Aanslagen verheerlijken strafbaar?

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voor mij is die grens bereikt wanneer de woorden tot bedoeling hebben, of realistisch de kans doen ontstaan, dat iemand in navolging ervan, of door de argumentatiekracht ervan, of door de uiting van wensen, TOT GEWELD ZOU KUNNEN OVERGAAN..

Probleem is natuurlijk juridisch

zet de uitspraak:" wat IS doet is tof' mensen aan om plofmoslim te worden en moet daarom dit zinnetje verboden worden?

dat mag jouw mening zijn maar k blijf het gevaarlijk vinden om intentieprocessen te maken en op basis daarvan te gaan bestraffen/verbieden.
kan het zijn dat mijn zinnetje mensen aanzet om plofmoslim te worden? er zijn teveel gekken op deze planeet om neen te antwoorden maar als je met intentieprocessen gaat werken moet belachelijk veel verboden worden want dan krijg je :" dat mag niet gezegd worden want het zou kunnen dat ..."

Los daarvan,
op het einde vd rit is het toch enkel een rechter die moet/mag oordelen en die kan pas oordelen NADAT het zinnetje is uitgesproken. Censuur verbiedt op voorhand, rechters kunnen pas achteraf oordelen.

en neen
als ik schrijf: " wat IS doet is tof" dan denk ik dat ik ongeveer 0 mensen heb aangezet om plofmoslim te worden. diegene die dat wil doen loopt nu al met dat idee in z'n kop rond. Wat ik schrijf doet mi weinig terzake terwijl jij denkt dat het wel terzake doet (en je het daarom wil verbieden).
dat is mij te magertjes als wetgeving.
laster eerroof geweld is uiteraard geen meningsuiting maar als opletten dat je het concept 'oproep tot geweld' niet ridiculiseert want dan hol je het uit.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Probleem is natuurlijk juridisch

zet de uitspraak:" wat IS doet is tof' mensen aan om plofmoslim te worden en moet daarom dit zinnetje verboden worden?

dat mag jouw mening zijn maar k blijf het gevaarlijk vinden om intentieprocessen te maken en op basis daarvan te gaan bestraffen/verbieden.
kan het zijn dat mijn zinnetje mensen aanzet om plofmoslim te worden? er zijn teveel gekken op deze planeet om neen te antwoorden maar als je met intentieprocessen gaat werken moet belachelijk veel verboden worden want dan krijg je :" dat mag niet gezegd worden want het zou kunnen dat ..."

Los daarvan,
op het einde vd rit is het toch enkel een rechter die moet/mag oordelen en die kan pas oordelen NADAT het zinnetje is uitgesproken. Censuur verbiedt op voorhand, rechters kunnen pas achteraf oordelen.

en neen
als ik schrijf: " wat IS doet is tof" dan denk ik dat ik ongeveer 0 mensen heb aangezet om plofmoslim te worden. diegene die dat wil doen loopt nu al met dat idee in z'n kop rond. Wat ik schrijf doet mi weinig terzake terwijl jij denkt dat het wel terzake doet (en je het daarom wil verbieden).
dat is mij te magertjes als wetgeving.
laster eerroof geweld is uiteraard geen meningsuiting maar als opletten dat je het concept 'oproep tot geweld' niet ridiculiseert want dan hol je het uit.

Vergelijk "wat IS doet is tof" met "wat de nazi's met de joden gedaan hebben is tof". Maw het is allemaal zo simpel niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Vergelijk "wat IS doet is tof" met "wat de nazi's met de joden gedaan hebben is tof". Maw het is allemaal zo simpel niet.

In beide gevallen lijkt me dat niet strafbaar. Het is een appreciatie, een mening. Hoe verwerpelijk ook, het blijft een mening.

[vrijzinnige]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In beide gevallen lijkt me dat niet strafbaar. Het is een appreciatie, een mening. Hoe verwerpelijk ook, het blijft een mening.

Ik volg je volledig in die laatste reactie, maar ik wil er wel de vraag aan toevoegen of dit wel een mening is ? Want het kan ook de bedoeling zijn om te provoceren, en dat is dan weer een heel ander perspectief, denk maar aan enkele maanden geleden toen er hier een forumlid de borstkanker van Hilde Claes kwam verheerlijken !

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door vrijzinnige

Ik volg je volledig in die laatste reactie, maar ik wil er wel de vraag aan toevoegen of dit wel een mening is ? Want het kan ook de bedoeling zijn om te provoceren, en dat is dan weer een heel ander perspectief, denk maar aan enkele maanden geleden toen er hier een forumlid de borstkanker van Hilde Claes kwam verheerlijken !

Provoceren is ook een mening uiten. Ongetwijfeld laakbaar, maar niet strafbaar.

[vrijzinnige]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Provoceren is ook een mening uiten. Ongetwijfeld laakbaar, maar niet strafbaar.

Nochtans heb ik andere betekenissen van provoceren, nl:
provoceren (ww):aanhitsen, opfokken, ophitsen, opnaaien, opruien, prikkelen, stoken, tarten, tergen, uit de tent lokken, uitdagen, uitlokken

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door vrijzinnige

Ik volg je volledig in die laatste reactie, maar ik wil er wel de vraag aan toevoegen of dit wel een mening is ? Want het kan ook de bedoeling zijn om te provoceren, en dat is dan weer een heel ander perspectief, denk maar aan enkele maanden geleden toen er hier een forumlid de borstkanker van Hilde Claes kwam verheerlijken !

En wat is het gevaarlijkste. Aanzetten tot geweld of de borstkanker van Claes verheelijken ?

[vrijzinnige]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

En wat is het gevaarlijkste. Provoceren of aanzetten tot geweld ?

Alle twee even gevaarlijk ! Want dat had je kunnen weten als je mijn reactie goed had gelezen. Want provoceren staat voor mij op dezelfde lijn dan aanzetten tot geweld.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door vrijzinnige

Alle twee even gevaarlijk ! Want dat had je kunnen weten als je mijn reactie goed had gelezen. Want provoceren staat voor mij op dezelfde lijn dan aanzetten tot geweld.

Maar zie toch niet in hoe lachen met de borstkanker van Claes, aanzet tot geweld. Zo is er intertijd ook wel duchtig gelachen, door sommigen, met de kanker van Morel, die wel een veel agressiever karakter had.
Zo is er ook duchtig gelachen met de zelfmoord van Stevaert...

[vrijzinnige]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Maar zie toch niet in hoe lachen met de borstkanker van Claes, aanzet tot geweld. Zo is er intertijd ook wel duchtig gelachen, door sommigen, met de kanker van Morel, die wel een veel agressiever karakter had.
Zo is er ook duchtig gelachen met de zelfmoord van Stevaert...

Lachen is wel iets heel anders dan provoceren.
Want lachen met de kankers van Hilde Claes of M R Morel, is een persoonlijke uitlating over de betreffende persoon of personen, net zoals dit het geval was met de zelfmoord van Steve Stevaert.
Provoceren daarentegen is iemand anders dan jezelf uitdagen, of aanzetten tot daden die hij in normale omstandigheden NIET zal doen.

En voor ALLE duidelijkheid Bob: alle twee verwerpelijk !

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door vrijzinnige

Nochtans heb ik andere betekenissen van provoceren, nl:
provoceren (ww):aanhitsen, opfokken, ophitsen, opnaaien, opruien, prikkelen, stoken, tarten, tergen, uit de tent lokken, uitdagen, uitlokken

Een mening uiten zal bijna steeds een reactie uitlokken. In die zin zal het uiten van mening door sommigen altijd als ongepast, als provocerend, als beledigend, als krenkend, als tergend... aangevoeld worden.

Als een kunstenaar doelbewust een grote afbeelding van Jezus op toneel zet en er uitwerpselen naar laat gooien, dan wil hij nu eenmaal reactie uitlokken. Wilt u dat hem dan verbieden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door vrijzinnige

Alle twee even gevaarlijk ! Want dat had je kunnen weten als je mijn reactie goed had gelezen. Want provoceren staat voor mij op dezelfde lijn dan aanzetten tot geweld.

Volgens u. En dat is een mening.

De enige die hier een gefundeerd oordeel over kan geven, is een bevoegde rechter.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door vrijzinnige

En voor ALLE duidelijkheid Bob: alle twee verwerpelijk !

Dat kan best, maar de notie in de rechtbank is niet of het verwerpelijk is of niet.

[vrijzinnige]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens u. En dat is een mening.

De enige die hier een gefundeerd oordeel over kan geven, is een bevoegde rechter.

"De enige die hier een gefundeerd oordeel over kan geven, is een bevoegde rechter."

Nochtans lees ik hier NIETS van in de voorstellen van deze centrum rechtse regering !

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

zet de uitspraak:" wat IS doet is tof' mensen aan om plofmoslim te worden en moet daarom dit zinnetje verboden worden?

We dansen op een slappe koord, maar uw zinnetje zou ik niet verbieden. Inderdaad is het te vaag en neem ik aan dat het niemand zal aanzetten. Misschien vind je hun vlag leuk. Wie zal het zeggen.

Daarentegen: "degenen die de aanslagen pleegden in Parijs zijn ware helden", is erover. Want het gevoel geven aan iemand dat hij een ware held is, is hem uitnodigen om hetzelfde te doen. Zoals in een reclame boodschap "vrouwen die hun was doen met Ariel zijn knappe joekels", is een aanzet tot het gebruiken van Ariel, want het is duidelijk dat je wenst dat vrouwen graag knappe joekels zijn, en dus is jouw uitspraak een aanzetten om Ariel te gebruiken.

kan het zijn dat mijn zinnetje mensen aanzet om plofmoslim te worden? er zijn teveel gekken op deze planeet om neen te antwoorden maar als je met intentieprocessen gaat werken moet belachelijk veel verboden worden want dan krijg je :" dat mag niet gezegd worden want het zou kunnen dat ..."

Dat is niet onbegrensd. Er moet een duidelijke link bestaan naar specifieke gewelddadige acties.

Los daarvan,
op het einde vd rit is het toch enkel een rechter die moet/mag oordelen en die kan pas oordelen NADAT het zinnetje is uitgesproken. Censuur verbiedt op voorhand, rechters kunnen pas achteraf oordelen.

Tenzij de wetgever ZELF oordeelt dat dit specifieke geval ALTIJD op die manier moet beoordeeld worden, he. Dat is wat ik bedoel 'de wetgever verduidelijkt een wet'. Hij stelt expliciet wat de rechter moet oordelen in specifieke gevallen.

Er is de algemene wet dat je niet daar mag parkeren waar je het verkeer hindert. Als er dus een ongeluk gebeurt, kan de rechter op basis van algemene principes geval per geval oordelen of je al dan niet het verkeer hinderde. Maar de wetgever kan het ook verduidelijken: in deze en deze gevallen HINDER JE het verkeer. Als zo een geval zich voordoet, moet de rechter niet meer redeneren vanuit algemene principes, maar toepassen wat er staat.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daarentegen: "degenen die de aanslagen pleegden in Parijs zijn ware helden", is erover.

maar voldoende om iemand in den bak te smijten? dat gaat me te ver en je bent opnieuw met veronderstellingen bezig. je koppelt veronderstellingen aan meningen die je niet aanstaan, de facto ben je dus eigenlijk bezig meningen te verbieden.

los daarvan. heb je objectieve argumenten om die uitspraak strafbaar te stellen dan zijn alle uitspraken genre
"ik vind het tof dat Frankrijk, VS, IS.... bombardeert" allemaal strafbaar. We weten dat hierbij onschuldige sterven, we weten dat die uitspraak mensen kan aanzetten om eveneens onschuldige te vermoorden.
Voor het recht is tenslotte iedereen gelijk. Je mag dus geen onderscheid maken tussen een dode in de bataclan of een dode in een ziekenhuis in Raqqa.

de grens is duidelijk
laster, eerroof en aanzetten tot geweld.
maar ook die concepten zijn afgebakend. iets tof vinden is geen aanzet tot geweld net zoals je geen onbestaand figuur kunt beledigen of eerroof kunt plegen op iets fictief

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

maar voldoende om iemand in den bak te smijten? dat gaat me te ver en je bent opnieuw met veronderstellingen bezig. je koppelt veronderstellingen aan meningen die je niet aanstaan, de facto ben je dus eigenlijk bezig meningen te verbieden.

Het gaat hem niet over de juiste strafmaat of dergelijke. Het gaat hem hier over of zulke uitspraken onder het principiële (intellectuele) concept van "vrijheid van meningsuiting" vallen of niet.

Ik denk dat ik verschillende argumenten heb aangehaald waarom volgende drie uitspraken:

- "ik beloof 10 000 Euro aan de eerste die mijn lastige buur komt neerleggen"
- "ik vind dat die gasten van die aanslag in Parijs bewonderenswaardige helden zijn"
- "ik sta achter de Koran en vind dat alles wat daar in staat nagevolgd moet worden"

oproepen tot geweld zijn op expliciete of impliciete wijze, en dus niet onder de vrije meningsuiting vallen.

Of een echte rechtspraak dat strafbaar maakt of niet, hangt helemaal niet af van of het principieel in strijd is met een of ander vermeend fundamenteel recht he. Echte rechtspraken, en echte wetten zijn totaal arbitrair en kunnen dus zowel langs de ene kant dingen die niet kunnen volgens fundamentele principes, toch toelaten, en anderzijds dingen die normaal gezien een fundamentele vrijheid zouden moeten zijn, zonder boe of bah verbieden en bestraffen, omdat echte wetgeving, en echte rechtspraak, niet op principes en logica is gebaseerd, maar gewoon op de uitoefening van macht.

los daarvan. heb je objectieve argumenten om die uitspraak strafbaar te stellen dan zijn alle uitspraken genre
"ik vind het tof dat Frankrijk, VS, IS.... bombardeert" allemaal strafbaar. We weten dat hierbij onschuldige sterven, we weten dat die uitspraak mensen kan aanzetten om eveneens onschuldige te vermoorden.
Voor het recht is tenslotte iedereen gelijk. Je mag dus geen onderscheid maken tussen een dode in de bataclan of een dode in een ziekenhuis in Raqqa.

Absoluut. Maar aangezien daadwerkelijke rechtspraak natuurlijk niet principieel juist en logisch werkt, maar een machtsinstrument is, zal een daadwerkelijke rechtspraak U nooit beletten om de gewelddaden van de organiserende staat te bejubelen. Maar je hebt perfect gelijk.

de grens is duidelijk
laster, eerroof en aanzetten tot geweld.
maar ook die concepten zijn afgebakend. iets tof vinden is geen aanzet tot geweld net zoals je geen onbestaand figuur kunt beledigen of eerroof kunt plegen op iets fictief

Ik heb dan ook gezegd dat "iets tof vinden" inderdaad geen probleem is. Iets dat een gewelddaad is verheerlijken, en dus impliciet oproepen aan anderen om het voorbeeld na te volgen, wel.

Het bejubelen van die terreurdaden is evenveel een "aanzetten tot geweld door naapen" als het stellen dat vrouwen die hun was doen met Ariel knappe joekels zijn, een "aanzetten tot het kopen van Ariel" is.

In de mate dat jij dus vindt dat een reclamespot voor Ariel een "aanzetten tot het kopen van Ariel" is (wat men mag veronderstellen, nee?) zijn gelijkaardige communicatietechnieken ivm die terreurdaden ook te beschouwen als het aanzetten tot het uitvoeren van gelijkaardige terreurdaden.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het gaat hem hier over of zulke uitspraken onder het principiële (intellectuele) concept van "vrijheid van meningsuiting" vallen of niet.

iets tof, mooi, lelijk, correct, juist, fout, lelijk vinden, politieke overtuigingen, ... vinden is per definitie een mening.
wat iemand anders met die mening doet of zou kunnen doen is irrelevant, niet mijn verantwoordelijkheid.

geld aanbieden om je buur te vermoorden is aanzetten tot moord, da's evident
het politiek eens zijn met IS kan onmogelijk strafbaar zijn.
je kunt die mening wansmakelijk vinden maar meningsvrijheid dient net om wansmakelijke meningen de ruimte te geven geuit te worden.

Iets dat een gewelddaad is verheerlijken, en dus impliciet oproepen aan anderen om het voorbeeld na te volgen, wel.

dat is jouw persoonlijke mening, ik deel die niet.

Het bejubelen van die terreurdaden is evenveel een "aanzetten tot geweld door naapen" als het stellen dat vrouwen die hun was doen met Ariel knappe joekels zijn, een "aanzetten tot het kopen van Ariel" is.

reclame maken en iets bejubelen zijn 2 totaal verschillende dingen. iets met appelen en peren en een analogie die serieus hinkt

maak ik reclame wil ik verkopen, jubel ik dan ben ik blij om wat er gebeurt is en dan interesseert het mij niet wat derden wel/niet doen.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door vrijzinnige

Alle twee even gevaarlijk ! Want dat had je kunnen weten als je mijn reactie goed had gelezen. Want provoceren staat voor mij op dezelfde lijn dan aanzetten tot geweld.

wat Charly Hebdo deed was niets anders dan provoceren. toch was iedereen Charly Hebdo.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

wat Charly Hebdo deed was niets anders dan provoceren. toch was iedereen Charly Hebdo.

De katholieke kerk wordt elke dag belachelijk gemaakt. Hebben die al veel cartoonisten vermoord met een aanslag? Je moet wel een beetje een dikke huid hebben, hé. Anders heb je elke dag een excuus om een aanslag te plegen.