycles of reciprocal pressures with Europe and the United States.

Putin should come to realize that, whatever his grievances, a policy of military impositions would produce another Cold War.

Leaders of all sides should return to examining outcomes, not compete in posturing. Here is my notion of an outcome compatible with the values and security interests of all sides:

1. Ukraine should have the right to choose freely its economic and political associations, including with Europe.

2. Ukraine should not join NATO, a position I took seven years ago, when it last came up.

3. Ukraine should be free to create any government compatible with the expressed will of its people. Wise Ukrainian leaders would then opt for a policy of reconciliation between the various parts of their country. Internationally, they should pursue a posture comparable to that of Finland. That nation leaves no doubt about its fierce independence and cooperates with the West in most fields but carefully avoids institutional hostility toward Russia.

4. It is incompatible with the rules of the existing world order for Russia to annex Crimea. But it should be possible to put Crimea’s relationship to Ukraine on a less fraught basis. To that end, Russia would recognize Ukraine’s sovereignty over Crimea. Ukraine should reinforce Crimea’s autonomy in elections held in the presence of international observers. The process would include removing any ambiguities about the status of the Black Sea Fleet at Sevastopol.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Nog meer uiterst selectieve citaten.

Natuurlijk selectief. Maar hij zegt het wel.

Ik begin de indruk te krijgen dat jij geen eerlijke discussie wil voeren.

Het is wel duidelijk dat je dit soort van geniepige discussiemethoden systematisch toepast.

Hier een paar stukken uit dat opiniestuk die jij links laat liggen:

Ik citeer Kissinger niet omdat ik in alles met hem akkoord ben, maar omdat hij minder zelfbedrog pleegt over de verschillen tussen Oost en west Oekraïne dan sommigen hier. bv. Als ze pretenderen dat de uitslagen van de referenda niet overeen zouden komen met de wil van de bevolking.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

In deze oorlog is het het westen van Oekraïne dat het Oosten aanviel en niet andersom.

Correctie: Russische agenten in Oost-Oekraïne verklaarden de oorlog aan de Oekraïense staat, de Oekraïense staat verdedigde zich tegen de Russische poging om een "Transnistrië" te creëren in het Donetsbekken.

Tevergeefs, helaas, zodra het vredesakkoord volledig is uitgevoerd zal het "Transnistrië aan de Azovzee" een feit zijn.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Natuurlijk selectief. Maar hij zegt het wel.

Maar hij zeg niet wat jij eerder beweerde dat hij zei.

Ter herinnering:

De referendums waren dan misschien illegaal, de uitslag kwam wel overeen met wat te verwachten was. Zelfs een uitgebreide VS opiniepeiling kon niet rond deze feiten heen in de Krim en het Oosten van Oekraïne. Zelfs Kissinger geeft dit volmondig toe in een interview wat ik hier eerder citeerde.

Dat beweert Kissinger dus nergens in dat opiniestuk hé.

Het is wel duidelijk dat je dit soort van geniepige discussiemethoden systematisch toepast.

Welke geniepige discussiemethoden? Uit krek hetzelfde opiniestuk citeren om een vollediger en accurater beeld van Kissinger's standpunten te geven?

[Reverberation]

Door sluipschutters in te zetten tegen de betogers schond hij de grondwet, waardoor het parlement geen enkele keuze had dan hem af te zetten.

Is da fabeltje nu nog de wereld niet uit???

https://www.youtube.com/watch?v=Xh_YkdGbWqk

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

http://www.economist.com/blogs/anale.../nixons-legacy


But Americans might be surprised to know just how respected and admired Mr Nixon is in China, and just how warmly he is remembered as the man who opened the door to re-normalised relations between China and America.

geweldig interessant artikel. Ik heb het met veel plezier gelezen.
Maar ik ben getrouwd met een Chinese, ga 2x per jaar naar China, en spreek Chinees.
De Chinezen weten enkel wat ze door de propaganda wordt wijsgemaakt. Mijn eigen vrouw wist bijvoorbeeld dat er in 1989 studenten protest was in Shanghai en dat er 6 studenten werden doodgeschoten. Dat had ze zelf gezien. Maar over de honderden (duizenden?) doden (op datzelfde moment) op Tian an Mian in Beijing wist ze niets tot ik het haar vertelde. Ze viel totaal uit de lucht.

De reis van Nixon was een win-win situatie voor beide landen. Mat als doel zelfverheerlijking en het strelen van het eigen ego. Nixon was er tenminste zelf niet hypocriet over. De hele reis was enkel en alleen propaganda.
Propaganda voor de Amerikaanse kiezer wel te verstaan, met als doel herverkozen te raken. Dat u in 2014 nog die propaganda gelooft is erg. Héél erg.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Daar wil ik dan toch graag een bron voor, want in het opiniestuk dat je eerder citeerde zei Kissinger niets van die aard.


Dus volgens u begon de burgeroorlog pas na de schijnreferenda in Oost-Oekraïne? Heb jij deze crisis eigenlijk wel gevolgd?

U geeft toe dat de militaire acties van Kiev in het Oosten die wel even vlug komaf zouden maken met wat 'terroristen', eigenlijk een burgeroorlog waren dus?

En hoe hypocriet is het wel niet referenda te verdenken schijnreferenda te zijn en ondertussen weigeren om ze te herhalen onder betere omstandigheden. Wetend natuurlijk dat dezelfden zullen winnen.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

U geeft toe dat de militaire acties van Kiev in het Oosten die wel even vlug komaf zouden maken met wat 'terroristen', eigenlijk een burgeroorlog waren dus?

Dankzij de Russische tussenkomst is het een burgeroorlog geworden, ja.

En hoe hypocriet is het wel niet referenda te verdenken schijnreferenda te zijn en ondertussen weigeren om ze te herhalen onder betere omstandigheden.

Dat is een discussie die gevoerd kan worden nadat de "rebellen" de wapens hebben neergelegd en naar huis (in de meeste gevallen: Rusland) teruggekeerd zijn. Zolang de door Rusland gesteunde, bewapende en - in vele gevallen - aangevoerde milities daar de plak zwaaien kan er uiteraard geen ernstig referendum plaatsvinden.

Wetend natuurlijk dat dezelfden zullen winnen.

Daar heb ik mijn twijfels bij. Zelfs na de machtsovername door het parlement was er in Oost-Oekraïne geen animo voor afscheiding vooraleer de Russische inlichtingendiensten zich gingen moeien met de zaak.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Maar hij zeg niet wat jij eerder beweerde dat hij zei.

Hij geeft het onrechtstreeks toe aangezien hij zo sterk de verschillen tussen Oost en west benadrukt. Hij doet in ieder geval niet alsof het Oosten niet Russisch gezind zou zijn zoals sommigen hier willen doen uitschijnen. Het is inderdaad een burgeroorlog en Kissinger erkent dat ook. Hij doet niet alsof het volk de opstandelingen niet zou steunen want hij weet dat de sympathieën van de bevolking elders liggen. Dat lijkt me toch wel duidelijk uit die citaten. en die inschatting wordt ook ondersteunt door de uitslagen van de referenda, de vorige verkiezingen waarbij eer in die regio's massaal op de afgezette president Yanukovic gestemd werd en zelfs opiniepeilingen door de VS.

Ik zie dan ook niet in waarom men het moet hebben over zogenaamde schijnreferenda, hiermee valselijk de indruk proberen te geven dat de meerderheid van de bevolking niet achter de opstandelingen zou staan. Dat er überhaupt een noodzaak tot fraude zou zijn. Kissinger doet in ieder geval niet zo idioot. Die gaat er terecht van uit dat de verschillen tussen Oost en west in Oekraïne dermate groot zijn dat roeren in dat potje gemakkelijk tot een burgeroorlog kan leiden. En dat is m.i. precies wat de VS (en daarom niet eens specifiek Obama persoonlijk in eerste instantie. Die heeft zich hier misschien laten vangen door de 'neocons' in zijn administratie) voor ogen hadden met hun 'steun aan de democratisering' in Oekraïne. Ze doen dat soort van 'NGO' destabilisaties over de hele wereld, dus waarom niet aan de grenzen van Rusland. En zeker als het dan zo gemakkelijk is Rusland op die plaats een hak te zetten. De reset was sowieso al voorbij na Libië en Syrië.

[Johan Bollen]

Bericht gewist. Blijkbaar. Laat maar.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Hij geeft het onrechtstreeks toe aangezien hij zo sterk de verschillen tussen Oost en west benadrukt.

Onrechtstreeks... het zal wel.

Hij doet in ieder geval niet alsof het Oosten niet Russisch gezind zou zijn zoals sommigen hier willen doen uitschijnen. Het is inderdaad een burgeroorlog en Kissinger erkent dat ook. Hij doet niet alsof het volk de opstandelingen niet zou steunen want hij weet dat de sympathieën van de bevolking elders liggen. Dat lijkt me toch wel duidelijk uit die citaten. en die inschatting wordt ook ondersteunt door de uitslagen van de referenda, de vorige verkiezingen waarbij eer in die regio's massaal op de afgezette president Yanukovic gestemd werd en zelfs opiniepeilingen door de VS.

Maar hij beweert dus echt NERGENS dat een meerderheid in die regio's aansluiting wenst bij Rusland.

Ik zie dan ook niet in waarom men het moet hebben over zogenaamde schijnreferenda, hiermee valselijk de indruk proberen te geven dat de meerderheid van de bevolking niet achter de opstandelingen zou staan. Dat er überhaupt een noodzaak tot fraude zou zijn. Kissinger doet in ieder geval niet zo idioot.

Wat Kissinger in ieder geval niet doet is suggereren dat die schijnreferenda ernstig moeten genomen worden.

Die gaat er terecht van uit dat de verschillen tussen Oost en west in Oekraïne dermate groot zijn dat roeren in dat potje gemakkelijk tot een burgeroorlog kan leiden. En dat is m.i. precies wat de VS (en daarom niet eens specifiek Obama persoonlijk in eerste instantie. Die heeft zich hier misschien laten vangen door de 'neocons' in zijn administratie) voor ogen hadden met hun 'steun aan de democratisering' in Oekraïne. Ze doen dat soort van 'NGO' destabilisaties over de hele wereld, dus waarom niet aan de grenzen van Rusland. En zeker als het dan zo gemakkelijk is Rusland op die plaats een hak te zetten. De reset was sowieso al voorbij na Libië en Syrië.

En die samenzweringstheorie ondersteunt Kissinger al helemaal niet.

Het eerste bewijs voor een poging tot "NGO destabilisatie" vanwege de VS moet trouwens nog altijd geleverd worden. Alles wijst er daarentegen op dat de VS compleet verrast werden door het verloop van de gebeurtenissen. De Russen zullen misschien iets minder verrast geweest zijn, gezien de druk die zij op Janoekovitsj hadden uitgeoefend om de betogingen in bloed te smoren. Het is door die "goede raad" van ome Vladimir te volgen dat Janoekovitsj zichzelf ten val heeft gebracht. Kiev is Grozny niet.