Is Vlaanderen rijp voor tweetalige scholen?

[Pelgrim]

Om terug op het oorspronkelijke onderwerp te komen,
enige tijd geleden heeft een leraar Frans, notabene van Waalse afkomst mij eens verteld dat hij de huidige gang van zaken een spijtige zaak vindt: meer dan een eeuw lang hebben de vlamingen gevochten om toch maar Nederlandstalig onderwijs te krijgen, en nu halen we het Engels met open armen binnen??

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Om terug op het oorspronkelijke onderwerp te komen,
enige tijd geleden heeft een leraar Frans, notabene van Waalse afkomst mij eens verteld dat hij de huidige gang van zaken een spijtige zaak vindt: meer dan een eeuw lang hebben de vlamingen gevochten om toch maar Nederlandstalig onderwijs te krijgen, en nu halen we het Engels met open armen binnen??

Overduidelijk een teken van gemis aan taalfierheid. In Québec, IJsland, Hongarije, Frankrijk, Griekenland en nog enkele andere landen legt men veel meer de nadruk op het belang van de eigen taal op alle vlakken van de maatschappij. Hier laat men maar aanmodderen en gaat weer de machtige achterna hinken. "Hinken" is inderdaad het goede woord. Eergisteren zag ik een vrachtwagen van een Zeebrugs visbedrijf voorbij rijden. In grote letters stond erop: "excellency in food"... Commentaar hoeft niet, dunkt me.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Maar de stelling "die kunsttaal zit niet in ons wezen" intrigeert me eigenlijk wel. Wat wordt daarmee eigenlijk bedoeld?

In ons wezen zit in principe geen enkele taal.
Alle talen worden ingepompt, naargelang de plaats waar je na je geboorte verblijft, en de taal van je opvoeders.

Mocht er naast de moedertaal evenzeer een tweede universele makkelijke kunsttaal aangeleerd worden, dan zou communicatie wereldwijd veel makkelijk worden.
Ik begrijp de tegenstanders ervan hoegenaamd niet.
Slechts één argument zou echt eerlijk overkomen: "Ik ben te lui om mijn vooroordelen opzij te zetten en een cursus Esperanto aan te vatten."

[Eddy De Taeye]

Jan van den Berghe schreef:

Overduidelijk een teken van gemis aan taalfierheid. In Québec, IJsland, Hongarije, Frankrijk, Griekenland en nog enkele andere landen legt men veel meer de nadruk op het belang van de eigen taal op alle vlakken van de maatschappij.

Klopt helemaal niet, Jan.

Ruim een jaar geleden deed de Griekse commissaris bij de Europese Commissie, mevrouw Diamantopoulou, een voorstel: het Engels zou de tweede officiële taal moeten worden in Griekenland.

In IJsland krijgen basisschoolleerlingen sinds kort op negenjarige leeftijd het Engels (en niet meer het Deens) aangeboden, en in sommige steden zelfs al met zeven jaar. Ook in Frankrijk wordt meer en meer Engels gesproken.

Jan, go with the flow, anders komen wij Vlamingen over tien, vijftien jaar in de problemen. De pragmatische Nederlanders hebben dat al lang begrepen.

[Eddy De Taeye]

Superstaaf schreef:

Ik begrijp de tegenstanders ervan hoegenaamd niet.
Slechts één argument zou echt eerlijk overkomen: "Ik ben te lui om mijn vooroordelen opzij te zetten en een cursus Esperanto aan te vatten."

Het laatste dat men wel van een belgicist mag verwachten is zinnige praat!

Superstaaf : forget f***** Esperanto!!!!!!!!

Zoals al gesteld is het Esperanto lelijk. Ik word er misselijk van. Ook tast het gebruik van die kunstmatige taal het denkvermogen aan.

Eddy

[Pelgrim]

"Zoals al gesteld is het Esperanto lelijk. Ik word er misselijk van. Ook tast het gebruik van die kunstmatige taal het denkvermogen aan."

Ik wacht nog steeds op (zinnige) argumenten om beide stellingen te bewijzen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy De Taeye

Ruim een jaar geleden deed de Griekse commissaris bij de Europese Commissie, mevrouw Diamantopoulou, een voorstel: het Engels zou de tweede officiële taal moeten worden in Griekenland.

Hoe eenzijdig bent u toch. En weet u wat er nadien gebeurde? Blijkbaar dus niet. Een golf van protest ging er door Griekenland. Eerste minister Kostas Simitis haastte zich om voor de Griekse media te verklaren dat dit standpunt niet meer was dan een persoonlijke oprisping van Diamantopolou. Zelf het hoofd van de Griekse Kerk, mgr Christodoulos, trok in allerlei toespraken fel van leer tegen dergelijke plannen (en alwie Griekenland een beetje kent weet ook hoe machtig de Kerk er nog is en hoe zwaar ze nog steeds op het politieke leven weegt). En tenslotte een hoogaangeschreven taalkundige als Babiniotis, professor aan de Universiteit van Thessaloniki, slaagde erin een petitie te lanceren die over heel Griekenland werd verspreid en honderdduizenden Grieken zetten er hun handtekening onder. En daarmee was de zaak gesloten en heeft Diamantopolou nooit meer haar idee nog boven gehaald.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy De Taeye

In IJsland krijgen basisschoolleerlingen sinds kort op negenjarige leeftijd het Engels (en niet meer het Deens) aangeboden, en in sommige steden zelfs al met zeven jaar.

Wie meent u te kunnen bedriegen? Sedert 1946 (ja, u leest goed) is het Engels als verplicht te leren taal in het lager onderwijs ingevoerd. Dat is er gekomen toen de VS er met WO II troepen naar toe stuurde. Ook het Deens is nog steeds verplicht. In het middelbaar wordt er trouwens een derde taal verplicht (te kiezen uit Frans of Duits).

Maar boven alles - en dat is heel belangrijk - ziet de IJslandse overheid erop toe dat de gewone lessen en colleges uitsluitend in het IJslands worden gegeven. Zelfs aan de universiteiten is het IJslands de enige werk- en collegetaal. Toestanden waarbij men Engelstalige colleges gaat geven zoals in Nederland (en in mindere mate in Vlaanderen) kunnen er niet, daar het wettelijk verboden in een andere taal te doceren dan het IJslands.

In IJslands is de overheid ook bijzonder waakzaam bij het aanbieden van allerlei producten: die moeten steeds in het IJslands zijn. Zo was er enkele jaren geleden een strijd aan de gang tussen de IJslandse regering en Microsoft. Microsoft weigerde immers een IJslandse vertaling van haar programma's aan te bieden en verkocht alles in het Engels. Het ging zelfs zo ver dat IJsland op het punt stond Microsoft te uit IJsland te bannen en daarop ging Microsoft door de knieën. D�*t nog ik nu eens taalfierheid!

En even dit pittig detail: de IJslandse immigratiewet maakt het zelfs verplicht dat inwijkelingen die zich definitief in IJsland vestigen een IJslandse voor- en achternaam moet aannemen.

[Dan Van Herpe]

Eddy De Taeye orakelde:

"Zoals al gesteld is het Esperanto lelijk. Ik word er misselijk van. Ook tast het gebruik van die kunstmatige taal het denkvermogen aan."


Te oordelen naar wat ik hier allemaal al gelezen heb van u, zou ik eerder het tegenovergestelde denken, Eddy: het niet gebruiken van het Esperanto KAN het denkvermogen ernstig schaden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy De Taeye

Het laatste dat men wel van een belgicist mag verwachten is zinnige praat!

Dat heeft er niets mee te maken. Al vind ik op politiek vlak nauwelijks een raakvlak met "Superstaaf", toch is het duidelijk dat mensen met een totaal andere politieke oriëntatie het toch op andere vlakken eens kunnen zijn.

Ik meen dat "Superstaaf" inderdaad het de vinger op de wonde ligt van de tegenstanders: ze zitten gevangen in hun eigen vooroordelen en willen daarbij zelfs nog niet eens de moeite doen een plantaal als het Esperanto op een objectieve manier te benaderen. Eigenlijk zijn zij het die met oogkleppen rondlopen en niet de voorstanders van een neutrale brugtaal.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Moest Europa een eigen eenheidstaal ontwikkelen, dan zou het binnen de kortste keren het Engels wegcijferen. In de VS wonen 250 miljoen mensen, in Europa ruim 700 miljoen mensen (waarvan volgend jaar 450 miljoen in de EU, als alle landen lid worden). Gezien de groeiende taalproblemen in de EU - vanaf volgend jaar 20 officiële talen - zie ik wel kansen voor een neutrale eenheidstaal om officiële taal te worden.

Wat een objectieve vergelijking...niet dus.

Eventjes een optelsommetje maken met enkele landen die u 'vergeten' bent waar de mensen Engels praten:

Nigeria : 130 Miljoen
USA : 284 Miljoen
UK : 60 Miljoen
Australia : 19.4 Miljoen
(Bron: worldbank.org)

Ik reken er dan nog half de commonwealth niet bij en tel niet de menige mensen die nu reeds Engels praten in andere landen en eindig hier al met meer dan 400 Miljoen mensen.

Nu eventjes kijken naar de bevolking van Europa en centraal Azie samen: 470 Miljoen mensen, en dan geven we u de 60 Miljoen mensen in het VK cadeau.

Als ik zoals u mag rekenen spreken de meeste mensen in Belgie Duits.

U beweert dan ook nog eens dat het de 'houding' van de VS is die hiervoor zorgt. Ik denk dat het eerder de intelligentie is van de mensen die beseffen dat het Engels hun laat communiceren met het deel van de wereld waar ze het dichts bijstaan en waaraan ze in het dagdagelijkse leven het meeste hebben.

Dus: Niet alleen zijn uw beweringen leugenachtig, ze zijn nog eens discriminerend ook.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is Nederlands een kleine taal? Jongens, jongens, toch... Wat een in-het-stof-kruiperij is dat allemaal. De Engelssprekenden vinden hier waarschijnlijk geen betere lakeien.

Nederlands wordt door ruim 22 miljoen mensen gesproken, waardoor het in Europa een middelgrote taal is. Kunnen we even ophouden met die voortdurend zelfculpabilisering? De Grieken, met hun tien miljoen, zijn heel wat fierder op hun taal dan wij. En in Noorwegen, met nog veel minder, gaven ze op taalgebied ook niet gauw toe. Om dan nog te zwijgen van de IJslanders die zo'n taalfierheid bezitten dat er in hun taal geen enkel leenwoord in komt.

Eh, zelfculpabilisering noemt u dat, realisme noem ik dat.

Blijf maar gerust de mensen kleineren, dat is zeker hoe u iemand zal overtuigen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Inderdaad. Je zou misschien denken dat er minderheden in die landen bedoeld worden (dat staat ook als voetnoot bij de ranglijst, en bij Nederlands wordt consequent Frankrijk vermeld), maar als ik zie dat ook Suriname bij de Engelstalige landen wordt gerekend... ook hier geen noemenswaardige Engelstalige minderheid. Maar ondanks dat neem ik aan dat de cijfers wel kloppen, hoewel verouderd (1996). Het aantal Nederlandstaligen is bijvoorbeeld 2 tot 3 miljoen te laag...

Tel nu het BNP van de landen in die tabellen eens samen en kijk dan nog eens naar de belangrijkheid

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Dan Van Herpe

Iedereen die een andere taal leert om beroepsredenen verdient respect. Ik heb dat eerder trouwens gezegd: het aanvaarden van een neutrale brugtaal voor communicatie met anderstaligen doet geen afbreuk aan het belang van kennis van het Engels als belangrijjkste wereldtaal of aan de (meer)waarde van meertaligheid voor wie daartoe gemotiveerd is op basis van interesse en/of BEHOEFTE(b.v. omwille van de carrière).

Dus nogmaals: het Engels als belangrijkste wereldtaal en het Esperanto als neutrale brugtaal sluiten mekaar niet uit.

Er is blijkbaar hoop. Dan Van Herpe ziet het zoals ik. Nu nog Jan, Dimitri en andere extremisten modereren en we komen er nog.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Eventjes een optelsommetje maken met enkele landen die u 'vergeten' bent waar de mensen Engels praten:

Nigeria : 130 Miljoen.

Nigeria, waar de mensen Engels praten? O ja, het Engels is er de officiële taal, maar in de praktijk is dat een bijzonder klein laagje vernis dat men over de inheemse talen legt die in het dagdagelijks leven worden gebruikt. Naast het Engels zijn ook het Haoessa, Ibo en Joroeba officiële talen.

In het lager onderwijs worden er 27 door de overheid erkende talen gebruikt. In de rest van het onderwijs was het Engels veel dominanter dan nu. Tegenwoordig is het Joroeba steeds dominanter en men kan in die taal een hele onderwijsloopbaan doormaken (van lagere school tot universiteit). In het dagelijkse leven is het Engels wel aanwezig, maar dat heeft toch een andere erfenis dan een dat het een inheemse taal zou zijn. Trouwens, men mag niet vergeten dat er in het land belangrijke groepen moslims zijn voor wie de tweede taal het Arabisch (dat is zelfs bij wet vastgelegd) en niet het Engels.

Wie Nigeria bij de Engelstalige volkeren rekent dan evengoed de twee Kongo's en alle andere zwart Afrikaanse landen met Frans als voormalige koloniale taal bij de Franssprekende volkeren rekenen. Lachwekkender kan evenwel echter niet...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Eh, zelfculpabilisering noemt u dat, realisme noem ik dat.

Dan is dat wel een nieuwe vorm van realisme, als u het mij vraagt. Hoe klein de eigen moedertaal ook is, een zekere taalfierheid is iets heel normaals onder gezond denkende volkeren. Het is immers taal die emotioneel heel wat dieper gaat dan welke taal men later ook moge leren. Tevens is het de taal die met het eigen volk is verbonden, met de geschiedenis en cultuur ervan.

Wie onbevoorbeeld de talen in de wereld bekijkt, stelt vast dat het Nederlands helemaal geen "klein taaltje" is. Realisme noopt ons te besluiten dat onze taal op Europees vlak een middelgrote taal is en dat we dus niet steeds weer onszelf moeten verontschuldigen dat we Nederlands spreken. Zoals boven al gezegd zijn er volkeren die een veel groter taalbewustzijn en -fierheid hebben, nochtans zijn ze met veel minder.

[Mark]

Jan van den Berghe schreef:
Natuurlijk staat Engels op eerste noch tweede plaats. Er wordt met cijfers nogal wat afgezeuld. Kijk bijvoorbeeld eens naar het volgende overzicht:

http://www.photius.com/rankings/languages2.html

Als men goed kijkt ziet men bij het Engels landen staan waar de meerderheid van de bevolking die taal helemaal niet als moedertaal spreekt, maar waar het toevallig wel zo is dat het Engels een officiële taal is naast of na een inheemse taal. Het is een beetje lachwekkend bijvoorbeeld Ethiopië of Eritrea bij de Engelssprekende landen te zien. Er is zelfs geen Engelstalige minderheid...

Ik ben even een kijkje gaan nemen op de vermelde web-page met een listing van de meest gesproken talen.
De vraag die hier bij mij rees :
Bestaat Esperanto wel echt?
Waar staat dat fameuze Esperanto ergens in de statistieken vermeld?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Tel nu het BNP van de landen in die tabellen eens samen en kijk dan nog eens naar de belangrijkheid

En hiermee bevestigt u wat al eerder hier is gesteld: de invloed en verspreiding van het Engels is er gekomen door de economische dominantie van de Verenigde Staten. En dat leidt tot allerlei reflexen die in een echt democratische ordening niet passen. De dominantie van een natuurlijke taal heeft altijd inherente schaduwzijden en dat kan vermeden worden door het gebruik van een kunsttaal die aan andere criteria beantwoordt dan de economische wetmatigheden.

[Mark]

Dan Van Herpe schreef:
Iedereen die een andere taal leert om beroepsredenen verdient respect. Ik heb dat eerder trouwens gezegd: het aanvaarden van een neutrale brugtaal voor communicatie met anderstaligen doet geen afbreuk aan het belang van kennis van het Engels als belangrijjkste wereldtaal of aan de (meer)waarde van meertaligheid voor wie daartoe gemotiveerd is op basis van interesse en/of BEHOEFTE(b.v. omwille van de carrière).

Dus nogmaals: het Engels als belangrijkste wereldtaal en het Esperanto als neutrale brugtaal sluiten mekaar niet uit.

Verstand komt met de jaren zegt men vaak, gelukkig duurt het soms zelfs geen jaren voor mensen tot een redelijk inzicht komen.

Esperanto als brugtaal is onzin, de "kunsttaal" wordt slechts gesproken door een stelletje fanatiekelingen, en zoals we in de diverse threads die hier geopend zijn door hun locale sekteleider kunnen lezen is dit louter het gevolg van een hoop geaccumuleerde meelijwekkende frustraties over het succes van het Engels als wereldtaal.
Zielig!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Waar staat dat fameuze Esperanto ergens in de statistieken vermeld?

Het gaat om een lijstje van de natuurlijke talen; maar dat was u natuurlijk eventjes ontgaan.

Professor Sidney Culbert van de Universiteit van Washington heeft enige jaren geleden een grootscheeps onderzoek gestart naar het aantal Eo-sprekers in de wereld. Hij kwam tot de conclusie dat ongeveer een anderhalf miljoen mensen het Eo op werkbaar basisniveau beheersen (in zijn studie wordt dit als "level 3 - professional working proficiency" omschreven). Ongeveer een half miljoen daarvan spreekt het Esperanto op een benaderend niveau van hun moedertaal (in de studie "level 4 - full professional proficiency"). In die studie wordt dus geen rekening gehouden met mensen die iets kunnen zeggen in het Esperanto, maar na vijf minuten al moeten afhaken (zoals zovelen waarvan men zegt dat Engels kunnen praten...).