Stop voedselhulp aan de derde wereld om overbevolking tegen te gaan

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Eindelijk nog eens een gestudeerde mens op dit forum.

Slechts weinigen weten het, maar onderbevolking is inderdaad de veel grotere dreiging.

Een beetje zoals vroeger: het plebs dacht door de reclame dat roken goed voor hen was (dat opent de longen enzo). Intussen wist de elite wel beter, en stopte zij met roken. Het discours rond overbevolking is net zo'n ridicule propaganda als die van de tabaksindustrie in de jaren '50 van vorige eeuw.

Het verschil is alleen: overbevolking is door de wetenschap aangekaart.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Dit lijkt me duidelijk: elimineer die stoute rijke Europeanen en Amerikanen zodat héél de wereld roos wordt, en alle problemen zijn opgelost want dan is iedereen roos en niemand meer blauw.
Is dat niet leuk?

Ik vind dat u vooral eerst een oogarts moet consulteren, want dat is wel degelijk oranje en niet roze. Over dit soort zaken kan ik mij nu echt opwinden zie. Bizarre kleurenblinden. Dat ze daar nekeer een app voor uitvinden ofzo.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Het verschil is alleen: overbevolking is door de wetenschap aangekaart.

Dus moet het makkelijk zijn een bronnetje te geven. Eéntje volstaat. Wel een topvakblad please (Nature of PLoS One - of iets met een gelijkaardige impactfactor).

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Dus moet het makkelijk zijn een bronnetje te geven. Eéntje volstaat. Wel een topvakblad please (Nature of PLoS One - of iets met een gelijkaardige impactfactor).

Altijd leuk dat gevat doen op een forum (lekker makkelijk ook). Je zou alleen ook gewoon sportief en eerlijk kunnen zijn en toegeven dat ik als een beroepsautist je bronnen heb gegeven in een ander topic (over hetzelfde onderwerp)..

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Ah de befaamde Elon Munsk. Als dat geen referentie is. Is dat niet de man die 2 keer getrouwd én gescheiden èn gepluimd is door dezelfde vrouw?

Mensen die dag in en dag uit met hetzelfde bezig zijn, hun zaak uitbouwen, zijn doorgaans mensen die op andere vlakken net het niveau van een kleuter hebben.

Kortom ik zie niet in welke achtergrond heeft die man eigenlijk om ook maar iets nuttigs over het onderwerp te vertellen.

Heb je echt geschreven wat je daar geschreven hebt?

Een man die op z'n eentje beter raketten bouwt dan de Amerikaanse overheid tijdens het Apollo Programma, dat notabene honderdduizenden mensen in dienst had en 100 miljard dollar kostte, en daarnaast eventjes het internet revolutioneerde, en Amerika omtovert tot een solar nation, de enige werkende electrische wagen massa-produceert, en, en ... lol, nee, je meende niet wat je schreef. Gelukkig maar, ik zou ook van schaamte door de grond zakken wanneer ik 's wereld's meest intelligente man probeer te beledigen - wat natuurlijk om logische redenen nooit kan lukken.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Altijd leuk dat gevat doen op een forum (lekker makkelijk ook). Je zou alleen ook gewoon sportief en eerlijk kunnen zijn en toegeven dat ik als een beroepsautist je bronnen heb gegeven in een ander topic (over hetzelfde onderwerp)..

Probeer nu eerst eens een bronnetje te geven. Daarna mogen we verder spelen.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Probeer nu eerst eens een bronnetje te geven. Daarna mogen we verder spelen.

Je gaat het toch niet lezen

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Patrick, de kern van je boodschap klopt.
Als een aangenaam leven hetgeen is wat men beoogt voor een zo groot mogelijk percentage van de mensen die op een bepaald ogenblik op aarde leven (rekening houdend met de voor de mensheid beschikbare middelen) zijn we beter af met een heel stuk minder.
Als men dat doel voor ogen heeft kunnen onze aantallen dus best teruggeschroefd worden.
Dit is zoals je ongetwijfeld weet hetgeen waarvoor ik hier al jaren pleit.
De manier waarop we daar geraken is natuurlijk nog iets anders.
Jij bent een groot voorstander van persoonlijke vrijheid.
Ik ook.
En toch verschillen we nog enigszins van mening.
Een mens die extreem arm geboren wordt heeft niet de vrijheid die ik voor ogen heb.

Ik denk dat ik min of meer het verschil in onze standpunten begrijp. Ik ga daarom proberen te schetsen wat mijn uitgangspunten zijn.

Ik beschouw dat mensen elkaars rivalen zijn die in principe ernaar willen streven om de andere te onderwerpen, zoveel mogelijk van de andere te profiteren en zo weinig mogelijk bij te dragen, en zijn eigen genetisch/darwinistisch voordeel te doen door zijn eigen nakomelingen voordeel te geven tegenover de nakomelingen van anderen. Ik beschouw dat als de basis-mens. Het is voor mij de basis karakteristiek van een bewust individu. Het bewustzijn laat toe goed en slecht te definieren (aangenaam/onaangenaam) en het individu laat toe van de andere als rivaal te beschouwen, en niet als "medestander".

Nu is het idee om een maatschappelijk systeem te hebben dat bovenstaande fundamentele eigenschappen van het mens-zijn zo veel mogelijk tot uiting laat te komen op een zo symmetrisch mogelijke wijze, maar er de collectieve nadelen van af te schaven.

En het eerste, en bijna enige punt, waarop een stop moet gezet worden, is geweld. Niet omdat het "niet mooi zou zijn" of zo, maar omdat geweld kapitaalsvernietigend is, en alle middelen naar een wapenwedloop zuigt, wat maakt dat het onmogelijk wordt om te investeren in het leven verbeteren, omdat alles moet geinvesteerd worden in wapenwedloop.

Dus: geweldloosheid.

Het tweede punt is dat het totaal idioot is om beslissingsmacht toe te kennen "voor het algemeen belang" want gelijk welke beslisser zal dat omzetten in pogingen om anderen te onderwerpen naar zijn eigen voordeel. Vandaar mijn 'vrijheid' die gedefinieerd wordt, niet als "veel keuzemogelijkheden" maar "vrijheid van dwang van een ander".

En voor de rest, de arena zo open mogelijk laten. De grootste arena is de vrije markt.

En de andere arena is de voortplanting. In plaats van voortplanting egalitair willen te verdelen, moet daar ook de strijd kunnen gevoerd worden tegen de rivalen. Hier is dat dus heel eenvoudig: als je sociaal-darwinistische erfenis beschouwt, zal rijkdom geerfd en verdeeld worden onder de nazaten. Rijken hebben dus meer kans ("terecht") om meer nakomelingen te hebben in de volgende generatie die goed zullen leven. Armen die zo gek zijn van veel nakomelingen te hebben, zullen die zo arm maken dat die eraan ten onder gaan.

Op die manier lijkt de intrinsieke strijd die we met elkaar willen leveren op het vlak van rijkdom, en op het vlak van nakomelingen, mij het beste gekaderd in arena's die tevens ervoor zorgen dat rijkdom kan opgebouwd worden, en het leven aangenaam gemaakt, en dus niet lijdt onder de intrinsieke nadelen van kapitaalsvernietiging door geweldpleging.
De strijd kan op die manier immers enkel maar langs POSITIEVE kant gevoerd worden, door het BETER te doen dan de andere, en niet door de andere schade te berokkenen. Je wint de race door beter te doen, niet door de andere naar beneden te trekken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Een man die op z'n eentje beter raketten bouwt dan de Amerikaanse overheid tijdens het Apollo Programma, dat notabene honderdduizenden mensen in dienst had en 100 miljard dollar kostte, en daarnaast eventjes het internet revolutioneerde, en Amerika omtovert tot een solar nation, de enige werkende electrische wagen massa-produceert, en, en ... lol, nee, je meende niet wat je schreef. Gelukkig maar, ik zou ook van schaamte door de grond zakken wanneer ik 's wereld's meest intelligente man probeer te beledigen - wat natuurlijk om logische redenen nooit kan lukken.

Zou het dan toch waar zijn dat prive initiatief beter werkt dan staten ?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat ik min of meer het verschil in onze standpunten begrijp. Ik ga daarom proberen te schetsen wat mijn uitgangspunten zijn.

Ik beschouw dat mensen elkaars rivalen zijn die in principe ernaar willen streven om de andere te onderwerpen, zoveel mogelijk van de andere te profiteren en zo weinig mogelijk bij te dragen, en zijn eigen genetisch/darwinistisch voordeel te doen door zijn eigen nakomelingen voordeel te geven tegenover de nakomelingen van anderen. Ik beschouw dat als de basis-mens. Het is voor mij de basis karakteristiek van een bewust individu. Het bewustzijn laat toe goed en slecht te definieren (aangenaam/onaangenaam) en het individu laat toe van de andere als rivaal te beschouwen, en niet als "medestander".

Nu is het idee om een maatschappelijk systeem te hebben dat bovenstaande fundamentele eigenschappen van het mens-zijn zo veel mogelijk tot uiting laat te komen op een zo symmetrisch mogelijke wijze, maar er de collectieve nadelen van af te schaven.

En het eerste, en bijna enige punt, waarop een stop moet gezet worden, is geweld. Niet omdat het "niet mooi zou zijn" of zo, maar omdat geweld kapitaalsvernietigend is, en alle middelen naar een wapenwedloop zuigt, wat maakt dat het onmogelijk wordt om te investeren in het leven verbeteren, omdat alles moet geinvesteerd worden in wapenwedloop.

Dus: geweldloosheid.

Het tweede punt is dat het totaal idioot is om beslissingsmacht toe te kennen "voor het algemeen belang" want gelijk welke beslisser zal dat omzetten in pogingen om anderen te onderwerpen naar zijn eigen voordeel. Vandaar mijn 'vrijheid' die gedefinieerd wordt, niet als "veel keuzemogelijkheden" maar "vrijheid van dwang van een ander".

En voor de rest, de arena zo open mogelijk laten. De grootste arena is de vrije markt.

En de andere arena is de voortplanting. In plaats van voortplanting egalitair willen te verdelen, moet daar ook de strijd kunnen gevoerd worden tegen de rivalen. Hier is dat dus heel eenvoudig: als je sociaal-darwinistische erfenis beschouwt, zal rijkdom geerfd en verdeeld worden onder de nazaten. Rijken hebben dus meer kans ("terecht") om meer nakomelingen te hebben in de volgende generatie die goed zullen leven. Armen die zo gek zijn van veel nakomelingen te hebben, zullen die zo arm maken dat die eraan ten onder gaan.

Op die manier lijkt de intrinsieke strijd die we met elkaar willen leveren op het vlak van rijkdom, en op het vlak van nakomelingen, mij het beste gekaderd in arena's die tevens ervoor zorgen dat rijkdom kan opgebouwd worden, en het leven aangenaam gemaakt, en dus niet lijdt onder de intrinsieke nadelen van kapitaalsvernietiging door geweldpleging.
De strijd kan op die manier immers enkel maar langs POSITIEVE kant gevoerd worden, door het BETER te doen dan de andere, en niet door de andere schade te berokkenen. Je wint de race door beter te doen, niet door de andere naar beneden te trekken.

We zijn met velen.

Zouden we allemaal even veel recht moeten hebben om te sturen (medebeslissingsrecht) of hebben sommigen meer recht om te sturen dan anderen?
Zouden alle mensen gelijke rechten moeten hebben of maak je een onderscheid tussen mensen, indien ja op welke basis?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Zouden we allemaal even veel recht moeten hebben om te sturen (medebeslissingsrecht) of hebben sommigen meer recht om te sturen dan anderen?
Zouden alle mensen gelijke rechten moeten hebben of maak je een onderscheid tussen mensen, indien ja op welke basis?

De basisregels moeten gelijk zijn voor iedereen, maar iedereen moet vrij zijn om de strijd te strijden met zijn middelen en op zijn manier he. Die basisregels moeten heel beperkt en eenvoudig zijn, en zich begrenzen tot het meest elementaire, waarover algemene consensus kan gevonden worden. Ik suggereerde geweldloosheid en vrijheid als basisregels.

Het is zoals in de natuur he. Het is aan de besten om te winnen, maar het is aan niemand om de criteria op te stellen. Het is het winnen zelf, dat het criterium is. Het winnen, dat is het overleven, het voortplanten, en het genieten. Zij die er in slagen om te overleven, om zich voort te planten en om te genieten, zijn de winnaars.

Niks belet groepen van mensen van onderling ingewikkelder structuren op te bouwen. Als de basisregels in acht genomen worden kan men gelijk welke meer ingewikkelde structuur daarop baseren. Bovenop "geweldloosheid" en "vrijheid" kan men gelijk welke onderling solidaire structuur bouwen bijvoorbeeld. Ze moet alleen maar de geweldloosheid en de vrijheid respecteren.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De basisregels moeten gelijk zijn voor iedereen, maar iedereen moet vrij zijn om de strijd te strijden met zijn middelen en op zijn manier he. Die basisregels moeten heel beperkt en eenvoudig zijn, en zich begrenzen tot het meest elementaire, waarover algemene consensus kan gevonden worden. Ik suggereerde geweldloosheid en vrijheid als basisregels.

Het is zoals in de natuur he. Het is aan de besten om te winnen, maar het is aan niemand om de criteria op te stellen. Het is het winnen zelf, dat het criterium is. Het winnen, dat is het overleven, het voortplanten, en het genieten. Zij die er in slagen om te overleven, om zich voort te planten en om te genieten, zijn de winnaars.

Niks belet groepen van mensen van onderling ingewikkelder structuren op te bouwen. Als de basisregels in acht genomen worden kan men gelijk welke meer ingewikkelde structuur daarop baseren. Bovenop "geweldloosheid" en "vrijheid" kan men gelijk welke onderling solidaire structuur bouwen bijvoorbeeld. Ze moet alleen maar de geweldloosheid en de vrijheid respecteren.

Mensen zijn een beetje aparte gevallen he
Je verwijst naar de natuur.
Zou een goed leermeester kunnen zijn.
Warre het niet dat er geen enkel beest is dat geld verzameld.
Mensen doen dat wel.
Geld verzamelen is in het spel dat door ons gespeeld wordt gelijk aan macht verzamelen.

Stel dat ik ongelofelijk rijk zou zijn.
Ik zou een gigantische trechter kunnen bouwen waarmee ik alle water opvang en op mijn grond verzamel.
Water (lees: goed dat bepaald of iemand leeft of sterft of maw het ultieme goed/onderhandelingsmiddel)
Voortaan beslis ik over wie leeft of sterft.
Zij die willen leven kunnen maar beter doen wat ik vraag of er wordt hun water (leven) geweigerd.
Nu is iedereen nog steeds vrij om geen gehoor te geven aan mijn vragen/eisen, maar het gevolg, je weet wel....

Valt mijn optreden nog onder geweldloosheid?
Want hoewel ik niemand aanraak laat staan fysiek geweld uitoefen ben ik wel in staat om iedereen te laten omkomen van dorst.

Maw je kan op een zogezegd geweldloze manier (in ons systeem) veel meer slachtoffers maken dan de grootste geweldenaar die je maar kan inbeelden (op voorwaarde dat je maar over genoeg middelen beschikt en alle belemmeringen die er via wetgeving nog bestaan overboord gekieperd worden).

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zou het dan toch waar zijn dat prive initiatief beter werkt dan staten ?

Wat innovatie betreft valt dat niet tegen te spreken, en het is ook helemaal geen controversieel onderwerp.

Sinds Hobbes is de taakverdeling duidelijk: de staat is de enige drager van het recht op geweld; daarna werd nog wat herverdeling van rijkdom toegevoegd om de samenleving beheersbaar te houden, en tenslotte een democratisch bestel. Tot daar de taken van de staat.

Uiteraard moet alles in het werk gesteld worden om vrij denken, vrij initiatief en de creativiteit van het genie zoveel mogelijk kans te geven. En enkel de Staat kan daarvoor garant staan.

Dus: ja. Enkel via de Staat kan het privé-initiatief bloeien.

Kortom, patrickve, uit het onderstreepte zinnetje hierboven merkt u dat u eindelijk eens Hegel moet ter hand nemen. Anders raakt u nooit op niveau.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Dus: ja. Enkel via de Staat kan het privé-initiatief bloeien.

Geef eens 1 goed voorbeeld waar praktijk uw theorie staaft?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Wat innovatie betreft valt dat niet tegen te spreken, en het is ook helemaal geen controversieel onderwerp.

Sinds Hobbes is de taakverdeling duidelijk: de staat is de enige drager van het recht op geweld; daarna werd nog wat herverdeling van rijkdom toegevoegd om de samenleving beheersbaar te houden, en tenslotte een democratisch bestel. Tot daar de taken van de staat.

Uiteraard moet alles in het werk gesteld worden om vrij denken, vrij initiatief en de creativiteit van het genie zoveel mogelijk kans te geven. En enkel de Staat kan daarvoor garant staan.

Dus: ja. Enkel via de Staat kan het privé-initiatief bloeien.

Kortom, patrickve, uit het onderstreepte zinnetje hierboven merkt u dat u eindelijk eens Hegel moet ter hand nemen. Anders raakt u nooit op niveau.

Maar de staat als geweldmonopolist, daar ben ik het mee eens. Onvermijdelijk trouwens, en dan maar van de nood een deugd maken, en de staat, vermits het toch een geweldenaar is, dat geweld laten aanwenden om de individuele vrijheden te garanderen.

Maar dat is het dan ook zo ongeveer. Noch economische regulatie, noch gedwongen herverdeling, zou iets met de staat mogen te maken hebben. De staat zou gewoon politie en rechtspraak op zich nemen. En al de andere beslissingen, die de elementaire vrijheden niet schaden, zouden direct democratisch dienen genomen te worden, zodat er geen beslissers zijn aan de staat. Daar kunnen best milieuregels in zitten bijvoorbeeld, als een meerderheid dat beslist. Externalities moeten op direct democratische wijze beslist worden. En dat is het zo ongeveer.
Al de rest zou moeten gedaan worden door vrijwillig opgestelde structuren van burgers die daaraan willen meedoen. Op die manier worden de elementaire vrijheden gegarandeerd.
Willen mensen aan herverdeling doen, dan kunnen ze dat, onderling. Zolang het maar vrijwillig is.

Maw, de staat moet de elementaire vrijheden garanderen, en de arena waarin de sociaal-darwinistische strijd gestreden kan worden, zo ruim mogelijk maken, om aan de competitieve entiteiten (wij dus) zo veel mogelijk mogelijkheden te geven zich tot uiting te laten komen, mits respect voor elkaars vrijheden.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Geef eens 1 goed voorbeeld waar praktijk uw theorie staaft?

Ik zal dat a contrario bewijzen: in Somalië bloeit het creatief ondernemen zonder staatsinmenging - piraterij, kidnappings tegen losgeld, drugkweek, etc... allemaal zeer lukratieve business.

De meest innovatieve landen en regio's van Skandinavië tot Oost-Azië zijn allemaal voorzien van vrij sterke staten. Daar bloeit het niet-criminele ondernemen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik zal dat a contrario bewijzen: in Somalië bloeit het creatief ondernemen zonder staatsinmenging - piraterij, kidnappings tegen losgeld, drugkweek, etc... allemaal zeer lukratieve business.

De meest innovatieve landen en regio's van Skandinavië tot Oost-Azië zijn allemaal voorzien van vrij sterke staten. Daar bloeit het niet-criminele ondernemen.

In Somalië knokken andere bestuursvormen een vuile oorlog uit. U gaat een oorlogszone vergelijken met pakembeet het stinkendrijke Noorwegen...

[de vuile muilekoek]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Op welk consumptiepatroon moeten we ons dan wel baseren volgens u?
Graag ook de bronnen vermelden waarop u zich baseert om te verwijden niet we vervallen in café praat.

Ik ga er vanuit dat ons consumptiepatroon wat afneemt door onder meer gebruik van betere technologieën, maar het consumptiepatroon in de ontwikkelingslanden, die weldra 80% van de wereldbevolking uitmaken, neemt net enorm toe. Dat wordt overigens ook bevestigd door de VN.

Deze week op TV nieuws; uitbundige nieuw project getoond over insecten eten ... nu gaan de mensen al het eten opfreten die voor vogels in de natuur bestemd zijn ook nog , allee we ontwrichten lekker verder ons habitat .... onze planeet en de hele natuur moet naar de vaantjes ....

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door de vuile muilekoek

Deze week op TV nieuws; uitbundige nieuw project getoond over insecten eten ... nu gaan de mensen al het eten opfreten die voor vogels in de natuur bestemd zijn ook nog , allee we ontwrichten lekker verder ons habitat .... onze planeet en de hele natuur moet naar de vaantjes ....

Is al een tijdje aan de gang.
Om de zoveel tijd een reportage over wat er allemaal wel niet geschikt is om de mens te voeden.
Stilaan worden we in een bepaalde richting gedreven.
Stilaan leren we aanvaarden wat in feite een hele boel oranje lichten zou moeten laten beginnen knipperen.
We leren aanvaarden dat we met mondmaskers moeten rondlopen.
We leren aanvaarden dat problematiek luchtwegen voor velen een alledaags te behandelen ongemak/ziekte wordt (hoor ik daar iemand denken: 'is toch goed voor de farmacie).
We leren aanvaarden om het te stellen met voedsel waar we in de loop van de evolutie al een hele tijd afstand van genomen hadden, en nu wordt dat terug geïntroduceerd met bazuingeschal alsof het hier weer de zoveelste stap vooruit is, terwijl het net andersom is.
Wanneer beginnen ze ons soylent green (overleden mensen herwerkt tot voedsel) te verkopen?
Blijven we deze evolutie slikken of komt er verzet?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door de vuile muilekoek

Deze week op TV nieuws; uitbundige nieuw project getoond over insecten eten ... nu gaan de mensen al het eten opfreten die voor vogels in de natuur bestemd zijn ook nog , allee we ontwrichten lekker verder ons habitat .... onze planeet en de hele natuur moet naar de vaantjes ....

Er zijn wel wat meer insecten over dan enkel degenen die als voedsel voor vogels dienen.

Een probleem zijn wij de bijtjes: als we die verliezen valt een groot stuk van het plantleven weg wegens gebrek aan bestuiving.

Zelf heb ik het nog steeds niet geproefd, maar ik eet wel geleedpotigen (kreeft, garnalen), slakken (liefst met veel look), of slijmerige weekdieren. (oesters, mosselen). Dus zou zo'n meelwormpje er in feite toch wel moeten bijkunnen.