Een mooi voorbeeld van perverse (overbodige) prestatiegeneeskunde ?

[plǝɹǝʍ ǝp]

Oorspronkelijk geplaatst door Stoute Jos

Ik vrees dat U toch wat kort door de bocht gaat.

Ik spreek iemand aan op dat hij iedereen over dezelfde kam scheert en IK ben het die te kort door de bocht gaat?

Toen ik dat las nam ik niet eens de moeite om de rest van uw bericht te lezen.

[plǝɹǝʍ ǝp]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Dus u rechtvaardigt 'fraude' door te stellen van: 'logisch, want de overheid legt beperkingen op aan het inkomen' ? Dat is toch maar een vreemde redenering.

Het is geen redenering, het is een vaststelling. Ik keur dat uiteraard niet goed, maar als je de kat bij de melk zet, moet je niet verbaast zijn... Zie je?

Ik ga nooit beweren dat artsen volledig rechtvaardig door de overheid behandeld worden, wie trouwens wel ? Maar dat wil niet zeggen dat we die 'graaicultuur' van sommigen moeten blijven tolereren.

Dat is geen graaicultuur, het is een compensatiecultuur. Het ene wordt beperkt? Dan gaat men het elders halen. Graaien wil zeggen over de hele lijn.

Over de tarieven 'volledig vrij' daar kent u mijn mening intussen al wel over: dat zal leiden tot uitsluiting van de sociaal zwakkeren en de mensen die het financieel nu al moeilijk hebben. 'Volledig vrije' tarieven kunnen enkel met grondig sociale correcties en een uitgebreidere 'derdebetalersregeling' voor een groter percentage van de bevolking. Ik denk dat zo'n 40 % van de bevolking daarvoor in aanmerking dient te komen, moesten we het conventiesysteem volledig verlaten.

En ik zou nu ook eens graag uw mening horen over volledig vaste tarieven.

[plǝɹǝʍ ǝp]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Beweert u nu dat die vier proffen totaal wereldvreemd en naïef zijn ? Als ik me niet vergis hebben die allemaal te maken gehad met de 'echte' medische praktijk, dus dat gaat alvast niet op.

Goed lezen. Ik verdenk de proffen ervan een syndicale reflex te hebben (afschaffing van het remgeld betekent ook hogere budgetten en minder drempels, dus meer inkomsten). Maar wie denkt dat de overheid geld op tafel zal leggen, is naïef. Lees maar na: zo staat het er. De proffen weten dit ook wel, alleen: wie niets meer vraagt, nemen ze middelen af. Zo gaat het.

Voor het overige: ik herhaal het hier tot vervelens toe, om onze gezondheidszorg én betaalbaar te houden én voldoende kwaliteit te bewaken én sociaal rechtvaardig, zal men keuzes moeten maken.

Dat zijn enorm veel eisen. Die keuze zal dus een serieuze kapitaalinjectie zijn. Waar zijn die centjes?

Er is in het geheel niet te weinig geld in omloop, het zit gewoon niet goed verdeeld.

Deels correct. Met een extra miljard € die nu naar administratie gaat, kan heel wat gebeuren (zie een vorige post). Maar niet alles. Dan moet het globale budget omhoog. En moeten er ook kwalitatieve verbeteringen komen. Het accrediteringsysteem bv. Mij ga je niet wijsmaken dat de dokters betere artsen worden door gewoon in een grote zaal te gaan luisteren naar een ex-cathedra spreker en intussen de gazet te lezen. Bijscholing zou moeten opgevolgd worden met examens. Of dat klasreünies aangegeven worden als peer review sessies. En dan nog: wie zegt dat peer reviews iets bijdragen aan de kwaliteit van de zorgverlening, meestal krijg je hier puur empirisme dat soms in schril contrast staat met wetenschappelijke studies. Herzien dus!

Als we hier stoppen met cadeautjes te blijven uitdelen aan grote multinationals en als we eens serieus de fiscale fraude aanpakken, dan hebben we voldoende geld voor een geneeskundesysteem zonder remgelden en torenhoge erelonen die de patiënt moet ophoesten uit eigen zak. Maar dat zou ons uiteraard weer te ver afleiden.

Financiering is financiering. Maar mijn ervaring is dat aanpakken van de fiscale fraude vooral een rondje middenstander pesten is (€3000 cash maximaal, dat was echte rotzakkerij voor de tweedehands autohandelaar hier in de buurt), terwijl die multinationals toch met rust gelaten worden. Als A gezegd meestal B hierop volgt en je nu ook weer A zegt, ben ik op mijn hoede.

[Leopold de halve]

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

Ten eerste zeer bedankt om deze discussie wat zuurstof te geven, want het was een beetje aan het uitsterven (ik denk niet dat ik of freespirit de laatste pagina echt veel nieuwe zaken hebben aangebracht).

Dit systeem heet capitation. Dit is zowat het slechtste systeem denkbaar, want indien de kost van een behandeling te hoog zou oplopen, wordt ze in de praktijk gewoon niet ter sprake gebracht. Bovendien staat het systeem niet toe dat er elders zorg wordt gehaald. En dan heb je ook nog dat een arts geneigd is zeer veel patiënten te aanvaarden, zonder die ook continuïteit van de zorgen te kunnen garanderen (terwijl dat wettelijk verplicht is). Resultaat: korte zittijden.

Het enige voordeel dat ik hierin zie, is dat een arts er geen voordeel uit haalt als zijn patiënt ziek blijft. Blijft die dat wel, dan zal hij geneigd zijn zich daar op een of andere manier vanaf te maken. Als je je dan vestigt in een arme buurt (er is een socio-economische link met ziek zijn) ga je veel moeten werken om weinig geld te zien. De vraag is wie er dan niet per prestatie zal willen werken, desnoods in het buitenland als België zou beslissen de artsen te dwingen.

Even de systemen op een rij:

http://www.alexdrossos.ca/downloads/ffscapitation.pdf

De basisgedachte achter het systeem is inderdaad om de arts er toe aan te zetten dat de patient zo weinig mogelijk gezondheidszorg nodig heeft door er voor te zorgen dat hij gezond blijft en dit door zwaar in te zetten op preventie.

Ik ben er niet uit of dit system nu de beste oplossing is maar het afdoen als "het slechtst denkbare" system is de herboren discussie weer onmiddelijke de grond in boren (gebeurt heel vaak op dit forum: nuancering en argumentatie zijn hier zeer zeldzaam. Af en toe laat ik me nog eens vangen om mijn best te doen om een zinvolle bijdrage te leveren en dan... maar ik doe dan toch nog eens een poging)

De overheid (het RIZIV in deze) denkt wel degelijk na over de invoering van dit systeem omdat met ons huidige systeem er de gekende problemen zijn van overconsumptie die hier reeds warden aangehaald. De artsenverenigingen denken mee en zien er wel mogelijkheden in indien het systeem onder bepaalde voorwaarden wordt ingevoerd. Zoals u onder andere kan lezen op deze webpagina van het Vlaamse artsensyndicaat:

http://www.vlaamsartsensyndicaat.be/...specialiseerde

Het systeem reikt in ieder geval interessante denkpistes aan, te veel om het zomaar af te doen als "het slechtst" denkbare".

Trouwens, er wordt momenteel al gebruik gemaakt van dit systeem voor verschillende specialismen bij een ziekenhuisopname. Zo kan u op uw factuur al terugvinden dat er een forfait klinische biologie wordt aangerekend, of een forfait radiologie of een forfait verpleegkundige zorgen per ligdag. Moest deze laatste niet bestaan dan zou u moeten betalen voor elke keer dat u op het belletje drukt of telkens wanneer de verpleging uw bloeddruk komt opnemen of een medicijn toedienen. Voor verpleegkundige zorgen lijkt een vergoeding per prestatie dan weer "het slechtst denkbare". Voor mij nochtans niet want het zou mijn beurs als verpleegkundige goed kunnen spijzen.

De discussie in deze draad gaat over gespecialiseerde geneeskunde waar de problematiek complexer is. Maar om de merites van het systeem te beoordelen kunnen we wel eens kijken naar hoe het loopt in de eerste lijn. In de thuisverpleegkunde, bijvoorbeeld, wordt ook gewerkt met forfaits. Patiënten betalen een forfaitair bedrag voor alle zorgen die ze nodig hebben voor één dag. Het bedrag is afhankelijk van de categorie waar ze in vallen (A,B, of C) die wordt bepaald aan de hand van de Katz-schaal die weergeeft hoe zorgbehoevend deze patiënten zijn. Ziet u daar ernstige ontsporingen? Ik niet. In de vakbladen vindt u ook getuigenissen van huisartsen die het systeem toepassen en die daar erg tevreden mee zijn (en het zijn niet allemaal PVDA'ers)

Hier een inleiding van een getuigenis in "De Huisarts"

Huisartsenkoppel werkt al jaren forfaitair
De filosofie achter de forfaitaire vergoeding is dat de huisarts verantwoordelijk is voor zijn patiënten. Daarvoor wordt hij betaald. Doordat de band tussen prestatie en honorarium is losgekoppeld kan de huisarts zich nagenoeg volledig concentreren op het gezonde functioneren van zijn patiënten.
Zo’n 27 jaar geleden startten Mily Ampe en Yves Grouwels in Genk als koppel een huisartsenpraktijk. In 1998 besloten ze de prestatiebetaling te laten voor wat ze was en over te schakelen naar de forfaitaire financiering. Volgens het Riziv zijn beide Limburgse huisartsen daarmee een unicum in ons land. Enkel de multidisciplinaire wijkgezondheidscentra en de ideologisch gekleurde groepspraktijken van Geneeskunde voor het Volk werken eveneens forfaitair. Bij Ampe en Grouwels was sociale bewogenheid een belangrijke drijfveer. “Sociaal voelend zijn vele huisartsen,” zeggen ze. “En deze werkwijze is laagdrempelig, de patiënt betaalt geen remgeld, en laat goede zorg toe.”
Ze beklagen zich de overstap niet. “Onze patiëntencontacten zijn bevrijd van de financiële connotatie. Dat is aangenaam, gemakkelijk en veiliger. (Wissel)geld hebben we niet nodig. Ook bij teambesprekingen verdwijnt het gevoel dat je niks verdient.” Ze wijzen erop dat in de prestatiebetaling veel korte contacten financieel voordelig zijn. “Bij ons is dat niet het geval. De vergoeding hangt immers af van het aantal ingeschreven patiënten. Er is geen band tussen prestatie en vergoeding. Onze raadplegingen duurden ook vroeger al wat langer dan gemiddeld en in het algemeen verdubbelde de jongste twintig jaar de tijd per huisartsencontact. Het maakt een forfaitair systeem nog interessanter.”
Grouwels en Ampe schrijven op consultatie of huisbezoek geen getuigschriften uit. Dat scheelt een slok op de borrel maar beiden denken toch dat de administratieve belasting vergelijkbaar is. “Maar ze valt wel gemakkelijker te delegeren.”
Het is niet de bedoeling alle huisartsen tot het systeem te bekeren. “Wat we willen, is dat iedere huisarts met kennis van zaken zelf een weloverwogen keuze kan maken. Als enkeling de stap zetten, is natuurlijk wel moeilijk.”
Geert Verrijken
Lees door op pagina 4.
“Inschrijving vermijdt medical shopping”
“In de forfaitaire betaling heeft de patiënt een vaste huisarts en betaalt hij geen remgeld. Daardoor komen patiënten veel gemakkelijker naar ons om een raadpleging in de tweede lijn te bespreken of te vermijden. Dat bevordert getrapte gezondheidszorg en het gaat medical shopping tegen.”
Mily Ampe en Yves Grouwels schakelden op 1 april 1998 over op de forfaitair betaalde geneeskunde. “Toen dachten we dat het eindelijk financieel haalbaar werd,” zeggen ze hierover. “We legden informatiefolders in de wachtzaal en spraken er patiënten systematisch over aan. In maart 1997 belegden we een vergadering om na te gaan hoe de patiënten er tegenover stonden. In Genk zijn er sindsdien nog twee groepspraktijken op forfait overgeschakeld: een wijkgezondheidscentrum en een praktijk van Geneeskunde voor het Volk. Het systeem is er dus niet meer onbekend.” De patiënten verteerden de overschakeling goed. Slechts een vijftigtal van de 1.200 weigerden om uiteenlopende redenen in het systeem te stappen. Grouwels: “Momenteel hebben we 1.500 patiënten. Ze ondertekenden vooraf een door het Riziv opgesteld standaardcontract.” De inschrijving impliceert dat ze niets (ook geen remgeld) meer betalen voor raadplegingen en huisbezoeken.” Getuigschriften zijn zo overbodig maar elke prestatie moet wel geregistreerd worden. Mily Ampe: “Raadpleegt de patiënt een andere huisarts, dan betaalt het ziekenfonds niks terug. Wie van huisarts wil veranderen of verhuist, kan zich op elk tijdstip uitschrijven. Enkele weken later heeft hij dan opnieuw recht op de gewone terugbetaling bij elke andere huisarts.”
Wachtdienst
Maandelijks ontvangen ze van de ziekenfondsen een vast bedrag per ingeschreven patiënt. Dat forfait varieert in functie van de verzekeringscategorie en ligt tussen 6,39 euro voor een gewone uitkeringsgerechtigde (80% van de patiënten) en 34,10 euro voor een Wigw met verhoogde tegemoetkoming.” Het remgeldverlies wordt gedeeltelijk gecompenseerd door een 10% hoger uitgekeerd bedrag. De consumptie van geneesmiddelen, beeldvorming en klinische biologie ligt in het forfaitair systeem immers lager, berekende het Riziv. Grouwels: “Technische prestaties verrekenen we via de Regeling Derde Betaler. Daarvoor vullen we wel getuigschriften in en we sturen ze éénmaal per jaar naar de ziekenfondsen. Maximaal gaat het over 5% van de omzet.”
Ogenschijnlijk bizar is de wachtdienstregeling. Biedt een ingeschreven patiënt zich in het weekend aan bij een andere huisarts dan betaalt hij gewoon het honorarium, inbegrepen het remgeld. Ampe: “Vervolgens komt de patiënt met het getuigschrift naar ons en wij betalen het ereloon terug, zonder remgeld. Het lijkt eigenaardig maar het past perfect in de filosofie: als arts draag je verantwoordelijkheid voor de patiënt binnen een gesloten financiering. Zijn we zelf van wacht dan geldt voor alle patiënten de prestatiebetaling. Dat compenseert min of meer onze terugbetalingen.” Per jaar komt het huisartsenkoppel zo aan een vijftal boekjes, goed voor circa 5.000 euro bovenop het forfait.
Administratie
De administratieve belasting is vergelijkbaar in de twee systemen. Ampe en Grouwels hebben twee deeltijdse medewerkers die ook instaan voor onthaal en onderhoud. Maandelijks ontvangen de ziekenfondsen behalve een lijst met facturen voor de volgende maand ook een lijst met nieuwe patiënten, patiënten die van
ziekenfonds veranderden of die zich uitschreven. Dat alles op magnetische dragers en op papier. De gebruikte software is dezelfde als van de wijkgezondheidscentra. Worden de gegevens correct en tijdig –tussen de 20ste en 25ste van de maand- verzonden dan betalen de mutualiteiten in de daaropvolgende maand. “Zijn we te laat dan duurt het enkele weken langer.” Het grootste administratieve werk is volgens Grouwels het maandelijks doorvoeren van correcties. “Patiënten veranderen van ziekenfonds, vergeten hun bijdrage te betalen, hebben geen ziekenfonds meer enz. Daarvoor doet onze medewerkster talloze telefoontjes. Een foutenmarge van maximaal 5% is toegelaten.“
Een flinke financiële opsteker was de (veralgemeende) invoering van het Globaal Medisch Dossier. “De inschrijving is een permanent lopend contract. Automatisch is het GMD-beheer daarin begrepen. Onze administratieve belasting is beperkt –openen of verlengen hoeft niet- en financieel ontvingen we zo plots een 13de en 14de maand. Geld dat we investeerden in een nieuw praktijkgebouw.” Jaarlijks factureren Ampe en Grouwels voor alle patiënten een GMD en voor de diabetici de diabetespas. Aangezien het over een monodisciplinaire huisartsenpraktijk gaat, geldt voor de ingeschreven patiënten gewoon de prestatiebetaling bij thuisverpleging, specialist, kinesitherapeut. Betaling aan ziekenhuis en apotheker blijft ook hetzelfde.
Geert Verrijken
Inkomsten en uitgaven
Een belangrijke reden waarom beide huisartsen forfaitair werken, is het ontbreken van de de omgang met geld. Zowel voor de overheid als voor hen zelf is het financieel veel overzichtelijker en beter budgetteerbaar.
Dokter Grouwels is ontroerend openhartig: “Samen verdienen we bruto 220.000 �* 225.000 euro per jaar (bedrijfsinkomen). De basis van het forfait zijn de conventietarieven en dus hebben we ook recht op het sociaal statuut.” De extra administratieve uitgaven schat hij op circa 6.000 euro en de kosten voor informatica op 5.000 euro per jaar. In deze laatste post is de meerkost van de forfaitarisering eerder gering.” Al bij al verdient het huisartsenkoppel allicht evenveel als een doorsnee huisarts.
Dat dit staatsgeneeskunde zou zijn of een verkapt bediendestatuut ontkennen ze ten stelligste. “Een salaris betekent dat je X uur werkt tegen X euro inkomen. Wij zijn zelfstandigen, beginnen wanneer we willen en kunnen indien gewenst meer of minder patiënten verzorgen. We zijn eigen baas maar hangen wel af van de tevredenheid van de patiënten. Het is een specifieke sfeerschepping en een andere manier van praktijkvoeren maar voor het overige zijn er geen verschillen.”
Een ander opmerking is dat forfaitaire betalingen tot onderconsumptie zouden leiden. Onterecht, vindt Grouwels. “Werken we minder of minder gemotiveerd dan gaan de patiënten weg. Anderzijds zullen patiënten die we tegenspreken niet meteen naar een collega gaan. Ze zijn immers ingeschreven.” Dat laatste laat in principe ook toe mailings te organiseren en zo preventieve campagnes op het getouw te zetten.
G.V.
“Vooral ideologische bezwaren”
Het Riziv stelt dat ‘gewone’ huisartsen het forfait-systeem nauwelijks gebruiken wegens onbekend maar vooral ook “vanwege principiële ideologische bezwaren.”
Nochtans kunnen niet alleen (geaccrediteerde) huisartsen maar ook verpleegkundigen en kinesitherapeuten in het systeem stappen. “Sinds 1984 maken hiervan echter enkel wijkgezondheidscentra en de laatste jaren ook de praktijken van geneeskunde voor het volk gebruik. Dat is echter geen exclusiviteit. Elke huisarts kan een type-overeenkomst afsluiten”, aldus het Riziv. Het contract is geen maatwerk maar staat in functie van het patiëntenprofiel. Basis van het forfait is de gemiddelde kostprijs, de uitgaven voor raadplegingen, huisbezoeken en adviezen voor een bepaald type patiënt. Daarop past men een aantal correcties toe. Bijvoorbeeld omdat 10% van de Belgen nooit naar een huisarts gaat. Het Verzekeringscomité en de minister van sociale zaken moeten het contract wel goedkeuren.
In theorie kan een beginnende huisarts onmiddellijk forfaitair gaan werken. In de praktijk ligt dat moeilijk. Basis van het forfait is immers het aantal ingeschreven patiënten. Men kan dus eerst per prestatie een patiëntenbestand opbouwen alvorens over te schakelen op forfait. Een nieuwe praktijk die forfaitair start dient een lening aan te gaan.
Drie maand wachten
In 1979 stonden Yves Grouwels en Mily Ampe mee aan de wieg van de Vlaamse vereniging voor forfaitaire geneeskunde Rond 1985 stichtten de voorstanders van multidisciplinaire praktijken de Vereniging van Wijkgezondheidscentra. Dokter Grouwels: “De wet op de ziekteverzekering uit 1963 voorzag zowel in de forfaitaire als in de prestatiebetaling. Pas in 1983 volgden er uitvoeringsbesluiten, maar er was voorzien dat de ziekenfondsen slechts na drie maanden de facturen zouden betalen. In de jaren negentig veranderde dat en betaalden ze aan het begin van de maand voor de komende maand. Pas dan werd het interessant.“
G.V.

Elk systeem zal nadelen kennen en vatbaar zijn voor misbruik. Er zullen steeds winnaars en verliezers zijn. Het forfaitaire systeem heeft zijn nut al bewezen en kan misschien nog wat uitgebreid worden. Een veralgemening is waarschijnlijk ook niet aangewezen, zeker niet in het geval van zeer complexe pathologiën of experimentele behandelingen. Er zou misschien in een eerste fase geëxperimenteerd kunnen worden met het invoeren van een forfait per pathologie of bij ingrepen die al lang op punt staan zodat bijvoorbeeld een appendectomoie of een bevalling zodat die in het ene ziekenhuis niet vijf maal meer kost dan in het andere.

[plǝɹǝʍ ǝp]

Oorspronkelijk geplaatst door Leopold de halve

Ik ben er niet uit of dit system nu de beste oplossing is maar het afdoen als "het slechtst denkbare" system is de herboren discussie weer onmiddelijke de grond in boren (gebeurt heel vaak op dit forum: nuancering en argumentatie zijn hier zeer zeldzaam. Af en toe laat ik me nog eens vangen om mijn best te doen om een zinvolle bijdrage te leveren en dan... maar ik doe dan toch nog eens een poging)

Relax eens een beetje, ik mag dat toch nog het slechts denkbare vinden op basis van de argumenten die ik gaf of is dat ook al verboden?

De overheid (het RIZIV in deze) denkt wel degelijk na over de invoering van dit systeem omdat met ons huidige systeem er de gekende problemen zijn van overconsumptie die hier reeds warden aangehaald. De artsenverenigingen denken mee en zien er wel mogelijkheden in indien het systeem onder bepaalde voorwaarden wordt ingevoerd. Zoals u onder andere kan lezen op deze webpagina van het Vlaamse artsensyndicaat:

Dat er over gesproken wordt wil niet zeggen dat het een goed systeem is. Ongetwijfeld spreekt het wel een aantal mensen aan, zeker huisartsen met een relatief gezonde patiëntenpopulatie. Ik kan me niet voorstellen dat in een wijk als Nieuw-Gent, waar ik overigens nog op kot heb gezeten dus ik ken de streek daar, over een gezonde populatie beschikt. Dus heb ik mijn twijfels over de motieven van die artsen. Dat mag toch nog hoop ik? Of druk ik daarmee weer een discussie de kop in?

Trouwens, er wordt momenteel al gebruik gemaakt van dit systeem voor verschillende specialismen bij een ziekenhuisopname. Zo kan u op uw factuur al terugvinden dat er een forfait klinische biologie wordt aangerekend, of een forfait radiologie of een forfait verpleegkundige zorgen per ligdag.

Maar dat is geen capitation. Dat systeem heet bundled payment. Capitation is echt per hoofd (letterlijk ook). Persoonlijk vind ik dat op zich geen slecht systeem, alleszins beter dan capitation, omdat het geen exclusie van zieke patiënten met zich zal meebrengen. Elke zorgverstrekker heeft immers het recht patiënten te weigeren indien ze niet in nood zijn. Het is ook frauderesistenter. En het is minder communistisch, communistisch in de zin: we zijn toch al betaald, of we nu werken of niet, maakt niet uit.

Wat wel is, is dat de neiging bestaat om cases die afwijken van de curve te gaan verwaarlozen. Misschien is nog een chemokuur wel aangewezen, maar die patiënt heeft al de X aangewezen behandelingen gehad, dus meneer, die extra kuur, die gaan we niet doen. Vooral bij de zeer technische prestaties met dure apparatuur maakt een behandeling meer of min, zeker als er twijfel over bestaat of die behandeling geïndiceerd is, het verschil tussen (om even op de cafépraat van sommigen (niet u) verder te gaan) "vette winst scheppen" of verlies maken. Dat kan het oordeel van de arts beïnvloeden, bewust of onbewust.

Mij lijkt het eerlijker om met informed conscent van de patiënt te beslissen. Je legt de situatie uit (en laat er tegenwoordig juist geen tijd zijn voor informatie in veel consultaties), bespreekt de habituele voor- en nadelen en legt de verantwoordelijkheid dan bij de patiënt: doen we het, of doen we het niet. In principe zou die beslissing budgetneutraal moeten zijn voor de arts om biasing te vermijden. Die beslissing zou ook niet mogen beïnvloed worden door een externe autoriteit. Dat wil zeggen: ziekenhuis of staat. Nu weet ik dat dit een utopie is, beide oefenen druk uit: de ene om meer prestaties aan te rekenen dan nodig (wegens onderfinanciering), de andere door te werken met forfaitaire terugbetalingen.

Budgetneutraal zou je kunnen werken door zoals freespirit voorstelt door een vast loon te geven en de technische kosten te laten dragen door een externe autoriteit. Maar dat betekent dat de greep van de ziekenhuizen op de artsen immens wordt en toch zal aanzetten tot overconsumptie, ook al ziet de arts daar zelf niets van. De overheid die voor het technisch materiaal zorgt lijkt me al helemaal een ramp: dat zal via openbare aanbestedingen gebeuren en je hoeft maar naar de staat van onze wegen te kijken wat die politiek oplevert. De bureaucratie zal dan ook nog maken dat er teveel tijd en geld naar het opvolgen van bestellingen gaat. We weten het allemaal: de overheid is niet efficiënt.

Moest deze laatste niet bestaan dan zou u moeten betalen voor elke keer dat u op het belletje drukt of telkens wanneer de verpleging uw bloeddruk komt opnemen of een medicijn toedienen. Voor verpleegkundige zorgen lijkt een vergoeding per prestatie dan weer "het slechtst denkbare". Voor mij nochtans niet want het zou mijn beurs als verpleegkundige goed kunnen spijzen.

Daar heeft u ook gelijk in. Bundled payment is er ook gekomen om dit soort absurde situaties te vermijden, maar het is niet universeel inzetbaar. Het lijkt mij vooral nuttig wat betreft de nazorg, wanneer er geen levensbedreigende beslissingen moeten genomen worden.

De discussie in deze draad gaat over gespecialiseerde geneeskunde waar de problematiek complexer is. Maar om de merites van het systeem te beoordelen kunnen we wel eens kijken naar hoe het loopt in de eerste lijn. In de thuisverpleegkunde, bijvoorbeeld, wordt ook gewerkt met forfaits. Patiënten betalen een forfaitair bedrag voor alle zorgen die ze nodig hebben voor één dag. Het bedrag is afhankelijk van de categorie waar ze in vallen (A,B, of C) die wordt bepaald aan de hand van de Katz-schaal die weergeeft hoe zorgbehoevend deze patiënten zijn. Ziet u daar ernstige ontsporingen? Ik niet.

Met alle respect, maar ik heb geen zicht op de thuisverpleging. Het enige wat ik vind is dat je verpleging niet kan vergelijken met artsen, al was het maar omwille van de verantwoordelijkheid. Artsen moeten vaak ingrijpender keuzes maken en als geld daarbij een motief is om noodzakelijke behandeling te vermijden, zijn de gevolgen veel groter dan als er een verbandje eens niet vervangen is. Met alle respect hoor.

In de vakbladen vindt u ook getuigenissen van huisartsen die het systeem toepassen en die daar erg tevreden mee zijn (en het zijn niet allemaal PVDA'ers)

Nogmaals: de tevredenheid heeft niets te maken met de merites van een systeem. Zo ondervinden veel Belgen dat we hier de beste gezondheidszorg van de wereld hebben, maar de meeste indices vertellen een veel genuanceerder verhaal.

[Stoute Jos]

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

Ik spreek iemand aan op dat hij iedereen over dezelfde kam scheert en IK ben het die te kort door de bocht gaat?

Toen ik dat las nam ik niet eens de moeite om de rest van uw bericht te lezen.

begrijpend lezen is bij U toch moeilijk precies.

Waar scheert hij alle doctoren over dezelfde kam?

Oorspronkelijk geplaatst door Hypochonder

Lijkt me volledig logisch dat doktoren, die per definitie een vertrouwensfunctie uitoefenen, in feite dikwijls onbetrouwbaar zijn. Het kan hen weinig of niks schelen dat patiënten een degelijke en effectieve behandeling krijgen, zo lang hun zak met geld maar aangroeit.

[Leopold de halve]

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

Relax eens een beetje, ik mag dat toch nog het slechts denkbare vinden op basis van de argumenten die ik gaf of is dat ook al verboden?

Het is niet verboden maar het is ook niet genuaceerd en daarom ook niet erg bevorderlijk voor een zinvol debat.

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

Maar dat is geen capitation. Dat systeem heet bundled payment. Capitation is echt per hoofd (letterlijk ook). Persoonlijk vind ik dat op zich geen slecht systeem, alleszins beter dan capitation, omdat het geen exclusie van zieke patiënten met zich zal meebrengen. Elke zorgverstrekker heeft immers het recht patiënten te weigeren indien ze niet in nood zijn. Het is ook frauderesistenter. En het is minder communistisch, communistisch in de zin: we zijn toch al betaald, of we nu werken of niet, maakt niet uit.

Het is misschien geen capitation maar wel een forfaitair systeem en daar ben ik over begonnen. Vervolgens zegt u in een reply dat forfaitaire geneeskunde capitation is, dat heb ik niet gezegd. A is B maar B is niet A? De logica in uw redenering is volledig zoek wat mij betreft.
Elke patient betaald een forfait (per capita toch?) voor een bepaalde dienstverlening ongeacht of hij van deze diensten niet, weinig of veel gebruik maakt.

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

Wat wel is, is dat de neiging bestaat om cases die afwijken van de curve te gaan verwaarlozen. Misschien is nog een chemokuur wel aangewezen, maar die patiënt heeft al de X aangewezen behandelingen gehad, dus meneer, die extra kuur, die gaan we niet doen. Vooral bij de zeer technische prestaties met dure apparatuur maakt een behandeling meer of min, zeker als er twijfel over bestaat of die behandeling geïndiceerd is, het verschil tussen (om even op de cafépraat van sommigen (niet u) verder te gaan) "vette winst scheppen" of verlies maken. Dat kan het oordeel van de arts beïnvloeden, bewust of onbewust.

In een forfaitair systeem moet steeds uitgegaan worden van evidence based medicine. Voor chemokuren bijvoorbeeld ligt vast hoeveel er moeten gegeven worden, dat kan ook afhankelijk zijn van de klinische evolutie. Wat u daar zegt is nattevingerwerk zo van: nog niet helemaal genezen dus we proberen nog wat meer te geven zonder dat er bewijs is dat dit zou kunnen helpen. Geneeskunde is geen kansspel.

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

Mij lijkt het eerlijker om met informed conscent van de patiënt te beslissen. Je legt de situatie uit (en laat er tegenwoordig juist geen tijd zijn voor informatie in veel consultaties), bespreekt de habituele voor- en nadelen en legt de verantwoordelijkheid dan bij de patiënt: doen we het, of doen we het niet. In principe zou die beslissing budgetneutraal moeten zijn voor de arts om biasing te vermijden. Die beslissing zou ook niet mogen beïnvloed worden door een externe autoriteit. Dat wil zeggen: ziekenhuis of staat. Nu weet ik dat dit een utopie is, beide oefenen druk uit: de ene om meer prestaties aan te rekenen dan nodig (wegens onderfinanciering), de andere door te werken met forfaitaire terugbetalingen.

[quote=plǝɹǝʍ ǝp;7448069]U ziet spoken. De arts zou zich enkel mogen laten lijden door evidence based medicine die in veel gevallen nog verschillende opties open laat. Er kan (moet!) enkel met de patient overlegd worden over de verschillende mogelijke wetenschappelijk bewezen opties en over de keuze om wel of niet te behandelen. Als een patient van oordeel is dat hem behandelingen geweigerd worden die bewezen nut hebben, moet hij deze kunnen eisen.

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

Budgetneutraal zou je kunnen werken door zoals freespirit voorstelt door een vast loon te geven en de technische kosten te laten dragen door een externe autoriteit. Maar dat betekent dat de greep van de ziekenhuizen op de artsen immens wordt en toch zal aanzetten tot overconsumptie, ook al ziet de arts daar zelf niets van. De overheid die voor het technisch materiaal zorgt lijkt me al helemaal een ramp: dat zal via openbare aanbestedingen gebeuren en je hoeft maar naar de staat van onze wegen te kijken wat die politiek oplevert. De bureaucratie zal dan ook nog maken dat er teveel tijd en geld naar het opvolgen van bestellingen gaat. We weten het allemaal: de overheid is niet efficiënt.

Ook daar brengt evidence based medicine het antwoord. Laat ons het voorbeeld van een niet-gecompliceerde zwangerschap nemen. Daar staat vast dat 3 echografische onderzoeken de gouden standaard is. De artsen en de ziekenhuizen dienen zich daar aan te houden. Een forfaitair tarief voor de opvolging van een niet gecompliceerde zwangerschap uitwerken is dus een fluitje van een cent.

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

Met alle respect, maar ik heb geen zicht op de thuisverpleging. Het enige wat ik vind is dat je verpleging niet kan vergelijken met artsen, al was het maar omwille van de verantwoordelijkheid. Artsen moeten vaak ingrijpender keuzes maken en als geld daarbij een motief is om noodzakelijke behandeling te vermijden, zijn de gevolgen veel groter dan als er een verbandje eens niet vervangen is. Met alle respect hoor.

Die forfaits zijn vaak van toepassing op patiënten met een ernstige chronische of terminale ziekte (post-CVA, kanker, COPD, posttrauma, nierinsufficiëntie, MS, ALS, palliatieve patiënten...). We spreken hier over zorgen zoals toedienen van (soms levensnoodzakelijke) medicatie, zuurstoftherapie, het op peil houden van de pijnbestrijding, zorgen aan stoma of aan tracheotomie en natuurlijk ook over verbanden (die sms ook levensbedreigend kunnen zijn bijvoorbeeld decubituswonden) en hygiënische zorgen. Geloof me vrij, voor vele van deze patiënten betekent een dag zonder verpleging een aanzienlijke verslechtering van de gezondheid of zelfs de dood.

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

Nogmaals: de tevredenheid heeft niets te maken met de merites van een systeem. Zo ondervinden veel Belgen dat we hier de beste gezondheidszorg van de wereld hebben, maar de meeste indices vertellen een veel genuanceerder verhaal.

Het gaat hier niet over de mening van Janneke en Mieke in de straat maar wel over huisartsen die jarenlange ervaring hebben met de toepassing van het systeem.

[plǝɹǝʍ ǝp]

Oorspronkelijk geplaatst door Leopold de halve

Het is niet verboden maar het is ook niet genuaceerd en daarom ook niet erg bevorderlijk voor een zinvol debat.

Het is ook niet echt bevorderlijk voor een zinvol debat om mensen dingen te laten zeggen die ze niet gezegd hebben, zoals dit:

Het is misschien geen capitation maar wel een forfaitair systeem en daar ben ik over begonnen. Vervolgens zegt u in een reply dat forfaitaire geneeskunde capitation is, dat heb ik niet gezegd. A is B maar B is niet A? De logica in uw redenering is volledig zoek wat mij betreft.

Dus als je je wil opwerpen als de kampioen van zinvol debat, daag ik je uit om zelf het ook fair te houden. Willen we dat afspreken?

Elke patient betaald een forfait (per capita toch?) voor een bepaalde dienstverlening ongeacht of hij van deze diensten niet, weinig of veel gebruik maakt.

Google eens de termen capitation, bundled payment en fee for service.

In een forfaitair systeem moet steeds uitgegaan worden van evidence based medicine. Voor chemokuren bijvoorbeeld ligt vast hoeveel er moeten gegeven worden, dat kan ook afhankelijk zijn van de klinische evolutie. Wat u daar zegt is nattevingerwerk zo van: nog niet helemaal genezen dus we proberen nog wat meer te geven zonder dat er bewijs is dat dit zou kunnen helpen. Geneeskunde is geen kansspel.

U weet toch net als ik dat EBM leidt tot algemene richtlijnen. In het geval van kanker: wat doe je als er na het opvolgen van het protocol geen remissie is? Ah ja meneer, we hebben de richtlijn gevolgd en uw bundeltje is betaald, dus nu trek je je plan maar? Heel vaak leidt een beslissingsboom naar diverse outcomes, ga je dat allemaal forfaitair laten betalen? Over het beïnvloeden van de beslissingen van de arts gesproken.

U ziet spoken.

Ook goed voor een zinvol debat, dit soort uitspraken.

De arts zou zich enkel mogen laten lijden door evidence based medicine die in veel gevallen nog verschillende opties open laat.

Dat is mijn punt. Dat pleit regelrecht tegen bundled payment, tenzij je natuurlijk die opties zo verder gaat opsplitsen tot je feitelijk met een fee for service systeem zit.

Er kan (moet!) enkel met de patient overlegd worden over de verschillende mogelijke wetenschappelijk bewezen opties en over de keuze om wel of niet te behandelen.

Uiteraard. Je doet precies alsof ik het tegenovergestelde heb gezegd. Lees maar na: dat is niet het geval.

Als een patient van oordeel is dat hem behandelingen geweigerd worden die bewezen nut hebben, moet hij deze kunnen eisen.

1. Is de patiënt daarvan genoeg op de hoogte?
2. Tenzij dat het manifest duidelijk is, zal dit enkel leiden tot een procedureslag waarbij een getalletje achter de komma bepalend kan zijn.

Ook daar brengt evidence based medicine het antwoord.

Dat is niet altijd zwart-wit hoor. Heel veel klinische richtlijnen zijn bijzonder genuanceerd, andere weer niet. Je schijnt ervan uit te gaan dat geneeskunde een exacte wetenschap is. Als dat waar is, vraag ik mij af waarom er nog überhaupt artsen bestaan. Want dan kan iedereen met Google zichzelf beginnen behandelen. Althans de niet-technische prestaties...

Laat ons het voorbeeld van een niet-gecompliceerde zwangerschap nemen. Daar staat vast dat 3 echografische onderzoeken de gouden standaard is. De artsen en de ziekenhuizen dienen zich daar aan te houden. Een forfaitair tarief voor de opvolging van een niet gecompliceerde zwangerschap uitwerken is dus een fluitje van een cent.

Klopt. Maar wat u nu aanhaalt is niet echt een goed voorbeeld. Zwangerschap is immers geen ziekte. Wat doe je echter met zaken waarvan de outcome niet zo zeker is? Bv. kanker. Je zegt dat alles duidelijk in richtlijnen staat, maar de richtlijnen die ik gelezen heb, zijn voor interpretatie vatbaar. En wie gaat achteraf controleren of die persoon werkelijk niet in remissie was? Om het nu even heel grof te stellen. Of bij de tandartsen, hoe ga je daar forfaits instellen? €1000 per patiënt? €2000? Die gasten hebben zeer weinig richtlijnen, hoe ga je te werk.

Het gaat hier niet over de mening van Janneke en Mieke in de straat maar wel over huisartsen die jarenlange ervaring hebben met de toepassing van het systeem.

En verandert dat er iets aan? Kunnen ze daarom niet meer hun syndicale reflex vertonen of zo?

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

Ik ga een tip geven: de radiologie is de melkkoe van de ziekenhuizen.

Als we nu eens zouden stoppen met die onnozele koehandels die de medicomut akkoorden zijn en van 0 af kijken wat de noden van de moderne volksgezondheid zijn, zouden we met het huidige budget al heel wat zaken kunnen rechttrekken.

Met het eHealth platform is er binnenkort geen nood meer aan een legertje ziekenkasbediendes die digitaal ingevoerde nomenclatuurcodes die afgeprint worden op analoge dragers (papier dus) moeten intypen in hun digitaal systeem. Voorwaar, dat is geen klein budget dat die ziekenkassen innemen: €1.065.804.606 in 2010. Met dat budget alleen al zouden we iedereen vanuit het RIZIV een gratis hospitalisatieverzekerig kunnen geven.

Ook de nood wegwerken om verkeerd te attesteren of overbodige prestaties aan te moedigen. Zoals hier onlangs nog een onderwerp gepasseerd is: waarom is het nodig om een moeder na een bevalling zo lang in het ziekenhuis te houden indien er geen complicaties zijn? Als er op elke behandeling een faire prijs geplakt wordt, zal de nood tot overconsumptie vanzelf verdwijnen.

Dat vergt moed en het bypassen van het o zo geroemde overlegmodel waarin je een botsing hebt van syndicale belangen van zowel mutualiteiten als artsen. Dat levert een koehandel op die niet overeenkomt met de noden van de gezondheidszorg.

Eerst en vooral over die 'bevallen vrouwen': uiteraard ben ik er voorstander van dat ze, bij complexloze geboorten, niet langer dan nodig in de kliniek blijven. We kunnen ons zelfs afvragen of ziekenhuisbevallingen wel nodig zijn bij 'normale' gevallen. Zwangerschap is immers geen ziekte, dat haalt u terecht verderop ook terecht aan in discussie met een andere forummer (overigens goed dat ook andere mensen zich in het debat mengen mét argumentatie). Maar het feit stoort me dat men om louter budgetaire redenen bevallen vrouwen sneller op de dorpel wil zetten, en niet om aangehaalde 'medische' argumentatie. Daar zit mijn ergernis rond die specifieke kwestie.

Voor het overige ben ik grotendeels met deze post akkoord. Natuurlijk willen de ziekenfondsen niet inbinden of teveel veranderen. Maar dat heeft in de eerste plaats met politiek-ideologische redenen te maken, namelijk het nog steeds bestaand systeem van 'verzuiling'. Veel minder met redenen uit de gezondheidszorg zelf. Net zoals bij vakbonden ligt een aantasting van de 'rechten' van de afzonderlijke ziekenfondsen zeer gevoelig, de traditionele politieke families proberen op die manier hun maatschappelijke invloed te behouden. Kost ons natuurlijk tonnen vol geld en veel efficiëntie, maar ik vrees dat we dat probleem pas over meerdere generaties gaan kunnen 'oplossen'.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

Het is geen redenering, het is een vaststelling. Ik keur dat uiteraard niet goed, maar als je de kat bij de melk zet, moet je niet verbaast zijn... Zie je?



Dat is geen graaicultuur, het is een compensatiecultuur. Het ene wordt beperkt? Dan gaat men het elders halen. Graaien wil zeggen over de hele lijn.



En ik zou nu ook eens graag uw mening horen over volledig vaste tarieven.

Noem het dan 'compenseren', dat wil nog niet zeggen dat het maatschappelijk te verantwoorden valt.

Ik ben voor een 'gemengd' systeem van vaste tarieven: zoals ik al meermaals aangaf, vind ik dat een specialist - om erkend te worden - een zeker aantal uren per week in openbare dienstverlening moet presteren aan 'vast tarief'. Best is dat nog een vast loon, rekening houdende met ervaring (anciënniteit en specialisatiegraad), maar niet met aantal uitgevoerde prestaties. Uiteraard is er wel controle op zijn werk. Dat loon wordt door de overheid bepaald en betaald, aan de patiënten in kwestie wordt 0,00 euro remgeld gevraagd. Ik weet dat u daar totaal geen voorstander van bent, maar er zijn dus echt wel voordelen aan. De rest van zijn 'werktijd' mag de specialist dan kiezen of hij al dan niet met geconventioneerde tarieven werkt voor eigen rekening, hij mag ook de keuze maken volledig 'vrij te werken' zonder conventies voor een kapitaalkrachtiger publiek en van mijn part goed doorrekenen.

Maar ik ben dus van oordeel dat een arts/specialist zich toch minstens ten dele moet inzetten voor de gemeenschap/samenleving. Daarvoor mag hij goed betaald worden, maar dus niet op kap van de 'zwakkeren' in de samenleving.

En ja, daar is veel geld voor nodig, maar ik blijf het tot vervelens toe herhalen: kwestie van keuzes maken !

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

Goed lezen. Ik verdenk de proffen ervan een syndicale reflex te hebben (afschaffing van het remgeld betekent ook hogere budgetten en minder drempels, dus meer inkomsten). Maar wie denkt dat de overheid geld op tafel zal leggen, is naïef. Lees maar na: zo staat het er. De proffen weten dit ook wel, alleen: wie niets meer vraagt, nemen ze middelen af. Zo gaat het.


Deels correct. Met een extra miljard € die nu naar administratie gaat, kan heel wat gebeuren (zie een vorige post). Maar niet alles. Dan moet het globale budget omhoog. En moeten er ook kwalitatieve verbeteringen komen. Het accrediteringsysteem bv. Mij ga je niet wijsmaken dat de dokters betere artsen worden door gewoon in een grote zaal te gaan luisteren naar een ex-cathedra spreker en intussen de gazet te lezen. Bijscholing zou moeten opgevolgd worden met examens. Of dat klasreünies aangegeven worden als peer review sessies. En dan nog: wie zegt dat peer reviews iets bijdragen aan de kwaliteit van de zorgverlening, meestal krijg je hier puur empirisme dat soms in schril contrast staat met wetenschappelijke studies. Herzien dus!


Financiering is financiering. Maar mijn ervaring is dat aanpakken van de fiscale fraude vooral een rondje middenstander pesten is (€3000 cash maximaal, dat was echte rotzakkerij voor de tweedehands autohandelaar hier in de buurt), terwijl die multinationals toch met rust gelaten worden. Als A gezegd meestal B hierop volgt en je nu ook weer A zegt, ben ik op mijn hoede.

Eerst en vooral: 'empirisme' (in de zin van medische observatie in een klinische studie) maakt wel degelijk deel uit van de wetenschappelijke methode. Ik begrijp niet waarom u dat daar buiten wilt houden? Ben wel akkoord met het gegeven dat dokters geëvalueerd mogen worden voor hun talloze bijscholingen. Komt ook hen ten goede, hebben ze weer een extra certificaat. Op die manier gaan misschien ook de 'misbruiken' eruit, ken nu specialisten die op kosten van de kliniek of de dokterspraktijk op luxecitytrip gaan naar een stad waar een medisch congres wordt gehouden. Duur hotel, gezellige restaurantjes en overdag shoppen, museumbezoek of gewoon op café hangen. Ze schrijven zich in voor die zaken, maar er is nauwelijks controle op of ze dit bijwonen of daar effectief iets van opsteken. Dat mag dus veranderen. Die mensen mogen van mij natuurlijk er ook eens van profiteren, maar first 'business', dan pas 'pleasure'.

Het is me niet geheel duidelijk waarom u de proffen a priori van een syndicale reflex verdenkt ? Bij mijn weten zijn het geen vakbondsdelegees of iets dergelijks. Welke belangen zouden zij daar bij hebben ? Verklaar u nader.

Met het optrekken van fiscale inkomsten focus ik me uiteraard niet op de talloze eenmansbedrijfjes, 'kleine middenstanders' en talloze bescheiden kmo's. Zoals ik zei: het zijn vooral de grote multinationals die we moeten aanpakken. Eerstgenoemden zullen zich ook eerder bezondigen aan beperkte sociale fraude en de zaakvoerders aan personenbelastingontduiking, groep 2 heeft talloze achterpoortjes om semi-fraude te plegen in de fiscaliteit en die poorten moeten dringend dichtgelast worden ! U weet evengoed als ik dat daar nog miljarden te halen vallen. Liefst natuurlijk een aanpak op Europees en bij voorkeur zelfs mondiaal niveau, want anders lopen we natuurlijk het risico dat ze met de noorderzon vertrekken naar 'vriendelijkere' gebieden.

In België wordt anderhalve keer zoveel gefraudeerd als in Nederland, terwijl onze Noorderburen de helft meer inwoners hebben. Kunnen we ons totale fraudeniveau op termijn naar dat van de Nederlanders brengen, dan hebben we elk jaar 15 �* 20 miljard euro extra om te investeren, bijvoorbeeld een deel in de gezondheidszorg. Met 5 miljard extra per jaar komen we al serieus wat verder en dat laat toe treffende sociale maatregelen te nemen. Best zou fraude natuurlijk tot nul herleid worden, maar dat is natuurlijk niet realistisch en er zullen altijd wel wat achterpoortjes en oneerlijke mensen blijven bestaan.

[plǝɹǝʍ ǝp]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Eerst en vooral over die 'bevallen vrouwen': uiteraard ben ik er voorstander van dat ze, bij complexloze geboorten, niet langer dan nodig in de kliniek blijven. We kunnen ons zelfs afvragen of ziekenhuisbevallingen wel nodig zijn bij 'normale' gevallen. Zwangerschap is immers geen ziekte, dat haalt u terecht verderop ook terecht aan in discussie met een andere forummer (overigens goed dat ook andere mensen zich in het debat mengen mét argumentatie). Maar het feit stoort me dat men om louter budgetaire redenen bevallen vrouwen sneller op de dorpel wil zetten, en niet om aangehaalde 'medische' argumentatie. Daar zit mijn ergernis rond die specifieke kwestie.

Men vergeet altijd dat geneeskunde ook een deel uitmaakt van onze economie. Het budget is altijd beperkt en we moeten altijd kijken hoe we met een beperkt budget zoveel mogelijk mensen gezond kunnen houden. Als er geen medische redenen zijn om bepaalde zaken uit te voeren, zoals bevallen vrouwen in het ziekenhuis laten, vind ik dat je nuchter mag reageren door daar budget voor te schrappen en elders te gebruiken.

Voor het overige ben ik grotendeels met deze post akkoord. Natuurlijk willen de ziekenfondsen niet inbinden of teveel veranderen. Maar dat heeft in de eerste plaats met politiek-ideologische redenen te maken, namelijk het nog steeds bestaand systeem van 'verzuiling'. Veel minder met redenen uit de gezondheidszorg zelf.

Maakt dat uit om welke reden het is? Het resultaat is wat telt en dat is dat er enorm veel budget gaat naar het uitdelen van het budget. Geld dat kan gebruikt worden om heel wat financiële problemen bij patiënten op te lossen. Met een dik miljard kan je al heel wat doen. Deze syndicale reflex, net als de syndicale eisen van de artsen, maakt dat medicomut eigenlijk uit het oog verliest waarvoor het dient: het belang van de volksgezondheid. Als beide maar bediend worden financieel, is het goed. Op verouderde behandelingen gaan de dokters niet inleveren, want hebben is hebben, op administratiekosten gaan ziekenfondsen niet inleveren, want hebben is hebben.

En zo gaat veel geld verloren.

Want al koester ik de illusie niet dat alle gezondheidszorg gratis kan zijn, met het correct aanwenden van het gezondheidsbudget kan al veel verholpen worden.

[plǝɹǝʍ ǝp]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Noem het dan 'compenseren', dat wil nog niet zeggen dat het maatschappelijk te verantwoorden valt.

Ik ben voor een 'gemengd' systeem van vaste tarieven: zoals ik al meermaals aangaf, vind ik dat een specialist - om erkend te worden - een zeker aantal uren per week in openbare dienstverlening moet presteren aan 'vast tarief'. Best is dat nog een vast loon, rekening houdende met ervaring (anciënniteit en specialisatiegraad), maar niet met aantal uitgevoerde prestaties. Uiteraard is er wel controle op zijn werk. Dat loon wordt door de overheid bepaald en betaald, aan de patiënten in kwestie wordt 0,00 euro remgeld gevraagd. Ik weet dat u daar totaal geen voorstander van bent, maar er zijn dus echt wel voordelen aan. De rest van zijn 'werktijd' mag de specialist dan kiezen of hij al dan niet met geconventioneerde tarieven werkt voor eigen rekening, hij mag ook de keuze maken volledig 'vrij te werken' zonder conventies voor een kapitaalkrachtiger publiek en van mijn part goed doorrekenen.

Maar ik ben dus van oordeel dat een arts/specialist zich toch minstens ten dele moet inzetten voor de gemeenschap/samenleving. Daarvoor mag hij goed betaald worden, maar dus niet op kap van de 'zwakkeren' in de samenleving.

En ja, daar is veel geld voor nodig, maar ik blijf het tot vervelens toe herhalen: kwestie van keuzes maken !

Dat "moeten" doet me gruwen. Wie "moet" werken, werkt tegen zijn zin en ik vraag me af wat dat voor gevolgen heeft voor de kwaliteit van het werk.

Maar ja. Het zijn de anderen die moeten. Als je iedereen van de bevolking dit soort gemeenschapsdienst laat doen, zal het aantal voorstanders opeens weer een stukje minder zijn Maar als een ander iets moet doen: go ahead.

[plǝɹǝʍ ǝp]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Eerst en vooral: 'empirisme' (in de zin van medische observatie in een klinische studie) maakt wel degelijk deel uit van de wetenschappelijke methode.

EBM heeft bewezen superieur te zijn aan empirisme, maar je hebt een punt: waar EBM tekort schiet, kan empirisme een aanvulling bieden. Toch heb ik veel dokters al zever uit hun botten horen slaan, gebaseerd op empirisme, dat door EBM al lang weerlegd werd. In dat geval vind ik het ongehoord dat het RIZIV na een peer review sessie vol onwetenschappelijk empirisme punten toekent voor accreditering, dat met een royaal honorarium gepaard gaat.

Ben wel akkoord met het gegeven dat dokters geëvalueerd mogen worden voor hun talloze bijscholingen. Komt ook hen ten goede, hebben ze weer een extra certificaat.

Dat krijgen ze nu al, zonder het minste evaluatie. Plus geaccrediteerde artsen kosten meer aan de maatschappij, ze mogen op zijn minst die kwalificatie waardig zijn.

Op die manier gaan misschien ook de 'misbruiken' eruit, ken nu specialisten die op kosten van de kliniek of de dokterspraktijk op luxecitytrip gaan naar een stad waar een medisch congres wordt gehouden. Duur hotel, gezellige restaurantjes en overdag shoppen, museumbezoek of gewoon op café hangen. Ze schrijven zich in voor die zaken, maar er is nauwelijks controle op of ze dit bijwonen of daar effectief iets van opsteken.

Van mij mogen die bijscholingen gerust in een duur kleedje gestoken worden, jaloezie weet u nog?, als het de arts maar iets bijbrengt.

Dat mag dus veranderen. Die mensen mogen van mij natuurlijk er ook eens van profiteren, maar first 'business', dan pas 'pleasure'.

Indeed.

Het is me niet geheel duidelijk waarom u de proffen a priori van een syndicale reflex verdenkt ? Bij mijn weten zijn het geen vakbondsdelegees of iets dergelijks.

Universiteiten zitten ook in medicomut. AL wie daar in zit, vertoont syndicale reflexen. Niet naïef zijn.

Welke belangen zouden zij daar bij hebben ? Verklaar u nader.

Medicomut: geld.

[Leopold de halve]

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

EBM heeft bewezen superieur te zijn aan empirisme, maar je hebt een punt: waar EBM tekort schiet, kan empirisme een aanvulling bieden. Toch heb ik veel dokters al zever uit hun botten horen slaan, gebaseerd op empirisme, dat door EBM al lang weerlegd werd. In dat geval vind ik het ongehoord dat het RIZIV na een peer review sessie vol onwetenschappelijk empirisme punten toekent voor accreditering, dat met een royaal honorarium gepaard gaat.

Het enige waar EBM is op gebaseerd is empirisch onderzoek. Nu begin ik een beetje te begrijpen uit welke troebele dieptes al die hersenspinsels van de wereld op zijn kop komen. Van waar haal jij eigenlijk al die 'kennis'. Heb je wel iets te maken met geneeskunde? Of haal je het uit de boekskes en het internet?

[plǝɹǝʍ ǝp]

Oorspronkelijk geplaatst door Leopold de halve

Het enige waar EBM is op gebaseerd is empirisch onderzoek. Nu begin ik een beetje te begrijpen uit welke troebele dieptes al die hersenspinsels van de wereld op zijn kop komen.

Zoek eens op wat empirisme is (ervaring --> kennis) en wat EBM is (onderzoek --> kennis).

Empirisme maakt van de geneeskunde een kansspel. Daar was jij toch tegen?

[plǝɹǝʍ ǝp]

Oorspronkelijk geplaatst door Leopold de halve

Af en toe laat ik me nog eens vangen om mijn best te doen om een zinvolle bijdrage te leveren en dan... maar ik doe dan toch nog eens een poging)

Oorspronkelijk geplaatst door Leopold de halve

Nu begin ik een beetje te begrijpen uit welke troebele dieptes al die hersenspinsels van de wereld op zijn kop komen. Van waar haal jij eigenlijk al die 'kennis'. Heb je wel iets te maken met geneeskunde? Of haal je het uit de boekskes en het internet?

Zinvolle bijdrage hoor. Je hebt je meerwaarde door ad hominem te beginnen nu wel bewezen. En je was nochtans goed bezig hoor. Jammer.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

Dat "moeten" doet me gruwen. Wie "moet" werken, werkt tegen zijn zin en ik vraag me af wat dat voor gevolgen heeft voor de kwaliteit van het werk.

Maar ja. Het zijn de anderen die moeten. Als je iedereen van de bevolking dit soort gemeenschapsdienst laat doen, zal het aantal voorstanders opeens weer een stukje minder zijn Maar als een ander iets moet doen: go ahead.

Werkende mensen in bepaalde beroepen hebben nu eenmaal een aantal verplichtingen. Dus soms 'moet' inderdaad iets. Als arts/specialist moet je overigens de Eed van Hippocrates naleven, mensen helpen in nood en dat desnoods belangenloos. Helaas zien we dat bij velen niet in de praktijk. Mijns inziens staat 'gaan voor zoveel mogelijk geldgewin' niet in die gezworen eed !

[Leopold de halve]

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

Zoek eens op wat empirisme is (ervaring --> kennis) en wat EBM is (onderzoek --> kennis).

Empirisme maakt van de geneeskunde een kansspel. Daar was jij toch tegen?

Kennis door ervaring. Ervaring opgedaan door het opzetten van bij voorkeur dubbel-blindstudies, empirsch onderzoek. Dat is de belangrijkste grondslag van EBM.

Men neemt een willekeurige groep mensen deelt ze in twee. De controlegroep geeft men een placebo de andere groep de behandeling. Dan worden de resultaten met elkaar vergeleken en als er een statistisch relevant verschil is wordt de behandelmethode als bewezen geacht. Dat is wetenschappelijk empirisch onderzoek.

[plǝɹǝʍ ǝp]

Oorspronkelijk geplaatst door Leopold de halve

Kennis door ervaring. Ervaring opgedaan door het opzetten van bij voorkeur dubbel-blindstudies, empirsch onderzoek. Dat is de belangrijkste grondslag van EBM.

Men neemt een willekeurige groep mensen deelt ze in twee. De controlegroep geeft men een placebo de andere groep de behandeling. Dan worden de resultaten met elkaar vergeleken en als er een statistisch relevant verschil is wordt de behandelmethode als bewezen geacht. Dat is wetenschappelijk empirisch onderzoek.

Evidence Based Medicine is het medisch gebruik maken van "bewijs" voor de behandeling van de patiënt. Empirisme maakt gebruik van de ervaringen, zonder dat dit op grootschalig onderzoek steunt. Bij wijze van spreken kan je empirisch vaststellen dat stront als compres een wonde geneest en je kan vaststellen dat gekookte wijn een wonde doet genezen, om een voorbeeld uit de middeleeuwen aan te halen.

EBM biedt een wetenschappelijke methode om beide methodes tegenover elkaar af te wegen. Dat maakt EBM superieur tegenover empirisme. Empirisme steunt op ervaringen, EBM op een systematisch bewijs dat een behandeling werkt, verkregen uit duidelijk opgezette onderzoeken. EBM gaat ervan uit dat je eigen ervaringen te beperkt zijn en te verstoord door confounders om conclusies te trekken en stelt daarom voor om je handelen aan te passen aan geleverd bewijs in klinische onderzoeken, hoewel dit regelrecht in kan gaan tegen je eigen ervaringen.

Dat zijn nochtans basics. Als je daar al niet mee bent, heeft het niet veel zin verder te babbelen.