Ja, ik ben te dom om een socialist te begrijpen!

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar het laat je wel toe te zien waar de dingen verkeerd gaan.

Ook al kan je geen perfecte sfeer realiseren (ijkmodel) met ijzer, het laat je wel toe te zien waar een kubus niet rond is, he.

Als je niet eens door hebt dat het ideaal de sfeer is, dan zou je niet weten waarom een kubus een slecht idee is in de eerste plaats.

Dat kan je toch ook met een tetraëder?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Absoluut. Het is nog veel meer een probleem met socialisme trouwens. Want daar waar liberalisme principieel correct zou werken mochten staten geen hebberige sjoemelaars zijn (de reden waarom liberalisme utopisch is), is socialisme zelfs inherent falend.

Liberalisme kan in principe bestaan, en functioneren. Het kan het niet in de praktijk, want iemand die over voldoende macht beschikt om geweldloosheid op te leggen, zal tevens mensen uitpersen (= staat).

Socialisme kan niet in principe functioneren.

Enkel een liberaal gelooft dat. Meerwaarde gaan zoeken in verschil in principe is net een dogma.
Ik ben noch liberaal noch socialist, dus wat je zegt is in mijn ogen half juist. Ja socialisme kan niet functioneren, liberalisme ook niet.

"In principe" echter kan socialisme ook functioneren, communisme nog meer. En niets haalt het van Utopia. Dat is op zichzelf geen meerwaarde voor mensen zoals ik.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Enkel een liberaal gelooft dat. Meerwaarde gaan zoeken in verschil in principe is net een dogma.
Ik ben noch liberaal noch socialist, dus wat je zegt is in mijn ogen half juist. Ja socialisme kan niet functioneren, liberalisme ook niet.

Liberalisme kan wel functioneren met een nachtwakerstaat. Bij definitie. Want "functioneren" betekent enkel maar dat de vrijheid van dwang er is, en een nachtwakerstaat garandeert dat. Liberalisme heeft geen andere pretenties.

Wat NIET kan functioneren (en wat liberalisme dus utopisch maakt) is de nachtwakerstaat. Die zal nooit nachtwakerstaat blijven, die zal zijn macht altijd misbruiken om zijn eigen voordeel te dienen.

"In principe" echter kan socialisme ook functioneren, communisme nog meer. En niets haalt het van Utopia. Dat is op zichzelf geen meerwaarde voor mensen zoals ik.

Socialisme kan niet functioneren, gewoonweg omdat socialisme een gedrag, een keuze wil opleggen, en keuzen nu eenmaal niet dwingbaar (en zelfs ondoorgrondelijk) zijn. Socialisme wil fundamenteel het gedrag, en de motivering, van mensen veranderen, namelijk "het algemeen belang dienen".

Ik geef wel toe dat beiden in hetzelfde bedje ziek zijn: liberalisme moet ergens een "altruistische nachtwakerstaat" nodig hebben, bevolkt door mensen die veel macht hebben en dat niet gaan misbruiken.

Socialisme moet gewoon andere mensen hebben, die gemotiveerd kunnen zijn voor "het algemene belang", BOVENOP een altruistische staat.

Beiden gaan uit van een altruistische staat, wat natuurlijk een contradictie is: een staat is een uitperser en een dwingeland bij definitie.

Liberalisme wil (tevergeefs) die catastrofe tot het minimum herleiden, socialisten willen die catastrofe maximaliseren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Enkel een liberaal gelooft dat. Meerwaarde gaan zoeken in verschil in principe is net een dogma.

Maar alle politieke discussies op intellectueel vlak zijn uiteraard dogmatisch. Ik heb dat al gezegd.

Als je praktisch wil zijn, kan je geen politieke doelen nastreven: je zoekt dan enkel je eigen voordeel. Dat is het enige echte praktische principe. En in de mate dat je principieel wil nadenken, moet je wel dogmatisch zijn.

Als je praktisch aan politiek wil doen, moet je natuurlijk om propagandistische redenen doen alsof je principieel bent, en dat zo aanpassen dat het je eigen voordeel dient natuurlijk.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Eigendomsrecht wordt niet in vraag gesteld. Eigendom is sociaal. Je hoeft geen liberaal te zijn om dat in te zien. Liberalisme draait om andere zaken.
Eigendomsrecht is wellicht een pijler van kapitalisme eerder dan liberalisme.

Eigendomsrecht is de basis van het liberalisme, omdat men niets heeft aan keuzevrijheid als men geen eigendom heeft. Als u geen huis kan verwerven maar altijd moet huren, dan hebt u niet de vrijheid om met dat huis te doen wat u wil.
En omgekeerd. Wat heeft u aan eigendom indien u geen keuzevrijheid hebt?
Beide pijlers zijn even belangrijk.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Eigendomsrecht is de basis van het liberalisme, omdat men niets heeft aan keuzevrijheid als men geen eigendom heeft. Als u geen huis kan verwerven maar altijd moet huren, dan hebt u niet de vrijheid om met dat huis te doen wat u wil.
En omgekeerd.

Wacht even.
Ik zei dat eigendomsrecht "eerder" als basis van kapitalisme kan gezien worden dan van liberalisme. Dat kapitalisme zelf vervat zit in liberalisme is evident.

Je kan met staatskapitalisme afkomen. Dat klopt, maar ook daar is de staat (het is immers STAATSkapitalisme) beschermt in eigenaar zijn.

Wat heeft u aan eigendom indien u geen keuzevrijheid hebt?
Beide pijlers zijn even belangrijk.

Hebben we nu keuzevrijheid?
Waarom hebben we dan toch eigendom?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar alle politieke discussies op intellectueel vlak zijn uiteraard dogmatisch. Ik heb dat al gezegd.

Als je praktisch wil zijn, kan je geen politieke doelen nastreven: je zoekt dan enkel je eigen voordeel.

Waarom kan je niet los van dogma's proberen voordeel voor iedereen te zoeken?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

... zonder eigendom is het niet mogelijk om gelijk welke vorm van productie te ondernemen. Zelfs geen landbouw...

Nochtans waren er ondermeer in pré-Colombiaans Amerika heel wat zogezegd 'primitieve' tribale samenlevingen die alléén maar collectieve landbouw (én jacht, visvangst, pluk, ...) kenden.

Louter individueel bezit van landbouw- en andere gronden vonden die mensen zo'n absurd idee dat de 'beschaafde' kolonisten het blijkbaar absoluut nodig achtten ze uit te roeien.

Hier en daar zijn nog restanten van die samenlevingsvorm aan te treffen, en wat mij betreft mogen ze gerust een bron van inspiratie blijven.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

... ik kan mij best indenken dat het aangenaam moet zijn door een legertje slaven gediend te worden...

Daar slaag ik - gelukkig? helaas? - niet in.

Slaven moeten immers (op)gevoed worden, én bewaakt.

Naar mijn mening word ik ook zonder slaven al méér dan me lief is in de richting van een staat van permanente paranoia geduwd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Waarom kan je niet los van dogma's proberen voordeel voor iedereen te zoeken?

Dat is zelf ook een dogma

Het is volgens mij (en volgens de Oostenrijkse school ook, he) principieel onmogelijk om iemand anders dan zichzelf het voordeel van zichzelf laten uit te vissen.

Het is het fameuze "berekeningsprobleem", he. Dat probleem is geen dogma of een principe, maar een feit.

- het is onmogelijk te *weten* wat er moet gebeuren om het voordeel van anderen te bevorderen

- zelfs al moest je het weten, als het tegen je eigen voordeel in is, waarom zou je het dan bewerkstelligen ?


Met andere woorden, het dichtste men kan komen bij "het voordeel voor iedereen", is nu net precies liberalisme. Omdat alle andere methoden op het bovenstaande dubbele probleem botsen bij hun realisatie ; meer nog, omdat alle andere methoden ZELF als concept op het bovenstaande botsen.

Neem nu als voorbeeld "communisme": de staat regelt alles. Het berekeningsprobleem komt erop neer dat de staat, met al zijn administratie, niet kan weten wat ik eigenlijk echt zou willen, wat mij echt gelukkig zou maken, en hoe dat te realiseren. Bovendien is het maar de vraag in welke mate de beslissers aan de staat, zelfs moesten ze weten hoe mij gelukkig te maken, daar iets zouden om geven, vooral als het hen zelf wat minder gelukkig zou maken.

Maar bovendien kan men zelfs de vraag stellen: is degene die "communisme" voor staat, wel in de wetenschap dat communisme de mensen het meeste voordeel gaat brengen, of is-em gewoon mis ? En is iemand die voorstander van communisme is, ook al zou die "weten" dat communisme het best denkbare systeem is, niet PERSOONLIJK bevoordeligd door "communisme" geïnstalleerd te zien ?

Zie je, ik geloof fundamenteel niet dat mensen kunnen weten wat goed is voor een ander, en ik geloof nog minder dat zelfs al zouden ze het weten, ze het zouden nastreven.

Natuurlijk kan je mij mijn eigen verwijt geven: hoe weet IK of liberalisme "de meeste mensen voordeel brengt", en in welke mate kan je vertrouwen hebben dat ik geen liberalisme voor sta gewoon omdat dat in mijn eigen voordeel zou zijn ?

Het punt is dat ik het afleid via redenering, gebaseerd op het berekeningsprobleem, dat ik denk dat we als factueel kunnen beschouwen.

De enige manier om te vermijden dat het berekeningsprobleem zich voor doet, is om NIEMAND te laten beslissen (op dwingende wijze) over "het voordeel voor anderen". En dat is nu precies het liberalisme dat ik voor sta.

Het is de eliminatie van het berekeningsprobleem.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Nochtans waren er ondermeer in pré-Colombiaans Amerika heel wat zogezegd 'primitieve' tribale samenlevingen die alléén maar collectieve landbouw (én jacht, visvangst, pluk, ...) kenden.

In kleine groepen die een familiale of andere band hebben, kan dat mogelijk zijn. In een gezin is er ook (normaal gezien) geen strikte omlijning van eigen bezit. De keukentafel is van iedereen. Dat komt omdat er andere regulerende banden zijn, die affectief, sociaal, familiaal zijn. Binnen een gezin is er dan ook redelijk weinig vrijheid ! Maar men gaat dat "contract" wel vrijwillig aan (tenminste voor de volwassenen).

Collectief bezit waar er een strikte sociale controle is (eventueel door middel van een oorvijg) en waar er voldoende affectieve en familiale compensatie is om het "collectieve nut" met zijn eigen voordeel te associëren, kan functioneren. Het werkt niet meer als die affectieve, sociale en familiale banden er niet meer zijn, zoals onmogelijk is als we het over honderden duizenden mensen hebben.

Louter individueel bezit van landbouw- en andere gronden vonden die mensen zo'n absurd idee dat de 'beschaafde' kolonisten het blijkbaar absoluut nodig achtten ze uit te roeien.

Maar het bezit van natuurlijke ressources lijkt mij OOK aberrant !

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Daar slaag ik - gelukkig? helaas? - niet in.

Slaven moeten immers (op)gevoed worden, én bewaakt.

Daar heb je dan weer andere slaven voor he

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Eigendomsrecht is de basis van het liberalisme, omdat men niets heeft aan keuzevrijheid als men geen eigendom heeft. Als u geen huis kan verwerven maar altijd moet huren, dan hebt u niet de vrijheid om met dat huis te doen wat u wil.
En omgekeerd. Wat heeft u aan eigendom indien u geen keuzevrijheid hebt?
Beide pijlers zijn even belangrijk.

Ik heb eigendom en dat is mijn vrije keuze, omdat ik hier leef.
Als er morgen een systeem komt dat zegt dat eigendom een gemeenschappelijke status krijgt, veranderd er niets of dacht je dat ze je dan op straat zetten?
Als dat zo was, kon je ook je woonplaats gemakkelijk inruilen als je bijvoorbeeld een andere baan ergens verder weg moest uitvoeren, want als alles gemeenschappelijk was diende je ook geen notaris in te schakelen, een adreswijziging volstond dan.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is zelf ook een dogma

alles is dogma

Het is volgens mij (en volgens de Oostenrijkse school ook, he)

of omdat het zo is volgens is Oostenrijkers .....?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

alles is dogma

Elke vorm van logisch redeneren moet beginnen met axiomatische uitgangspunten, die we hier "dogma's" noemen. Vandaar dat elke politieke discussie waar het echt gaat om principes, gebaseerd is op dogma's.

of omdat het zo is volgens is Oostenrijkers .....?

Ik zal je eerlijk bekennen dat ik al van nature liberaal was, alvorens zelfs maar iets van het bestaan van de Oostenrijkse school te leren. Het is echter zo dat bijna alles wat ik van hen lees, zodanig resoneert met wat ik zelf al vond (ook al had ik niet altijd een even duidelijk begrip van de zaken), dat ik er in bewondering voor ben.

Maar op sommige vlakken wijk ik wel af van de Oostenrijkse visie.

Ik ben dus geen blinde volgeling, ik ben eerder iemand die ontdekte dat anderen dezelfde ideeën hadden als ikzelf (en die die verder hadden uitgewerkt dan ikzelf).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Ik heb eigendom en dat is mijn vrije keuze, omdat ik hier leef.
Als er morgen een systeem komt dat zegt dat eigendom een gemeenschappelijke status krijgt, veranderd er niets of dacht je dat ze je dan op straat zetten?
Als dat zo was, kon je ook je woonplaats gemakkelijk inruilen als je bijvoorbeeld een andere baan ergens verder weg moest uitvoeren, want als alles gemeenschappelijk was diende je ook geen notaris in te schakelen, een adreswijziging volstond dan.

Het punt is dat je misschien veel zin had in een huisje met een tuin, en dat je een mooi appartement in 't midden van de stad krijgt toegewezen.
Men wijst je wel een dure auto toe. Die had je, als je vrij mocht kiezen, misschien niet gewild, en die eerder opgeofferd om je je huisje met een tuin te kopen. Maar "men" heeft het nu eenmaal anders voor jou beslist.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Elke vorm van logisch redeneren moet beginnen met axiomatische uitgangspunten, die we hier "dogma's" noemen. Vandaar dat elke politieke discussie waar het echt gaat om principes, gebaseerd is op dogma's.

Stellen dat liberalisme niet in realiteit (zoals al de anderen) maar wel in principe zou werken in tegenstelling tot de anderen, overtroeft alle andere axioma's.
Een socialist ontkent bv niet dat liberalisme werkt in de realiteit - ze geven er alleen niet de theoretische invullign aan - ze het net daarom bestrijden. Dus in feite zeg jij: in principe werkt het. De socialisten zeggen "in de praktijk werkt het te goed".

Maar op sommige vlakken wijk ik wel af van de Oostenrijkse visie.

Je maakt me benieuwd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Je maakt me benieuwd.

Op monetair vlak. Ik beschouw bijvoorbeeld fiat geld wel degelijk als echt geld, zij niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Stellen dat liberalisme niet in realiteit (zoals al de anderen) maar wel in principe zou werken in tegenstelling tot de anderen, overtroeft alle andere axioma's.

Nee, het is zoals in de wiskunde. Het object "bestaat" wiskundig, ook al bestaat het misschien niet fysisch.

In Euclidische meetkunde bestaat de cirkel, ook al kan je die misschien niet perfect materieel implementeren in de werkelijke wereld, en ook al is de werkelijke wereld niet echt een Euclidische ruimte. Maar je kan principieel afleiden dat de cirkel, als wiskundig object, bestaat.

Echter, de twee snijpunten van niet-parallelle rechten bestaan niet. Ook niet principieel (in Euclidische meetkunde). Er is er maar een en het tweede bestaat wiskundig niet.

Liberalisme is zoals de cirkel. Het bestaat conceptueel gezien, maar kan misschien niet als dusdanig fysisch gerealiseerd worden.

Socialisme is zoals het tweede snijpunt. Het is inconsistent met de basisaxioma's.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daar heb je dan weer andere slaven voor he

Dat maakt het oorspronkelijke probleem alleen maar nog ingewikkelder, me dunkt.

In de hoop zo véél mogelijk gebeurlijke misverstanden uit de weg te ruimen, zou ik toch nog willen zeggen dat ik het veel vaker wél met u eens ben dan niet.