Hoe kunnen we de grootste dreiging -- de nakende onderbevolking -- tegengaan?

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

We vergeten daarbij dat de productiviteit van die jongeren enorm is toegenomen door de automatisatie.
Het grootste probleem is dat de actieve periode steeds korter wordt.

De vraag is of er voor voldoende domeinen voldoende automatisering kan gevonden worden. In Japan is het dagelijkse kost om bruggen in rurale gebieden te zien instorten omdat de gemeente onvoldoende inkomsten heeft om die bruggen te onderhouden (er is geen actieve bevolking die belastingen betaalt). Ga je een team robots ontwerpen dat zo'n infrastructuurwerken volledig kan uitvoeren.

Robotica kan het probleem van de ontvolking niet tegengaan, maar het kan wel het lijden verzachten. Daar ben ik mee akkoord.

Maar dan zal de stelling van Musk wel uitkomen: uiteindelijk blijven er geen mensen over, enkel robots.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

De vraag is of er voor voldoende domeinen voldoende automatisering kan gevonden worden. In Japan is het dagelijkse kost om bruggen in rurale gebieden te zien instorten omdat de gemeente onvoldoende inkomsten heeft om die bruggen te onderhouden (er is geen actieve bevolking die belastingen betaalt). Ga je een team robots ontwerpen dat zo'n infrastructuurwerken volledig kan uitvoeren.

Er zijn andere oplossingen. U hebt er al 1 van gegeven in 1 van uw andere draden. Transport zonder weginfrastuctuur. Als de bevolking dan toch zo klein en oud is, is een dure brug niet meer nodig, laat het transport van goederen gebeuren met drones. En ontmoedig reizen.

Robotica kan het probleem van de ontvolking niet tegengaan, maar het kan wel het lijden verzachten. Daar ben ik mee akkoord.

Technologie kan alle problemen wegwerken. Er moet alleen in geïnvesteerd worden, en liefst nu we nog fossiele brandstof hebben om gemakkelijk veel energie op te wekken.

Maar dan zal de stelling van Musk wel uitkomen: uiteindelijk blijven er geen mensen over, enkel robots.

Ik zie het probleem niet.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Juist, maar jammer genoeg is er weinig "gemeenschapszin" en ten tweede doet een activeringsbeleid van ouderen niks aan het probleem van de verlaagde fertiliteit. Lapjes tegen het bloeden dus, niks meer.

De standaard "gemeenschapszin" zoals nog merkbaar en voelbaar in onderontwikkelde landen, bij nomaden en agrarische gebieden is hier door ons socialistische systeem vervangen.

elke persoon die een inkomen heeft MOET daarvan verplicht een bepaald percentage afstaan aan de staat die dit socialistische systeem in pacht heeft. Al de taken die vroeger door familie werden uitgevoerd, zullen nu door de staat moeten worden uitgevoerd, al was het maar omdat de vroegere praktische uivoerders, de vrouwen aan de haard, ondertussen niet meer aan de haard zitten maar buitenshuis werken vermits men met één loon amper of niet een gezin kan onderhouden. Door het feit dat iedereen nu zijn steentje bijdraagt vervalt dus die onderhoudsplicht en ligt ze nu bij de staat.

Dat die staat er niet als een goede huisvader mee omspringt is iets anders. De vroegere ziekenkas dekte het grootste deel van de ziektekosten ook al was er maar één kostwinner. Tegenwoordig is men praktisch verplicht om een extra legale hospitalizatieverzekering te nemen om zelf nog maar gewoon een operatie te kunnen betalen.

Pensioen waar men heel zijn leven voor heeft afgedragen worden niet meer uitbetaald, dus moet iedereen nog langer werken en wordt binnenkort het pensioen afgeschaft (zoals vroeger), MAAR we hebben wel heel ons leven bijgedragen en ondertussen is de oudste dochter ook nog buitenshuis aan het werken dus kunnen we ons daar niet meer komen warmen of de was brengen.

Het is gewoon dubbelop geworden!

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

De vraag is of er voor voldoende domeinen voldoende automatisering kan gevonden worden. In Japan is het dagelijkse kost om bruggen in rurale gebieden te zien instorten omdat de gemeente onvoldoende inkomsten heeft om die bruggen te onderhouden (er is geen actieve bevolking die belastingen betaalt). Ga je een team robots ontwerpen dat zo'n infrastructuurwerken volledig kan uitvoeren.

Robotica kan het probleem van de ontvolking niet tegengaan, maar het kan wel het lijden verzachten. Daar ben ik mee akkoord.

Maar dan zal de stelling van Musk wel uitkomen: uiteindelijk blijven er geen mensen over, enkel robots.

Nee, op alle domeinen kan niet voldoende automatisering gevonden worden.
Maar juist in uw voorbeeld, de wegenbouw, kan dat wel.
Zou het niet kunnen dat er onvoldoende geld is, juist omdat het nog teveel aan (vervangins)lonen moet uitgegeven worden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Door een paar wetenschappelijke rapporten en projecties te lezen, tiens.

U kan ook Googelen naar "population decline Japan", "population decline Europe", "population decline Russia" en dat zo voor nog 50 andere landen doen, inclusief China.

Inderdaad, vooral in Japan is het echt schokkend. De cijfers voor Europa zijn een beetje bijgekleurd, doordat allochtonen wel nog een gezonde reflex hebben en voor het nodige nageslacht zorgen. Alleen zal dat op langere termijn natuurlijk zorgen voor een cultuuromslag.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

De vraag is of er voor voldoende domeinen voldoende automatisering kan gevonden worden. In Japan is het dagelijkse kost om bruggen in rurale gebieden te zien instorten omdat de gemeente onvoldoende inkomsten heeft om die bruggen te onderhouden (er is geen actieve bevolking die belastingen betaalt). Ga je een team robots ontwerpen dat zo'n infrastructuurwerken volledig kan uitvoeren.

Robotica kan het probleem van de ontvolking niet tegengaan, maar het kan wel het lijden verzachten. Daar ben ik mee akkoord.

Maar dan zal de stelling van Musk wel uitkomen: uiteindelijk blijven er geen mensen over, enkel robots.

Zo'n vaart loopt het helemaal niet.
De mensen, die door automatisatie vrijkomen, zullen de bruggen gemakkelijk kunnen onderhouden.
We hebben nu een leger aan werklozen, zet die dan in voor die bruggen hé.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Er zijn andere oplossingen. U hebt er al 1 van gegeven in 1 van uw andere draden. Transport zonder weginfrastuctuur. Als de bevolking dan toch zo klein en oud is, is een dure brug niet meer nodig, laat het transport van goederen gebeuren met drones. En ontmoedig reizen.


Technologie kan alle problemen wegwerken. Er moet alleen in geïnvesteerd worden, en liefst nu we nog fossiele brandstof hebben om gemakkelijk veel energie op te wekken.


Ik zie het probleem niet.

Omdat er ook helemaal geen probleem is.
Het enige probleem dat zich nu stelt is dat we met teveel mensen leven op deze aardkloot.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

De standaard "gemeenschapszin" zoals nog merkbaar en voelbaar in onderontwikkelde landen, bij nomaden en agrarische gebieden is hier door ons socialistische systeem vervangen.

elke persoon die een inkomen heeft MOET daarvan verplicht een bepaald percentage afstaan aan de staat die dit socialistische systeem in pacht heeft. Al de taken die vroeger door familie werden uitgevoerd, zullen nu door de staat moeten worden uitgevoerd, al was het maar omdat de vroegere praktische uivoerders, de vrouwen aan de haard, ondertussen niet meer aan de haard zitten maar buitenshuis werken vermits men met één loon amper of niet een gezin kan onderhouden. Door het feit dat iedereen nu zijn steentje bijdraagt vervalt dus die onderhoudsplicht en ligt ze nu bij de staat.

Dat die staat er niet als een goede huisvader mee omspringt is iets anders. De vroegere ziekenkas dekte het grootste deel van de ziektekosten ook al was er maar één kostwinner. Tegenwoordig is men praktisch verplicht om een extra legale hospitalizatieverzekering te nemen om zelf nog maar gewoon een operatie te kunnen betalen.

Pensioen waar men heel zijn leven voor heeft afgedragen worden niet meer uitbetaald, dus moet iedereen nog langer werken en wordt binnenkort het pensioen afgeschaft (zoals vroeger), MAAR we hebben wel heel ons leven bijgedragen en ondertussen is de oudste dochter ook nog buitenshuis aan het werken dus kunnen we ons daar niet meer komen warmen of de was brengen.

Het is gewoon dubbelop geworden!

Een goede analyse van de problemen waarmee we te maken hebben en waarmee we te maken krijgen.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Nee, op alle domeinen kan niet voldoende automatisering gevonden worden.
Maar juist in uw voorbeeld, de wegenbouw, kan dat wel.
Zou het niet kunnen dat er onvoldoende geld is, juist omdat het nog teveel aan (vervangins)lonen moet uitgegeven worden?

Oeps, we zijn dus met teveel?
Zoiets als weinig mensen moeten opdraaien om heel veel mensen te voeden!.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Oeps, we zijn dus met teveel?
Zoiets als weinig mensen moeten opdraaien om heel veel mensen te voeden!.

We kunnen er toch moeilijk omheen dat slechts een klein deel van de bevolking actief is, en dit ondanks jobcreatie?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

De standaard "gemeenschapszin" zoals nog merkbaar en voelbaar in onderontwikkelde landen, bij nomaden en agrarische gebieden is hier door ons socialistische systeem vervangen.

elke persoon die een inkomen heeft MOET daarvan verplicht een bepaald percentage afstaan aan de staat die dit socialistische systeem in pacht heeft. Al de taken die vroeger door familie werden uitgevoerd, zullen nu door de staat moeten worden uitgevoerd, al was het maar omdat de vroegere praktische uivoerders, de vrouwen aan de haard, ondertussen niet meer aan de haard zitten maar buitenshuis werken vermits men met één loon amper of niet een gezin kan onderhouden. Door het feit dat iedereen nu zijn steentje bijdraagt vervalt dus die onderhoudsplicht en ligt ze nu bij de staat.

Dat die staat er niet als een goede huisvader mee omspringt is iets anders. De vroegere ziekenkas dekte het grootste deel van de ziektekosten ook al was er maar één kostwinner. Tegenwoordig is men praktisch verplicht om een extra legale hospitalizatieverzekering te nemen om zelf nog maar gewoon een operatie te kunnen betalen.

Pensioen waar men heel zijn leven voor heeft afgedragen worden niet meer uitbetaald, dus moet iedereen nog langer werken en wordt binnenkort het pensioen afgeschaft (zoals vroeger), MAAR we hebben wel heel ons leven bijgedragen en ondertussen is de oudste dochter ook nog buitenshuis aan het werken dus kunnen we ons daar niet meer komen warmen of de was brengen.

Het is gewoon dubbelop geworden!

Je stelt het wel erg negatief voor.

Is het niet zo dat het feit dat vrouwen buitenshuis werken hen ook meer vrijheid geeft?

Ook de afhankelijkheid van familieleden vermindert door de georganiseerde solidariteit.

Waar wel een probleem zit is in de huidige organisatie van deze solidariteit. In plaats van een bescherming te bieden tegen onvoorziene omstandigheden is het een systeem die het werken demotiveert.

Gedemotiveerden zuigen de kas leeg en dan is er natuurlijk te weinig voor pensioenen en andere zaken die wel belangrijk zijn.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

We kunnen er toch moeilijk omheen dat slechts een klein deel van de bevolking actief is, en dit ondanks jobcreatie?

Ik weet dat wel.
De stelling dat het werk niet meer gedaan kan worden, klopt dus niet hé.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alleen zal dat op langere termijn natuurlijk zorgen voor een cultuuromslag.

Inderdaad, en ik zou liever een dalende demografie hebben dan een cultuuromslag.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Je stelt het wel erg negatief voor.

Is het niet zo dat het feit dat vrouwen buitenshuis werken hen ook meer vrijheid geeft?

Ook de afhankelijkheid van familieleden vermindert door de georganiseerde solidariteit.

Waar wel een probleem zit is in de huidige organisatie van deze solidariteit. In plaats van een bescherming te bieden tegen onvoorziene omstandigheden is het een systeem die het werken demotiveert.

Gedemotiveerden zuigen de kas leeg en dan is er natuurlijk te weinig voor pensioenen en andere zaken die wel belangrijk zijn.

Ik denk dat ze toch wel een punt heeft.
Stel dat de vrouwen niet zouden gaan werken.
Welke voorzieningen, die nu peperduur zijn, zouden overbodig worden?

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Inderdaad, en ik zou liever een dalende demografie hebben dan een cultuuromslag.

Ik ook.

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, vooral in Japan is het echt schokkend. De cijfers voor Europa zijn een beetje bijgekleurd, doordat allochtonen wel nog een gezonde reflex hebben en voor het nodige nageslacht zorgen. Alleen zal dat op langere termijn natuurlijk zorgen voor een cultuuromslag.

Japan is inderdaad het perfecte voorbeeld van mensen die een gezonde reflex hebben en inzien dat er teveel mensen zijn, dit nagenoeg onleefbaar is, en daardoor bewust minder gaan kweken. Japan is namelijk ontzettend dicht bevolkt met 335 inw/ km². Daarbij moet je vooral rekening houden met het feit dat slechts zo’n 15 procent van het land geschikt is voor bewoning en landbouw waardoor het er letterlijk “over de hoofden lopen” is. Iemand die er ooit geweest is zal dan enkel kunnen beamen. De bevolkingsprojecties geven aan dat men van zo’n 125 miljoen inwoners nu naar een gezondere 85 000 zal gaan in 2060.

Ook in Europa krimpt de bevolking wat tegen 2050 met zo’n 14 procent, maar dat is op zich niet zo bijzonder. Met zijn 500 miljoen inwoners is Europa niet zo relevant in het totale plaatje. India heeft bijvoorbeeld zo’n 1.2 miljard inwoners, maar tegen 2050 komen er nog een paar miljard bij. Schokkend is in dit verhaal is de enorme bevolkingsexplosie in onder meer Afrika, die gaan namelijk meer dan verdubbelen tegen 2050 van een goede 930 miljoen naar 2.2 miljard in 2050. Dit notabene in de wetenschap dat ze nu reeds geen nagel hebben om aan hun gat te krabben en ze aan het infuus van ontwikkelingsgeld hangen.

World Population Prospects: the 2012 Revision, notes that the population of developed regions will remain largely unchanged at around 1.3 billion from now until 2050. In contrast, the 49 least developed countries are projected to double in size from around 900 million people in 2013 to 1.8 billion in 2050.

Al bij al waren we zo’n 65 jaar geleden met 2.5 miljard, nu met zo’n 7 miljard en tegen 2050 zullen we met 9.5 miljard zijn. Dit wil zeggen een verviervoudiging op een mensenleven – 100 jaar - tijd. Gelet op het aantal problemen waar we nu reeds voorstaan en waarvan we nog niet eens weten of we ze kunnen oplossen, kan men dat moeilijk een positieve evolutie noemen.

Kortom, met deze feiten in het achterhoofd, denk ik wel dat iedereen met iets of wat gezond verstand tot dezelfde conclusie zou moeten komen.

Dat mensen het tegenovergestelde formuleren heeft meestal te maken men andere belangen zoals rassenkwesties ( en cultuur ), godsdienstige belangen of mensen die veel kinderen hebben en hun geweten trachten te sussen door te verwijzen naar verhalen van lotgenoten die hetzelfde hebben gedaan ( de “ontkenning” ).

[Kristof Piessens]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Juist, maar jammer genoeg is er weinig "gemeenschapszin" en ten tweede doet een activeringsbeleid van ouderen niks aan het probleem van de verlaagde fertiliteit. Lapjes tegen het bloeden dus, niks meer.

Tjah, uw antwoord is dan ook het vermoeden bevestigen van het feit dat de mensheid zich niet bewust rekening heeft gehouden met de toekomst, dat is de andere kant van de medaille...

Aan de andere kant denk ik ook dat het gevolg van de lage pensioenen juist de oververtegenwoordiging van de gepensioneerden is.

Stel het anders, als een samenleving genoeg jongeren,jongvolwassenen zijn in verhouding tot de ouderen op rust, de pensioenmarges toch kunnen stijgen en hebben ze ook meer op de rekening gestort omdat juist het grote aantal bijdrages alleen maar kan stijgen bij genoeg kinderen in 1 gezin.

Maar betreft het 1 kind beleid in china was het gevolg van een cultuurgebonden gewoonte/gebruik, in heel wat culturen geldde de Bruidsschat van het gezin binnen de huwelijken tussen een man en een vrouw !
India is het een traditioneel land dat bruidsschatten hanteerden, daarom als er een meisje geboren werd deze zo snel mogelijk weg moest, en proberen ze een jongen te baren, wat is de context dan binnen de culturele gewoonten/gebruiken binnen een samenleving dat niet - westers is georiënteerd ?

Nu ja, china heeft een probleem betreft hun 1 kindbeleid indertijd gevoerd met het oog op de traditionele gewoonten gebruiken betreft een bruidsschat in balans te houden, maar vergaten er bij dat er consequenties aan verbonden zijn dat er voor zorgde dat ze binnen hun eigen contreien een oververtegenwoordiging hebben aan mannen tegenover een verouderde deel van de vrouwen, meisjes werden indertijd toen zoveel mogelijk vermeden omwille van een huwelijk die meestal door gezinnen waarvan de vrouw het grootste deel bekostigde !

[Kristof Piessens]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Al bij al waren we zo’n 65 jaar geleden met 2.5 miljard, nu met zo’n 7 miljard en tegen 2050 zullen we met 9.5 miljard zijn. Dit wil zeggen een verviervoudiging op een mensenleven – 100 jaar - tijd. Gelet op het aantal problemen waar we nu reeds voorstaan en waarvan we nog niet eens weten of we ze kunnen oplossen, kan men dat moeilijk een positieve evolutie noemen.

Rekenkundig klopt dat niet, het ontbreekt me aan verifieerbare tellingen sinds dat mogelijk was om dat bij te houden...

De resultaten van hedendaags zijn de gevolgen van het beleid dat overheden toen als maatregel noodzakelijk achtte maar in geen geval rekening hielden met eventuele uitkomsten in de toekomst.

Stel dat we de guidestones mogen geloven, van de 500 miljoen in balans met de natuur een veel betere bewuste planning kan optreden, om de verhoudingen van actieve versus inactieve deel van de bevolking te kennen is het best mogelijk dat er over de 500 miljoen kan gegaan worden omdat dit het deel van de inactieve bevolking betreft en die gaan per slotte van rekening ook vertrekken naar het graf in.

De statistieken van de eerste echte tellingen is er vastgesteld dat de bevolkingsaantallen rond de 100 a 200 miljoen of meer zat, sinds de industriële revolutie is dat ineens ver-ik weet niet hoeveel-voudigd tot de hedendaagse cijfers..ik snap dan ook niet waar ze de tellingen echt op baseren ?

De enigste manier om dat te weten zijn de geboorteaangiftes bij de stadsdiensten of gemeentediensten van de plaats waar jij geboren bent !

Of overlijdensregisters...twee goede indicatoren en verifieerbare bronnen om de verhoudingen te kennen...de snelheid waarbij nieuwe nakomelingen geboren worden zou net iets meer zijn dan het aantal overlijdens, hierdoor heb je ook een idee van de levensduurte van 1 mensenleven.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Ik denk dat ze toch wel een punt heeft.
Stel dat de vrouwen niet zouden gaan werken.
Welke voorzieningen, die nu peperduur zijn, zouden overbodig worden?

Het probleem is dat men de werkende vrouw aanziet als een extra inkomen terwijl dit eigenlijk niet zo is. Het is een andere manier om het inkomen te verwerven. Men moet veel zaken uitbesteden wat men anders niet moet doen en dit genereert andere kosten.

Uiteindelijk geen slechte zaak want als er één inkomen wegvalt dan is er een kussen. De vrouw is ook niet meer afhankelijk van de man.

Het is goed dat iedereen deze keuze kan maken.

Wat ik wel veel zie is dat men wel het extra inkomen genegen is maar tegen de extra kosten opziet. Men bouwt een woning gebaseerd op een dubbel inkomen bvb, men gaat op vakantie enz... en dan kan de kost van de kinderopvang er niet meer bij.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ik weet niet of de scholing, of het gebrek eraan, het grootste probleem is.
Er zijn voldoende jobs die zonder scholing kunnen gedaan worden, zelfs knelpunt beroep zijn. Wie gelooft nu dat de nieuwkomers wel over de juiste scholing beschikken?

Veel jobs zonder scholing zijn in België niet te betalen. Neem bvb de horeca. Die moeten in het zwart werken omdat ze er ander niet aan uit kunnen.

Er zijn ook geen ongeschoolde jobs in markten waar geëxporeerd wordt want ongeschoolde arbeid wordt gewoon in landen uitgevoerd waar de loonkost veel lager is.