Tjevenarrogantie scheert nieuwe toppen

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

??????
Ik heb geen mandaat daarvoor, dus ook geen enkel recht om mijn mening op te leggen.

Nochtans is het in een democratie de mening van de meerderheid der burgers die behoort te prevaleren.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Luister, dat is niks meer dan mijn opinie. Ik heb niks te maken met de "mandaatdieven", dit is enkel hoe ik denk over democratie. Het is trouwens ook hoe democratie gegroeid is in Scandinavie en het VK over de eeuwen heen. Democratie is voor mij het spel tussen je leiders vertrouwen en tegelijk de mogelijkheid te voorzien om ze na een bepaalde periode te verwijderen als ze niet bekwaam zijn of de boel belazeren.

Je idee over democratie is grondig fout.
De basis van democratie is de souvereiniteit van de burgermeerderheid.
In een louter vertegenwoordigend systeem is die onbestaande.
Dit verdedigen is een ondemocratisch systeem goedpraten.
Je goede recht, maar betitel het juist: elitair, autoritair en particratisch.
NIET democratisch.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ik zal het kort houden omdat ik denk dat je toch de nodige reactie gaat krijgen van Jos en Superstaaf.

Je bent wel erg kort van geheugen, GM10 want anders had je gemerkt dat het geen zin heeft om leiders te kiezen die het volk toch niet vertegenwoordigen maar die hun eigen zin doen inplaats van die van het volk dat ze beweren te vertegenwoordigen.
Ik heb ook nog nooit een verkiezingsslogan gezien waarin de gegadigden voor een politiek mandaat durfden stellen dat ze het NIET deden om het volk te vertegenwoordigen zoals het vertegenwoordigd WIL worden.

Nog eens, probeer een bestuur te hebben waarbij je voor iedere belangrijke beslissing een meerderheid moet vonden, en je zal altijd een andere meerderheid moeten vinden, zo is dat nu eenmaal.

Omdat je zo hardleers bent zal ik het nog eens herhalen. Het BROV is GEEN hondenbrokreferendum maar een referendum op initiatief van het volk. De vragen worden in dat geval dus gesteld door het volk.

Dat is allemaal heel utopisch, maar zonder bepaalde institutionele voorwaarden vast te binden aan een referendum, loop je het risico dat dit een werktuig voor bepaalde groeperingen wordt. Een volk stelt immers niet spontaan een vraag, dat moet georganiseerd worden, en bepaalde groepen hebben meer middelen om dit (a) te organiseren en (b) de opinie te beinvloeden. En die groepen (bv. grote bedrijven) worden niet democratisch beoordeeld.

Het excuus dat jij aanhaalt om de waarde van het BROV te proberen kelderen (halvering van de belastingen) is het meest klassieke excuus van de particraat. Bovendien bewijs je er alleen maar je minachting mee voor de gewone, maar wel politiek bewuste, burger. Een andere zal niet de nodige handtekeningen poberen bij elkaar te krijgen die nodig zijn om een BROV te mogen organiseren, hé?
In geen enkel land waar het BROV bestaat werd ooit om halvering van de belastingen gevraagd.

Je snapt het niet. Ik gaf enkel dat voorbeeld om aan te tonen dat "het volk" zich schromelijk kan vergissen.

En last but not least:

Herverkiezing is idd heel gemakkelijk, zolang je partij je maar hoog genoeg op haar de verkiezingslijst zet...
...of op de eerste opvolgersplaats.

Daarvoor moet je niks anders doen dan je partij dienen inplaats van je volk.

Ja, en die partij wordt beoordeeld door het volk. Is het volk niet akkoord, dan ben je een vogel voor de kat. Bekijk Agalev eens bv.

Ik ben wel akkoord dat de relatie tussen kieslijsten en ultieme zetelende parlementsleden veel en veel sterker moet zijn dan nu het geval is.

[Knuppel]

Democratie is voor mij het spel tussen je leiders vertrouwen en

tegelijk de mogelijkheid te voorzien om ze na een bepaalde periode te verwijderen als ze niet bekwaam zijn of de boel belazeren.

En hoe denk jij, bijvoorbeeld, het Vlaams Blok nog te kunnen 'verwijderen' nadat ze incontournable worden als de 'democraten', nu ze daartoe de macht hebben, geen BROV invoeren?

Hoe denk jij Di Rupo te kunnen counteren via de verkiezingen?

Jij en ik MOGEN er niet eens voor stemmen! Hoe ga je zijn partij dan wegstemmen?

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

In een louter vertegenwoordigend particratisch systeem zoals het onze evenmin.

Wat heb jij dan gedaan vorig jaar bij de verkiezingen? HEt is niet omdat de meerderheid van het volk een andere mening heeft dan jij, dat ze niet beoordelend is, he vriend (integendeel).

Dikke onzin.
De Zwitserse feiten spreken je hierin compleet tegen.
Daar kan de bevolking zo ze dit wenst ingrijpen in de fiscaliteit, doch ze maakt er geen gebruik van.
Het positieve gevolg is wél dat de verkozenen veel omzichtiger omgaan met de financiën.

LOL
dat en het bankgeheim, ja
zo kan ik het ook

Bemerk ook dat daar op gemeentelijk vlak zelfs van burgerswege tégen spilzieke megalomane projecten succesvol beslist werd tegen de wil van uw zogezegd beterwetende politici in.

het is natuurlijk makkelijk om juiste keuzes te citeren
waar de zwitsers het uiteindelijk verkeerd hadden, zal natuurlijk moeilijker liggen

Tevens bewijst de praktijk daar ook de onzin die stelt dat de burger anti-sociale referenda zou doorvoeren: de werkloosheidsuitkering werd in sommige Zwitserse gemeenten per referendum hoger gestemd dan wat vele middenklassers hier met werken oprapen.

again, met het bankgeheim wordt alles makkelijker om te financieren

Enkel de potentiële dictator hanteert het onbekwaamheidargument.
Echte democratie is gebaseerd op vertrouwen in je medemens en zijn gezonde oordeel.
Hoe groter die groep, hoe meer kans op een evenwichtige en redelijk eisenpakket.
Een handvol politici kan en mag in een echte democratie niet opwegen tegen 10.000.000 bedrijfsleiders, managers, KMO'ers, bedienden, arbeiders, kunstenaars, administrators, leraars, verplegers, geleerden van allerlei slag: dokters, economen, professoren, wetenschappers, apothekers, ingenieurs,...............

Wie het oordeelsvermogen en het potentieel van deze massa misprijst, mankeert elke feel voor democratie of heeft een verborgen agenda.

Ik stel enkel vast dat die 10.000.000 zelf kiezen wie de maatschappij gaan leiden. NAtuurlijk zijn ze bekwaam, maar ook bekwame mensen maken fouten. Think Dolfie .

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

De verkiezing van Dolf is wel de ultieme illustratie dat het volk het soms verkeerd kan voorhebben. Bedankt daarvoor.

Nogmaals deze leugen en valse argumentatie de wereld uithelpen:

Hitler heeft bij geen enkele verkiezing een meerderheid behaald. Bij de laatste verkiezingen was de minderheid die hem steunde, zelfs al aan het teruglopen. Hij kwam aan de macht omdat het Duitse parlement hem op 23 maart 1933 via het Ermächtigungsgesetz niet alleen tot rijkskanselier koos maar hem ook onbeperkte bevoegdheden gaf. Directe democratie speelde hierbij geen enkele rol. Overigens had dit parlement al niet meer de samenstelling van de laatste representatieve verkiezing, onder meer omdat de communistische fractie grotendeels in de gevangenis was gezet.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je idee over democratie is grondig fout.
De basis van democratie is de souvereiniteit van de burgermeerderheid.
In een louter vertegenwoordigend systeem is die onbestaande.
Dit verdedigen is een ondemocratisch systeem goedpraten.
Je goede recht, maar betitel het juist: elitair, autoritair en particratisch.
NIET democratisch.

en een referendum waarbij 40% van het volk opdaagt en 50.1% over iets beslist, dat is 20% van de bevolking
dat is democratie zeker???
komaan, wees toch eens ernstig

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

De verkiezing van Dolf is wel de ultieme illustratie dat het volk het soms verkeerd kan voorhebben. Bedankt daarvoor.

Klassieke pc-leugen. Hitler is niet verkozen; hij heeft absolute volmachten gekregen, niet van het volk, maar van de toenmalige parlementsleden via het zogenaamde Ermächtigungsgesetz. Het is de Duitse politieke klasse die het nazi-regime heeft geïnstalleerd.
http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/inn...tigungsgesetz/
Een van diegenen die toen Hitler absolute volmachten hebben toegekend, namelijk de bondspresident Heuss, heeft zich bij de voorbereiding van de naoorlogse Duitse grondwet verzet tegen de invoering van het referendum op burgerinitiatief. Meer details hieronder.
Wie zegt dat het volk zijn klep moet houden, omdat het soms kan mislopen, moet a fortiori zeggen dat de zelfverklaarde elite haar klep moet houden, want het is die laatste die verantwoordelijk is voor vrijwel alle mogelijke oorlogen, genocides en vervolgingen, vermits zij nu eenmaal de macht heeft. Gewone mensen zullen niet zo gemakkelijk tot oorlog of conflict besluiten, want zij moeten namelijk zelf gaan vechten, terwijl de zelfverklaarde elite die jij zo blijkt te aanbidden verkiest om anderen de loopgrachten in te jagen en te doen sterven.


http://www.wit.be.eu.org/publicaties...pen-hfst6.html
6-1: Hoe na de Tweede Wereldoorlog de directe democratie in Duitsland stilzwijgend werd afgevoerd

Na de Eerste Wereldoorlog werd het keizerrijk Duitsland een republiek en Weimar werd de hoofdstad. In 1919 werd de grondwet van de Weimarrepubliek van kracht en daarin was naar Zwitsers voorbeeld het principe van het referendum opgenomen. In de praktijk kon het referendum echter niet werken, vooral omdat een 50%-deelnamequorum werd opgelegd. Strikt genomen gold dit quorum volgens de grondwet enkel voor het correctief referendum en niet voor het volksinitiatief. Maar in de praktijk werd de drempel ook voor volksinitiatieven geëist.

Er zijn uiteindelijk slechts twee referendums tot stand gekomen en allebei struikelden ze over het quorum. In 1926 kwam een initiatief tot stand over de onteigening van adellijke eigendommen. De grote landadel vroeg voor de bezittingen die na de Eerste Wereldoorlog waren onteigend, een gigantische schadevergoeding en de staat kon die, in een tijd van exploderende inflatie, slechts opbrengen door de gewone burgers zwaar te belasten. Het volksinitiatief dat hiertegen inging, werd opgestart door de communistische partij; de socialisten en vele burgergroepen sloten zich aan. Tegen dit initiatief kwam dan 'de moeder van alle boycotacties' [zie 2-3] tot stand: de machtige aanhangers van de adel riepen openlijk, en met steun van een groot deel van de pers, tot boycot op. Omdat in die omstandigheden alleen de voorstanders van het initiatief gingen stemmen, werd het geheim van de stemming de facto opgeheven. Vooral op het platteland bleven veel arbeiders thuis, na bedreiging door landbezitters en fabrikanten. Uiteindelijk ging toch nog 39% van de kiesgerechtigden stemmen, waarvan er zich 98,5% voor het initiatief uitspraken. De drempel van 50% werd dus niet gehaald en de grote landadel haalde dank zij het deelnamequorum zijn slag thuis. In 1929 werd nog een tweede referendum georganiseerd door rechtse partijen over de kwestie van de herstelbetalingen. Voor dit referendum kwamen uiteindelijk slechts 14,6% van de kiezers opdagen. In 1932 lanceerden de socialisten nog een volksinitiatief dat loonsverhoging vroeg. In die tijd was het parlement reeds verlamd en werkte de regering via noodverordeningen. De regering reageerde op het socialistisch initiatief met een loonsverhoging, waarna het volksinitiatief voortijdig werd stopgezet.
Er is dus nooit een volksinitiatief met formeel succes bekroond onder de Weimar-republiek. Alle wetgevende macht bleef uitgaan van het parlement. Dit parlement droeg in 1933 de macht over aan Hitler.
In 1948 werd in Bonn een (niet door het volk verkozen) 'Parlementaire Raad' geïnstalleerd die een nieuwe grondwet voor West-Duitsland moest ontwerpen. Merkwaardig genoeg werden in deze Raad 'de ervaringen van Weimar' ingeroepen om geen directe democratie in West-Duitsland in te voeren. Deze absurde interpretatie van de vooroorlogse Duitse geschiedenis werd met name verspreid door de eerste naoorlogse bondspresident, Theodor Heuss (die deel uitmaakte van de Reichstag in 1933 en daar - hoewel geen naziaanhanger - omwille van de partijtucht toch mee het 'Ermächtigungsgesetz' goedkeurde). Heuss schreef, in een inleiding bij de naoorlogse West-Duitse grondwet: "De plebiscitaire vormen van democratie (...) die de Weimarrepubliek uit de Zwitserse geschiedenis overnam, zijn geschrapt uit de Duitse wetgevende techniek. Men heeft het goedkoop verwijt gelanceerd dat de Parlementaire Raad hiermee het volk een fundamenteel democratisch element heeft ontnomen. Maar na de ervaringen uit het verleden leek het de elementaire plicht van de Raad om de nog wankele staat niet tot het jachtgebied van demagogen te maken." (Weinrauch, 1989) Met andere woorden: de gevolgen van het falen van de parlementaire democratie werden ingeroepen om de directe democratie te schrappen. De gevolgen voor de Europese geschiedenis waren groot. Indien zich na de Tweede Wereldoorlog in Duitsland, min of meer naar Zwitsers voorbeeld, een direct-democratische politieke praktijk had kunnen ontwikkelen, zou de democratische wereldkaart er op het einde van de 20ste eeuw grondig anders hebben uitgezien.
Bijzonder merkwaardig is dat in de grondwet van de voormalige DDR (Oost-Duitsland) en van Berlijn aanvankelijk wel het referendum op volksinitiatief was voorzien. De SED - de eenheidspartij die ontstond door de gedwongen fusie van de socialistische en communistische partijen in de Sovjetzone - voerde vlak na de oorlog zelfs actief campagne voor het direct-democratisch ideaal. In feite streefde deze partij daarmee gewoon een doelstelling na die in de socialistische programma's uit de 19de eeuw reeds stond vermeld. Er werden effectief ook enkele volksreferenda doorgevoerd, bijvoorbeeld over de onteigening van oorlogsmisdadigers. Na de opdeling van Duitsland verwierf de SED onder Sovjetvoogdijschap de regeringsmacht in Oost-Duitsland en de belangstelling voor de directe democratie verzwond totaal. Niettemin bleef de directe democratie in de grondwet van de DDR voorzien tot in 1968 (het jaar van de Praagse lente) deze bepaling in alle stilte werd geëlimineerd.
Ook in West-Berlijn was na de Tweede Wereldoorlog direct-democratische besluitvorming grondwettelijk voorzien. Alle politieke krachten in Berlijn hielden rond deze grondwettelijke mogelijkheid de diepste discretie in acht en in 1974 werd de bepaling geschrapt, in alle stilte en zonder enig publiek debat.
De tegenstanders van de directe democratie bevonden zich blijkbaar aan beide zijden van het Ijzeren Gordijn.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

LOL
dat en het bankgeheim, ja
zo kan ik het ook

??????

het is natuurlijk makkelijk om juiste keuzes te citeren
waar de zwitsers het uiteindelijk verkeerd hadden, zal natuurlijk moeilijker liggen

Die mag jij aanhalen om jouw onzin te staven.
Ik staafde mijn thesis. Met feiten.

again, met het bankgeheim wordt alles makkelijker om te financieren

Ik snap het verband niet tussen de Zwitserse democratische instellingen en een beleid van hun financiële instellingen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

en een referendum waarbij 40% van het volk opdaagt en 50.1% over iets beslist, dat is 20% van de bevolking
dat is democratie zeker???
komaan, wees toch eens ernstig

Nog nooit van mandatering gehoord?
Als 60% thuisblijft, dan verklaren ze zich akkoord met de meerderheid, en dan krijg je in jouw geval een legitieme meerderheid van 80%............

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Democratie is voor mij het spel tussen je leiders vertrouwen en

En hoe denk jij, bijvoorbeeld, het Vlaams Blok nog te kunnen 'verwijderen' nadat ze incontournable worden als de 'democraten', nu ze daartoe de macht hebben, geen BROV invoeren?

Hoe denk jij Di Rupo te kunnen counteren via de verkiezingen?

Jij en ik MOGEN er niet eens voor stemmen! Hoe ga je zijn partij dan wegstemmen?

akkoord, het belgisch federalisme heeft gebreken
ik pleit dan ook voor een unitair kiessysteem in belgie (tenminste op federaal niveau)

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

komaan, wees toch eens ernstig

Zelfs 20% van 10.000.000 die beslissen zou veel democratischer zijn dan het handjevol verplicht verkozenen dat nu beslist, zonder enige correctiemogelijkheid van onzentwege.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Nog nooit van mandatering gehoord?
Als 60% thuisblijft, dan verklaren ze zich akkoord met de meerderheid, en dan krijg je in jouw geval een legitieme meerderheid van 80%............

????????

is dit nog ernstig??? waarom zouden thuisblijvers meer mandaat kunnen geven dan kiezers die hun bolletje zetten?

komaan man, 20% van de bevolking die over iets beslist
stel dat het referendum op een werkdag valt, dan zal je al geen representatieve sample van de bevolking hebben

[Knuppel]

GM 10.

Tot welke soort buitenaards superras reken jij politici dat zij zich niet zouden vergissen en 'het volk' wel?

Je weet toch dat wij vandaag NIET zijn opgezadeld met een torenhoge staatsschuld door dat domme kiesvee maar door de politieke superkaste dat jij zo vertrouwt?

Wees er verdorie maar van verzekerd dat ze de kans niet zouden gekregen hebben van het door jou zo onbekwaam geachte klootjesvolk om die schulden te maken als dat er ook maar iets aan had kunnen doen.

Of denk jij dat de domme burger niet beseft dat hij voor de rest van zijn leven met een schuldenberg wordt opgezadeld die al deze slimme koppen in hun waanwijsheid gemaakt hebben maar daarna zonder het minste schuldgevoel op ons afwentelen?

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Zelfs 20% van 10.000.000 die beslissen zou veel democratischer zijn dan het handjevol verplicht verkozenen dat nu beslist, zonder enige correctiemogelijkheid van onzentwege.

ik zet mijn bolletje, en aanvaard dat 10.000.000 anderen met hun bolletje een eerlijk oordeel uistpreken
ik vind directe democratie maar zozo, dat heeft niks te maken met elitair zijn, maar met het afwegen van argumenten

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

GM 10.

Tot welke soort buitenaards superras reken jij politici dat zij zich niet zouden vergissen en 'het volk' wel?

leg me geen woorden in mijn mond
ik zeg dat de politici na 4 jaar vervangen worden als ze zich te vaak vergist hebben volgens het volk

Je weet toch dat wij vandaag NIET zijn opgezadeld met een torenhoge staatsschuld door dat domme kiesvee maar door de politieke superkaste dat jij zo vertrouwt?

en wat zou directe democratie daaraan verholpen hebben? ga je een referendum houden voor elke uitkering die verhoogd wordt?

Wees er verdorie maar van verzekerd dat ze de kans niet zouden gekregen hebben van het door jou zo onbekwaam geachte klootjesvolk om die schulden te maken als dat er ook maar iets aan had kunnen doen.

klootjesvolk? dat zou ik nooit zeggen over mijn medemens
een verschil tussen jou en mij?

Of denk jij dat de domme burger niet beseft dat hij voor de rest van zijn leven met een schuldenberg wordt opgezadeld die al deze slimme koppen in hun waanwijsheid gemaakt hebben maar daarna zonder het minste schuldgevoel op ons afwentelen?

en waar is dat geld naartoe gegaan denk je? de burger natuurlijk
tuurlijk waren er inefficienties, maar (zie recent in de standaard) nergens is de staat zo verarmd ten voordele van de burger als in belgie over de laatse 30 (?) jaar

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Nogmaals deze leugen en valse argumentatie de wereld uithelpen:

Hitler heeft bij geen enkele verkiezing een meerderheid behaald. Bij de laatste verkiezingen was de minderheid die hem steunde, zelfs al aan het teruglopen. Hij kwam aan de macht omdat het Duitse parlement hem op 23 maart 1933 via het Ermächtigungsgesetz niet alleen tot rijkskanselier koos maar hem ook onbeperkte bevoegdheden gaf. Directe democratie speelde hierbij geen enkele rol. Overigens had dit parlement al niet meer de samenstelling van de laatste representatieve verkiezing, onder meer omdat de communistische fractie grotendeels in de gevangenis was gezet.

OK, had ik verkeerd voor, bedankt voor de correctie

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

??????

Ik snap het verband niet tussen de Zwitserse democratische instellingen en een beleid van hun financiële instellingen.

jij zegt dat de zwitserse publieke financien gezonder zijn o.a. door de referenda-mogelijkheid
ik zeg dat dit aan het bankgeheim ligt
denk je nu echt dat alpenkoeien van dat land het rijkste ter wereld kunnen maken?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

????????

is dit nog ernstig??? waarom zouden thuisblijvers meer mandaat kunnen geven dan kiezers die hun bolletje zetten?

Ja dit is ernstig.
Wie in vrijwillig thuisnlijft, verklaart zich akkoord met de uitslag beriekt door de wél geïnteresseerde kiezers.

Dat heet mandatering.

komaan man, 20% van de bevolking die over iets beslist
stel dat het referendum op een werkdag valt, dan zal je al geen representatieve sample van de bevolking hebben

Referenda kunnen samen met representatieve kiezingen aangeboden worden op een zondag.
Uw argument is dus nep, snijdt geen hout.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

jij zegt dat de zwitserse publieke financien gezonder zijn o.a. door de referenda-mogelijkheid

Logisch toch?
Met de referendumstok achter de deur zullen de politici tweemaal nadenken.
Er zijn trouwens gevallen bekend waar de burgermeerderheid de megalomane projecten van de politici terugfloot, wat duidelijk in het belang van de financiën is......

ik zeg dat dit aan het bankgeheim ligt
denk je nu echt dat alpenkoeien van dat land het rijkste ter wereld kunnen maken?

Als dat de mirakeloplossing voor gezonde overheidsfinanciën is, dan zou heel Europa dit moeten invoeren.........