The human brain project: 'a paradigm shift'.

[Bovenbuur]

Extra, extra! "Bacteriën communiceren net als wij"!!!

Ze hebben twee verschillende chemische signalen, en als ze beiden aan staan wordt er anders gereageerd dan wanneer een van de twee geactiveerd is. Weet je hoe dat heet? 2 bits informatie. Mijn rekenmachine reageert ook anders op een 00000001 of 00000010 dan op een 00000011. Maar mijn rekenmachine heeft nog wel een paar mogelijkheden meer dan dat. Sterker nog, deze informatie gaat mank omdat je beter in bytes kan denken. Mijn rekenmachine heeft 64 verschillende signalen, die in het bacterie model chemische stoffen zouden wezen, en kan vervolgens niet alleen een verschillende betekenis toekennen aan verschillende combinaties van die signalen, hij kan ook nog eens een andere betekenis toekennen als de volgorde van die signalen veranderd.

Dat jij in die bacteriën toch bewust waarnemend leven kan zien onderstreept alleen maar dat het niet alleen mogelijk is om zelf iets te bouwen dat aan dezelfde voorwaarden voldoet, maar dat we feitelijk al zover zijn. Mijn modem houdt een internetverbinding in de lucht, en gebruikt daarvoor veel complexere communicatie dan die bacteriën.

Ik vind het knap hoor, wat bacteriën allemaal doen met een enkele cel. En geloof mij maar, we hebben nog lang niet alles aan ze ontdekt. Maar dat betekent niet dat systemen die we beter begrijpen automatisch in alle opzichten inferieur zijn. En zelfs dit soort projecten (zwermende robots die door lokaal te communiceren als grote groep bepaalde taken moeten gaan uitvoeren) draaien allemaal nog op gewone computers, machines gebouwd voor exacte berekeningen en formele logica. Zelfs in het stadium waarin dat soort onderzoeken nu zitten werken die misschien al wel beter samen dan die bacteriën. Zou een apparaat dat ontworpen is om hetzelfde te functioneren als levende wezens dat dan niet beter kunnen dan van die half ontwikkelde simpele robotjes?

[koppijn]

Extra, extra! " Vortex bacteria is veel socialer dan wij"!!!
The genius of bacteria: Scientists develop IQ test to assess and outsmart bacteria's 'social intelligence'
'The recent study shows that everyday pathogenic bacteria are not so smart: their S-IQ score is just at the average level. But the social intelligence of the Vortex bacteria is at the "genius range": if compared to human IQ scores it is about 60 points higher than the average IQ at 100.'


Als je dat vergelijkt met mijn rekenmachine en mijn modem, zo asociaal als de pest. Waarschijnlijk in een verkeerde winkel gekocht.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Extra, extra! " Vortex bacteria is veel socialer dan wij"!!!
The genius of bacteria: Scientists develop IQ test to assess and outsmart bacteria's 'social intelligence'
'The recent study shows that everyday pathogenic bacteria are not so smart: their S-IQ score is just at the average level. But the social intelligence of the Vortex bacteria is at the "genius range": if compared to human IQ scores it is about 60 points higher than the average IQ at 100.'
Bijlage 97620

Als je dat vergelijkt met mijn rekenmachine en mijn modem, zo asociaal als de pest. Waarschijnlijk in een verkeerde winkel gekocht.

Aanvullend op bovenstaande:
Biologen en psychologen vinden steeds meer bewijs dat samenwerking een essentiële rol speelt in de evolutie.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Extra, extra! " Vortex bacteria is veel socialer dan wij"!!!
if compared to human IQ scores it is about 60 points higher than the average IQ at 100.

Prima misinterpretatie weer. Er staat dat ze ten opzichte van andere bacteriën zoveel meer "sociaal gedrag" laten zien dat ze net zo ver buiten de standaarddeviatie vallen als een mens met een IQ van 160 op een IQ test. Het gedrag wordt dus niet vergeleken met het gedrag van mensen en er wordt al helemaal niet beweerd dat de bacteriën socialer of slimmer zijn dan welke mens dan ook. Het gaat een beetje als een bepaalde andere draad voelen hier.

Als je dat vergelijkt met mijn rekenmachine en mijn modem, zo asociaal als de pest. Waarschijnlijk in een verkeerde winkel gekocht.

Toch deelt dat modem veel meer informatie met andere apparaten dan die bacteriën, tot ver buiten zijn eigen soort (hij communiceert ook met servers, PC's en telefoons) en hij reageert op de informatie die hij ontvangt. Zo kan hij bijvoorbeeld onderscheid maken tussen deze tekst en het bericht "stuur deze tekst door naar die en die server en geef hem mee dat dit aan moet komen op die en die andere server", en hij kan vervolgens die opdracht uitvoeren. Als je een modem een score zou proberen toe te dienen op die s-IQ schaal ontwikkeld voor bacteriën zou hij sowieso ver bovengemiddeld scoren, want hij verwerkt veel meer "sociale" informatie dan die bacteriën. Het enige verschil is dat de programmering van dat modem niet gericht is op overleven en voortplanten maar op het onderhouden van een goede internetverbinding.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Toch deelt dat modem veel meer informatie met andere apparaten dan die bacteriën, tot ver buiten zijn eigen soort (hij communiceert ook met servers, PC's en telefoons) en hij reageert op de informatie die hij ontvangt. Zo kan hij bijvoorbeeld onderscheid maken tussen deze tekst en het bericht "stuur deze tekst door naar die en die server en geef hem mee dat dit aan moet komen op die en die andere server", en hij kan vervolgens die opdracht uitvoeren. Als je een modem een score zou proberen toe te dienen op die s-IQ schaal ontwikkeld voor bacteriën zou hij sowieso ver bovengemiddeld scoren, want hij verwerkt veel meer "sociale" informatie dan die bacteriën. Het enige verschil is dat de programmering van dat modem niet gericht is op overleven en voortplanten maar op het onderhouden van een goede internetverbinding.

Je gaat me toch niet wijs maken dat je helemaal niet weet wat sociaal gedrag is. Dat een modem zich zorgen maakt over een goede internetverbinding zou ik enkel kunnen waarderen van een stand up comedia. Voor neofieten is deze labyrint doc. instructief.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Je gaat me toch niet wijs maken dat je helemaal niet weet wat sociaal gedrag is.

Het recht om mensen dat verwijt te maken ben jij verloren toen je trots aan kwam zetten dat bacteriën socialer zijn dan mensen. Volgens mij begrijp ik een stuk beter wat er in de context van de discussie die jij wilt voeren met sociaal gedrag bedoeld wordt dan jij zelf.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Een ziel die het lichamelijke overstijgt??? Heb ik daar ooit over gesproken of gesuggereerd? Je moet wat minder religieuze literatuur lezen, daar krijgt men alleen maar gekke ideeën van. Ik vind het vermogen om te ervaren iets heel bijzonder en probeer daar de oorsprong van te begrijpen. Als men dat niet doet zal men nooit bewustzijn kunnen doorgronden. Je moet de natuur doorgronden en niet uw SF fantasieën nahollen.

Ik heb toch uit vorige discussies menen uit te maken dat je moeilijk aanvaardt dat het bewustzijn uit pure materiële componenten bestaat.

Denk je dan niet dat er nog iets overblijft indien de hersenen bvb afsterven? Al bij al is het bewustzijn iets en dit kan niet niets worden.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Volgens mij begrijp ik een stuk beter wat er in de context van de discussie die jij wilt voeren met sociaal gedrag bedoeld wordt dan jij zelf.

Dat lijkt mij toch zeer onwaarschijnlijk als je een modem een bepaalde intentie toedicht. Bedenk dat je zelf uit miljoenen cellen bestaat die allemaal samenwerken tot één geheel, sociaal heeft betrekking tot samenleven. Pas als cellen hun eigen gang gaan (kankercellen) wordt het geheel bedreigt.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik heb toch uit vorige discussies menen uit te maken dat je moeilijk aanvaardt dat het bewustzijn uit pure materiële componenten bestaat.

Denk je dan niet dat er nog iets overblijft indien de hersenen bvb afsterven? Al bij al is het bewustzijn iets en dit kan niet niets worden.

Bewustzijn lijkt mij eerder een proces dan een ding te zijn.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Bewustzijn lijkt mij eerder een proces dan een ding te zijn.

Ok, maar processen draaien ook in machines, dus is daar in elk geval geen verschil.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ok, maar processen draaien ook in machines, dus is daar in elk geval geen verschil.

Exact. Een goed voorbeeld is het werkgeheugen van een computer. Wanneer een computer zonder stroom komt te zitten of anderszins uitvalt raak je alle bestanden die niet naar de harde schijf zijn overgeschreven kwijt. Dit komt precies omdat het werkgeheugen een proces is. Als de stroom er even af is geweest is het weer een blanco vel. En dat is een veel creepiëre metafoor voor de hersenen, onze persoonlijkheid en het leven dan ik in gedachten had.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Prima misinterpretatie weer. Er staat dat ze ten opzichte van andere bacteriën zoveel meer "sociaal gedrag" laten zien dat ze net zo ver buiten de standaarddeviatie vallen als een mens met een IQ van 160 op een IQ test. Het gedrag wordt dus niet vergeleken met het gedrag van mensen en er wordt al helemaal niet beweerd dat de bacteriën socialer of slimmer zijn dan welke mens dan ook. Het gaat een beetje als een bepaalde andere draad voelen hier.

Dit was een grapje, slimmeke. Je kunt sociaal gedrag van een bacterie toch niet vergelijken met die van mensen. In die meegeleverde grafiek zult je zien dat er enkel vergelijkingen wordt gemaakt tussen bacteriën onderling. Maar er zit wel een basis van waarheid in want er bestaat geen betere coöperatie dan bij meercellige. Als het niet zo was zou geen enkel meercellig organisme lang kunnen bestaan.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ok, maar processen draaien ook in machines, dus is daar in elk geval geen verschil.

Cloaca dat kakmachine van Wim Delvoye genereert ook een proces(spijsvertering), heeft dat daarom bewustzijn?

[Bovenbuur]

Nee, dat heet geen bewustzijn. Ik ben blij dat je hem zelf voor ons binnenkopt. Jij was degene die vond dat het plaatsvinden van "processen" een verklaring was voor het onderscheid.

Een meercellige is evolutionair gezien één machine, want alle cellen delen het DNA en het organisme plant zich als geheel voort. Een zelfde soort argument valt overigens ook te maken voor sommige insectenzwermen, het gedrag van de werkers staat in dienst van het voortplanten van de monarchen, want dit doen ze zelf niet, vandaar ook de hoge mate van samenwerking tussen "individuele" dieren in deze groepen. Maar in een computernetwerk werken de computers en modems ook samen, binnen een enkele computer werken alle losse schakelingen ook samen, binnen een auto werken de cilinders en tandwielen ook samen. Het ene voorbeeld vereist wat meer "intelligente" aanpassingen in het gedrag van het individu dan het andere, maar het is uiteindelijk hetzelfde als samenwerking tussen onze cellen. Ook dat komt bij apparaten voor.

Ik vind het best grappig trouwens, het debat over intelligentie en bewustzijn spitst zich traditiegetrouw heel erg toe op wat mensen wel kunnen en ander leven niet. Volgens mij zijn wij de volgende stap aan het zetten.

[schaakspeler]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ok, maar processen draaien ook in machines, dus is daar in elk geval geen verschil.

Je kunt wel "5 = 5" stellen als je aantallen bedoelt, maar "proces = proces" is een logisch niet verantwoorde gelijkstelling omdat je geen rekening houdt met de totaal verschillende aard van beide processen. Als we over bewustzijn spreken, vind je de aard van het proces duidelijk bijkomstig. Alleen het resultaat telt.
Dat laatste is voor mij dan weer bijkomstig omdat zo 'n Turingtest geen verschil zal aantonen tussen bv. een schaakcomputer en een levende schaker.

[koppijn]

Bovenbuur stelde volgende vraag:

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Als je mij zou kunnen vertellen wat er in die TED talk aan de orde komt dat bacteriën duidelijk levend zou maken terwijl we het nooit zullen kunnen nabouwen zou ik dat zeer waarderen.

Het antwoord zat in die TED discours, de mogelijkheid zichzelf van andere te onderscheiden. Om zichzelf van andere te onderscheiden moet men een mentaal zelfbeeld hebben een zelfgewaarwording.

Als men dat kan heeft men een vorm van bewustzijn.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Bovenbuur stelde volgende vraag:

Het antwoord zat in die TED discours, de mogelijkheid zichzelf van andere te onderscheiden. Om zichzelf van andere te onderscheiden moet men een mentaal zelfbeeld hebben een zelfgewaarwording.
Bijlage 97645
Als men dat kan heeft men een vorm van bewustzijn.

Een modem kan anders prima onderscheid maken tussen wat er via de inkomende kabels binnenkomt, wat hij naar de uitgaande kabeltjes moet sturen en wat interne processen zijn. Toch zou ik een modem geen bewustzijn toedichten, en een bacterie ook niet.

Sterker nog, wat die mevrouw zegt in dat praatje (ja, ik ben toch maar heel nauwkeurig gaan scannen gezien jij alleen screenshots gaf en niet waar de betreffende teksten in context in het praatje zitten) is dat bacteriën hun eigen soort kunnen onderscheiden van andere soorten, in die zin dat die twee signaalmoleculen hen een idee geven van wat de totale concentratie bacteriën is en wat de concentratie van hun eigen soort is. Het gaat niet over een individu, en niet over zelfbewustzijn of een mentaal zelfbeeld.

Zoiets uit context trekken is niet eens cherry picking, dat is simpelweg misleiding, vooral omdat het vast en zeker een grapje was en je het stiekem wel helemaal begreep, toch? Ja, natuurlijk heeft een bacterie ook interne processen, in die zin heeft het net zoveel besef van zijn eigen ik als een broodrooster, de warmte moet naar binnen, niet naar buiten. Dat modem komt al een stuk verder. Dat kan prima onderscheid maken tussen individuele computers en servers, die aangeroepen kunnen worden op eigen adressen. Die bacterie communiceert alleen met de groep als geheel.

Kunnen quoten is leuk, kunnen begrijpen is belangrijker.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door schaakspeler

Je kunt wel "5 = 5" stellen als je aantallen bedoelt, maar "proces = proces" is een logisch niet verantwoorde gelijkstelling omdat je geen rekening houdt met de totaal verschillende aard van beide processen. Als we over bewustzijn spreken, vind je de aard van het proces duidelijk bijkomstig. Alleen het resultaat telt.
Dat laatste is voor mij dan weer bijkomstig omdat zo 'n Turingtest geen verschil zal aantonen tussen bv. een schaakcomputer en een levende schaker.

Ik vind de Turingtest zelf geen goed criterium, maar dit is niet het punt.

Het punt gaat over de mogelijkheid om een zelfbewuste machine te bouwen en niet betreffende het criterium wanneer dit al dan niet bereikt is.

Ik zie dus geen reden waarom het niet mogelijk zou zijn een zelfbewuste machine te bouwen. Wanneer, door wie en hoe laat ik in het midden.

[schaakspeler]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik vind de Turingtest zelf geen goed criterium, maar dit is niet het punt.
Het punt gaat over de mogelijkheid om een zelfbewuste machine te bouwen en niet betreffende het criterium wanneer dit al dan niet bereikt is.

Hoe ga je weten dat die machine zelfbewust is?
Een intelligente machine bouwen zal over enige tijd wel lukken, maar daaruit besluiten dat die machine een bewustzijn bezit lijkt me ongegrond.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door schaakspeler

Hoe ga je weten dat die machine zelfbewust is?
Een intelligente machine bouwen zal over enige tijd wel lukken, maar daaruit besluiten dat die machine een bewustzijn bezit lijkt me ongegrond.

Hoe bepaal je dat soort zaken bij mens of dier? Dat is hetzelfde probleem.

Bij dieren gebruiken we als indicatie voor zelfbewustzijn de spiegeltest: reageert een dier anders op zijn eigen reflectie dan op een tweede dier?