Beschermde de index ons meer tegen de crisis ?

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Nog even om je te helpen, AJ. Ik laat weer mijn groot hart zien, want je had dat ook kunnen vinden, had je in je zoekmachine verder dan de derde mogelijkheid gekeken en ons zo veel onnozel gel*l bespaard. Maar kom, zoals gezegd:
www.youtube.com/watch?v=pUwhFpVTNi8

Ik ben een specialist in het Gentse dialect?
Wel wel wel...

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

We hebben het nu al enkele pagina's over het nut van de index gehad. Nu begin je over wat anders omdat in die discussie je haring niet bakte. Je begint vrij-onzinnige-trekjes te krijgen. Hoe noemt men als men gauw over wat anders begint omdat men de vorige discussie dreigt te verliezen? Ja, juist!

Ik was eigenlijk heel erg on topic aan het discussieren. Maarbon, index bashen vind jij leuker. Dat is duidelijk.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Kijk even in de spiegel, AJ en merk de rode koontjes (oei, dat zal weer te moeilijk zijn) .

Nederlands aub.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ding ding ding we have a winner !

Zonder de index was onze koopkracht stevig gedaald, wat weer wordt bewezen door deze studie.

ah wat een zielige discussie.

Axioma 1: iemand die werkt en verandert van werk verandert nooit voor minder, tenzij hij wel uitzonderlijk slechte cv heeft. in principe betekent concreet: als iemand dopt aan 1100 dat hij gaat werken voor 1400. Als iemand 1500 krijgt van zijn baas, gaat hij veranderen voor 1700.. Dus zonder indexering kan jobrotatie zorgen voor een stijging in uw loon. Oh mirakel in Belgie moet niemand ooit veranderen van job, nee de manna komt uit de hemel. En de hemel daar zorgt de vakbond voor waarschijnlijk.
Axioma 1 bewijst dat iedereen die werkt continu meer gaat verdienen in zijn huidige job dan in zijn vorige job, en dat niemand normaal gezien een stap achteruitzet tenzij hij gepromoveerd is naar een niveau te hoog.


Axioma 2: als iemand in een systeem belandt waar zijn voordeel op lange termijn groter wordt dan zijn voordeel op korte termijn, dan zit hij in een soort 'prisoners dilemma' of een 'vals dilemma' Hij zit dus gevangen in zijn job, omdat hij verwacht dat wat hij krijgt van ontslagvergoeding/pensioen groter is dan wat hij zal krijgen door te veranderen. Dus onze belgisch bejubelde 'ontslagvergoedingen 'zorgen voor eeuwig trouw aan de firma, terwijl de eeuwige trouw eerder zou moeten bestaan uit eeuwig zoeken naar job enrichment, jobrotation etc Maar bon, gelukkig is dat systeem afgebouwd, onder de mom van iedereen gelijk voor de wet. En goed ook, arbeiders en bedienden worden op gelijke voet gezet. En ja wie zit er nog vast in gigantisch prisoners dilemma, dat zijn de ambtenaren. En nee dat is dus geen goed systeem.
Axioma 2 bewijst terug dat zonder indexeren, en met een flexibele arbeidsmarkt, mensen automatisch meer gaan verdienen door jobrotatie, zonder dat mensen daarom noodzakelerijkwijs indexering moeten krijgen... Tenzij je natuurlijk gigantische wortels van torenhoge ontslagvergoedingen en gigantische wortels van torenhoge pensioeninkomsten voorhoudt aan de mensen. Dus die zogenaamde bedongen voordelen zijn slechte voordelen. Het is interessanter om mensen nu meer geld te doen verdienen dan later. Een euro nu is meer waard dan een euro binnen tien jaar, en toch percipieren we dit anders.


Axioma 3: Iedereen die spaart en werkt wordt automatisch rijkerder en rijkerder tot aan zijn pensioen. Vanaf zijn pensioen zakt zijn bezit/inkomen en wordt hij armer. Dus de 'oneerlijke slogan' van links, dat de rijken rijkerder worden is een natuurlijk gegeven van een carriere van elke Belg en is niet eens schandelijk te noemen, tenzij sommige partijen demagogisch sloganesk een natuurlijke fenomeen willen verbranden of demoniseren... Axioma 3 bewijst gewoon dat als het inkomen bvb 50% uit arbeid komt en 50% uit kapitaal, dat in zo'n economie het normaal is wanneer de interesten op 0% staan van de ECB, en de beleggingen zwak presteren op de beurs, dat Belgen gemiddeld genomen dan inderdaad geen inkomens en vermogensgroei hebben. Maar bon, wie daar dus wet voor conclusies wil uit trekken dat een indexsprong de oorzaak daarvan zou zijn maakt zich terug volgens mij gedeeltelijk belachelijk. En wie wil besluiten dat Belgen stilstaan, kan niet eens zelfs de conclusie deftig trekken dat er ook andere vormen van inkomsten zijn dan arbeidsinkomen.

Axioma 4: stel dat het inkomen van een Belg ALTIJD 60% vast loon is en 40% bonus die neerkomt op 50-*60% winstdeelname. Dan zou je zien dat lonen heel flexibel in functie van de kracht van de economie zouden stijgen en groeien, en heel flexibel bij crissisen zouden crashen naar 60% van de loonmassa. Inderdaad de overheid zou af en toe een begrotingsprobleem zien die veel acuter is dan nu, maar niemand zou gemiddeld genomen en statistisch gezien minder verdienen dan wat hij nu verdient want de gemiddelde toegevoegde waarde wordt voor 60% omgezet over alle sectoren heen naar loonmassa voor de werknemers; Dus hoe heerlijk de index ook bejubeld wordt, in feite heeft het absoluut geen belang of je nu indexeert of niet, automatisch zou een loon via een bonussysteem moeten graantje meepikken van de verhoogde toegevoegde waarde.

[^_^]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Beschermde het mechanisme van automatische aanpassing van de lonen, aan de index van consumptieprijzen, ons meer en beter tegen de economische crisis?

De PS en haar linkse gevolg heeft het ons altijd willen voorhouden.
De nva werd er voor gediaboliseerd.

Is de index zijn status van heilige kerk waard, of is het net het omgekeerde ?

Verrassend ?

titel: Belgische gezinnen wonnen in zeven jaar niets aan koopkracht
link: http://www.standaard.be/plus/20150916/ochtend/24

De index is inderdaad die STATUS niet waard. Er zijn trouwens niet veel landen meer over waar het systeem nog dermate in voegen is.

Ik zie meer heil in het laag houden van de inflatie -> maar dat is een nóg abstracter begrip, en de vakbond kan daarop niet mobiliseren.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door ^_^

De index is inderdaad die STATUS niet waard. Er zijn trouwens niet veel landen meer over waar het systeem nog dermate in voegen is.

Ik zie meer heil in het laag houden van de inflatie -> maar dat is een nóg abstracter begrip, en de vakbond kan daarop niet mobiliseren.

Je stemt op de sossen ? Die hebben dat geprobeerd door de btw op elentrik op 6 % te zetten.

Anyway, een beperkte inflatie is gezond.

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De studie ging uit van besteedbaar inkomen (inkomen - belastingen en RSZ, gecorrigeerd voor levensduurte)

Inherent spelen daar nog veel andere zaken een rol dan enkel een indexering. Het kan zijn dat opeens electriciteit en gas veel goedkoper zijn geworden in onze buurlanden, waardoor ze meer besteedbaar inkomen hebben. Om maar een voorbeeld te geven.

Gas en elektriciteit maken deel uit van het mandje om de inflatie te bepalen, maar zijn slechts enkele factoren en zoals door jou gesteld, werden de cijfers reeds gecorrigeerd voor inflatie.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ah wat een zielige discussie.

Axioma 1: iemand die werkt en verandert van werk verandert nooit voor minder, tenzij hij wel uitzonderlijk slechte cv heeft. in principe betekent concreet: als iemand dopt aan 1100 dat hij gaat werken voor 1400. Als iemand 1500 krijgt van zijn baas, gaat hij veranderen voor 1700.. Dus zonder indexering kan jobrotatie zorgen voor een stijging in uw loon. Oh mirakel in Belgie moet niemand ooit veranderen van job, nee de manna komt uit de hemel. En de hemel daar zorgt de vakbond voor waarschijnlijk.
Axioma 1 bewijst dat iedereen die werkt continu meer gaat verdienen in zijn huidige job dan in zijn vorige job, en dat niemand normaal gezien een stap achteruitzet tenzij hij gepromoveerd is naar een niveau te hoog.


Axioma 2: als iemand in een systeem belandt waar zijn voordeel op lange termijn groter wordt dan zijn voordeel op korte termijn, dan zit hij in een soort 'prisoners dilemma' of een 'vals dilemma' Hij zit dus gevangen in zijn job, omdat hij verwacht dat wat hij krijgt van ontslagvergoeding/pensioen groter is dan wat hij zal krijgen door te veranderen. Dus onze belgisch bejubelde 'ontslagvergoedingen 'zorgen voor eeuwig trouw aan de firma, terwijl de eeuwige trouw eerder zou moeten bestaan uit eeuwig zoeken naar job enrichment, jobrotation etc Maar bon, gelukkig is dat systeem afgebouwd, onder de mom van iedereen gelijk voor de wet. En goed ook, arbeiders en bedienden worden op gelijke voet gezet. En ja wie zit er nog vast in gigantisch prisoners dilemma, dat zijn de ambtenaren. En nee dat is dus geen goed systeem.
Axioma 2 bewijst terug dat zonder indexeren, en met een flexibele arbeidsmarkt, mensen automatisch meer gaan verdienen door jobrotatie, zonder dat mensen daarom noodzakelerijkwijs indexering moeten krijgen... Tenzij je natuurlijk gigantische wortels van torenhoge ontslagvergoedingen en gigantische wortels van torenhoge pensioeninkomsten voorhoudt aan de mensen. Dus die zogenaamde bedongen voordelen zijn slechte voordelen. Het is interessanter om mensen nu meer geld te doen verdienen dan later. Een euro nu is meer waard dan een euro binnen tien jaar, en toch percipieren we dit anders.


Axioma 3: Iedereen die spaart en werkt wordt automatisch rijkerder en rijkerder tot aan zijn pensioen. Vanaf zijn pensioen zakt zijn bezit/inkomen en wordt hij armer. Dus de 'oneerlijke slogan' van links, dat de rijken rijkerder worden is een natuurlijk gegeven van een carriere van elke Belg en is niet eens schandelijk te noemen, tenzij sommige partijen demagogisch sloganesk een natuurlijke fenomeen willen verbranden of demoniseren... Axioma 3 bewijst gewoon dat als het inkomen bvb 50% uit arbeid komt en 50% uit kapitaal, dat in zo'n economie het normaal is wanneer de interesten op 0% staan van de ECB, en de beleggingen zwak presteren op de beurs, dat Belgen gemiddeld genomen dan inderdaad geen inkomens en vermogensgroei hebben. Maar bon, wie daar dus wet voor conclusies wil uit trekken dat een indexsprong de oorzaak daarvan zou zijn maakt zich terug volgens mij gedeeltelijk belachelijk. En wie wil besluiten dat Belgen stilstaan, kan niet eens zelfs de conclusie deftig trekken dat er ook andere vormen van inkomsten zijn dan arbeidsinkomen.

Axioma 4: stel dat het inkomen van een Belg ALTIJD 60% vast loon is en 40% bonus die neerkomt op 50-*60% winstdeelname. Dan zou je zien dat lonen heel flexibel in functie van de kracht van de economie zouden stijgen en groeien, en heel flexibel bij crissisen zouden crashen naar 60% van de loonmassa. Inderdaad de overheid zou af en toe een begrotingsprobleem zien die veel acuter is dan nu, maar niemand zou gemiddeld genomen en statistisch gezien minder verdienen dan wat hij nu verdient want de gemiddelde toegevoegde waarde wordt voor 60% omgezet over alle sectoren heen naar loonmassa voor de werknemers; Dus hoe heerlijk de index ook bejubeld wordt, in feite heeft het absoluut geen belang of je nu indexeert of niet, automatisch zou een loon via een bonussysteem moeten graantje meepikken van de verhoogde toegevoegde waarde.

http://www.encyclo.nl/begrip/axioma
leuk, je hoeft dus wat je vertelt niet te bewijzen.
axioma 1 dat iemand enkel veranderd als de wedde naar omhoog gaat is al verkeerd. Dus vervalt het hele axiaoma.
prisoners dilemma : daarvoor met je minstens met zijn 2 zijn. Als we beiden A kiezen dan krijg je 10 euro als je beiden B kiest dan krijg je 8 euro. Als je zelf B kiest, maar de ander kiest A dan krijg jij 15 euro en de ander 5. Hoe jij dit in verband brengt met uw relaas hierboven is me nogal onduidelijk. Maar ja je komt ermee weg omdat het een 'soort' prisoners dilemma is.
axioma 3 wie spaart wordt rijker ? Ben je mal. Ooit al van inflatie gehoord ? Momenteel is de inflatie groter dan het rendement op een spaarboekje. Dus je moet al op zijn minst het verlies door de inflatie compenseren.
Je mag van mij tegen de index zijn, geen probleem dat ben ik ook, maar je moet wel met betere argumenten komen en niet met axioma's die het niet zijn.
De index is trouwens al flink uitgehold. Het is een voortschrijdend gemiddelde, sommige produkten zijn eruit gehaald. Bij elke index aanpassing wordt iedereen armer want de index ijlt na. Ik ben er dus tegen omdat veel bedrijven het argument gebruiken om geen opslag te geven. Die krijg je immers al door de index.

[^_^]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Je stemt op de sossen ? Die hebben dat geprobeerd door de btw op elentrik op 6 % te zetten.

Anyway, een beperkte inflatie is gezond.

Jawel, U deed me lachen. ~_~

Ik zie trouwens nu pas de sarcastische insteek met de verwijzing naar JVDL.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

http://www.encyclo.nl/begrip/axioma
leuk, je hoeft dus wat je vertelt niet te bewijzen.
axioma 1 dat iemand enkel veranderd als de wedde naar omhoog gaat is al verkeerd. Dus vervalt het hele axiaoma.
prisoners dilemma : daarvoor met je minstens met zijn 2 zijn. Als we beiden A kiezen dan krijg je 10 euro als je beiden B kiest dan krijg je 8 euro. Als je zelf B kiest, maar de ander kiest A dan krijg jij 15 euro en de ander 5. Hoe jij dit in verband brengt met uw relaas hierboven is me nogal onduidelijk. Maar ja je komt ermee weg omdat het een 'soort' prisoners dilemma is.
axioma 3 wie spaart wordt rijker ? Ben je mal. Ooit al van inflatie gehoord ? Momenteel is de inflatie groter dan het rendement op een spaarboekje. Dus je moet al op zijn minst het verlies door de inflatie compenseren.
Je mag van mij tegen de index zijn, geen probleem dat ben ik ook, maar je moet wel met betere argumenten komen en niet met axioma's die het niet zijn.
De index is trouwens al flink uitgehold. Het is een voortschrijdend gemiddelde, sommige produkten zijn eruit gehaald. Bij elke index aanpassing wordt iedereen armer want de index ijlt na. Ik ben er dus tegen omdat veel bedrijven het argument gebruiken om geen opslag te geven. Die krijg je immers al door de index.

Hmm
Dus mensen veranderen van wrrk om 30% minder te verdienen ? Ale egoistisch gdrag van mensen is nogal axiomatisch voorspelbaar

Baas durft niet ontslaan omdat anders vb 6m moet uitbetalen
Personeel durft niet opstappen omdat ancienniteit verliest
Samen hebben situatie a dat ze 5 verdienen
Als personeel verandert verdienen ze 15 maar ze durven niet want denken dat ze 10 gaan verliezenI
IS inderdaad niet het echte prisonersdilemma maar baas en werknemers zojn elkaars gijzelaar
En gaawe nu op de inhoudreageen

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Hmm
Dus mensen veranderen van wrrk om 30% minder te verdienen ? Ale egoistisch gdrag van mensen is nogal axiomatisch voorspelbaar

Baas durft niet ontslaan omdat anders vb 6m moet uitbetalen
Personeel durft niet opstappen omdat ancienniteit verliest
Samen hebben situatie a dat ze 5 verdienen
Als personeel verandert verdienen ze 15 maar ze durven niet want denken dat ze 10 gaan verliezenI
IS inderdaad niet het echte prisonersdilemma maar baas en werknemers zojn elkaars gijzelaar
En gaawe nu op de inhoudreageen

Heb ik niet op de inhoud gereageerd dan ?
Er zijn wel degelijk mensen die minder willen verdienen en daarvoor in de plaats bvb minder stress krijgen. Wat is daar zo speciaal aan? Mensen gaan ook soms 4/5 werken, dan verdienen ze ook al minder, en hebben ze minder carriere kansen. Als ik u mag geloven is dat allemaal onlogisch, maar mensen nemen nu eenmaal soms onlogische beslissingen. Onlogisch voor u tenminste.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Heb ik niet op de inhoud gereageerd dan ?
Er zijn wel degelijk mensen die minder willen verdienen en daarvoor in de plaats bvb minder stress krijgen. Wat is daar zo speciaal aan? Mensen gaan ook soms 4/5 werken, dan verdienen ze ook al minder, en hebben ze minder carriere kansen. Als ik u mag geloven is dat allemaal onlogisch, maar mensen nemen nu eenmaal soms onlogische beslissingen. Onlogisch voor u tenminste.

Dat is dan niet uw wedde die omhoog gaat maar uw kwaliteit van leven. uiteindelijk komt dat erop neer dat je een fractie minder gaat verdienen omdat je iets boven uw 'veld' speelt

Natuurlijk redeneer jij vanuit ons fantastisch tijdskredietsysteem waar dan iedereen gretig gebruik van maakt, en waar mensen constateren dankzij de 70% lasten op arbeid van de hoogste schijf, en de royale subsidie van 80% van een wedde of maar 20% verliezen op 20% van uw wedde is dus ongeveer 4% verliezen om 20% minder te werken... Doe ze ne keer allemaal 20% verliezen... eens kijken hoeveel er nog 4/5 gaan werken

Dus mijn axioma blijft staan: vanuit het egoisme van de mens is niemand bereid om te veranderen van werk of omgeving voor minder dan 10% meer. Als we dus de flexibliteit op de vloer verhogen, komt iedereen sneller los van zijn job en krijg je mensen die vlugger meer gaan verdienen als de economie aanzwengelt

Nu kun je op de 4 axioma's reageren zeker ?

En om eens te reageren op uw index:
de index is in feite een dom meetinstrument. Het enige dat je wilt meten is bedriegt de overheid ons in onze waardebepaling van de munt en holt onze munt uit ?

Normaal stel dat je alleen computers zou kopen zou je zien dat sinds anno 1980, je om de 2-3 jaar ongeveer verdubbeld in snelheid, geheugen, video resolutie etc... Niet noodzakelijk is dat verschil merkbaar op de werkvloer, maar sowieso is de productiviteit van computers gestegen.
Iemand die dus alleen zijn wedde verbindt aan computers, constateert dat hij om de 5 jaar dubbel zoveel werk verzet om hetzelfde te verdienen... En jij gaat nu beweren dat de index uitgehold is ???


Nog een andere anomalie: je verbindt uw wedde aan de petroleum, hetgeen ongeveer gebeurt in onze index. We hebben het lumineus idee opgebouwd dat wat we verdienen niet moet gerelateerd zijn aan de arbeid of het werk die we verzetten maar aan de waarde van grondstoffen die we alstublieft allemaal moeten importeren....

Moesten we nu nog Quatar zijn, zou ik het logisch vinden om onze weddes en munt te koppelen aan petroleum. Maar we heten Belgie, en we hebben geen zak grondstoffen. Het enige dat we doen is werken, landbouw productie van eigen voedsel, en productie van toegevoegde waarde in auto's , meubels etc

Dus wat gebeurt er als onze wedde gekoppeld wordt aan de prijs van petroleum ??

heel eenvoudig: we worden duurder op de arbeidsmarkt, we prijzen onszelf uit de markt, want 80% van ons inkomen die we hebben houdt geen verband met de energie die we gebruiken om dat inkomen te verwerven.

Ik ga stapje verder: we vertikken nog om onze energie zelf te produceren via groene energie. Dus axiomatisch (jawel) wordt onze energie goedkoper/duurder door een EXOGENE markt (een markt die we niet zelf sterk kunnen beinvloeden) en wat we produceren wordt dus automatisch gewoon altijd duurder naarmate de energie stijgt;... Echt moest je daar strategisch over nadenken (wat we nooit doen in belgie, strategisch denken) dan trek je vlug de conclusie wat zijn we dom bezig;...