franstalig onderwijs in Vlaanderen - Pagina 5

Johan Daelemans · 12 januari 2016, 00:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Als u geen Vlaming bent maar wel Nederlands begrijpt, zijn er 9 kansen op 10 dat u van zoiets niets zal begrijpen :
https://www.youtube.com/watch?v=sges0TMrmTE

Ik heb het hier al eens aangehaald maar ik zal het verhaal voor alle zekerheid nog eens herhalen. Onze buurvrouw in Wallonië gaf Nederlands aan de leerlingen van het middelbaar en om de taal eens echt te spreken werd een uitstap voorzien naar een andere middelbare school in ..... Antwerpen.

Je kan al raden hoe dat is afgelopen.

Jan van den Berghe · 12 januari 2016, 00:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Als u geen Vlaming bent maar wel Nederlands begrijpt, zijn er 9 kansen op 10 dat u van zoiets niets zal begrijpen :
https://www.youtube.com/watch?v=sges0TMrmTE

Negen kans op tien dat een Limburger van de Maaskant weinig begrijpt van mijn Waregems dialect.

Kortom, waar wilt u nu toe komen?

Jan van den Berghe · 12 januari 2016, 00:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Als onnuttig aanhangsel? Ja, dan heb je gelijk.

Aanhangsel? Neen, hoor. Dialecten zijn nu eenmaal een taalvorm binnen het Nederlands.

Everytime · 12 januari 2016, 00:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Ik heb het hier al eens aangehaald maar ik zal het verhaal voor alle zekerheid nog eens herhalen. Onze buurvrouw in Wallonië gaf Nederlands aan de leerlingen van het middelbaar en om de taal eens echt te spreken werd een uitstap voorzien naar een andere middelbare school in ..... Antwerpen.

Je kan al raden hoe dat is afgelopen.

Iedereen sprak in het Frans?

Johan Daelemans · 12 januari 2016, 09:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Iedereen sprak in het Frans?

Dat lijkt wat belachelijk toch? Je gaat niet naar Vlaanderen om daar Frans te spreken. Neen, de leerlingen uit Ciney (Wallonië) spraken hun 'school' Nederlands, de leerlingen uit Antwerpen Antwerps.

Johan Daelemans · 12 januari 2016, 09:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aanhangsel? Neen, hoor. Dialecten zijn nu eenmaal een taalvorm binnen het Nederlands.

Zoals een fiets en een vliegtuig behoren tot de 'vervoermiddelen'.
Weer uw klassieke toer op?

job · 12 januari 2016, 09:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Met die verplichting heb ik het ook moeilijk.
Nu geloof ik ook dat slechte cijfers voor Frans nog altijd beter zijn dan geen Frans op school. U kunnen verstaanbaar maken in de taal van bevolking - waar je ook bent - is goud waard.
Waar ik nu woon (Riemst - omgeving Tongeren) is het dialect voor ons (gezin) redelijk onverstaanbaar.
Het is niet de eerste keer dat tijdens een tochtje een andere fietser of wandelaar overschakelt naar het Frans na het aanschouwen van dat grote vraagteken boven mijn hoofd.

Tegelijk kunnen we ons als Vlaming ook eens even in de schoenen zetten van de Waalse jeugd die vol goede moed een gesprek aanknoopt met iemand die 'Nederlands' praat. Zeer dikwijls steken wij zelf de stokken in de wielen van de Waal die zich wil uitdrukken in het Nederlands.

Hier zijn wij als Vlaming eigenlijk sterk bevoordeeld. Het 'patois' (dialect) is in Wallonië zo goed als niet meer in gebruik.

De Vlaming denkt dat hij Nederlands spreekt. Maar drukt zich uit in een opgekuist dialect. Waardoor het door velen zo opgehemelde Verkavelingsvlaams (verfoeilijk, vind ik het) nog steeds verschilt van streek tot streek.
Ik vraag met af wat de Vlaming er van weerhoudt zich uit te drukken in een Nederlands dat over het hele Nederlandse taalgebied begrepen wordt.
Het verwijt van sommige Walen dat zij hier met hun Nederlands niet terecht kunnen, is zeer dikwijls terecht.

Nochtans kan het wél.
Als je de grens overgaat is er zowat geen enkel verschil in dialect tussen aangrenzende buurgemeenten. Maar toch kunnen de Nederlanders zich perfect uitdrukken in een smetteloos Nederlands, terwijl hun Belgische buren het niet verder brengen dan een opgekuist verkavelingsvlaams.

Beschamend.

Weet je wanneer de kentering er gekomen is volgens mij ?
Voor het opengooien van het TV-landschap waren er slechts een paar TV-zenders. Vlamingen keken naar de BRT, Nederland 1 en Nederland 2.
En dat alles zonder ondertitels. Op de drie zenders werd veelal smetteloos Nederlands gesproken.
Idem voor de radio. We luisterden naar Hilversum.

Maar sinds de VTM zijn intrede gedaan heeft in het medialandschap is de verarming van het Nederlands in Vlaanderen op grote schaal van start gegaan.
Het verkavelingsvlaams heeft zo erg zijn intrede gedaan ondertussen, dat dat voor velen zelfs al als een standaardtaal voor Vlaanderen beschouwd wordt, en het Nederlands uit Nederland ondertiteld wordt met verkavelingsvlaamse ondertitels. Beschamend. Erg treurig. Arm Vlaanderen.
Een erg verkeerde evolutie.

job · 12 januari 2016, 09:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Maar waarom dit gebrek aan openheid tegenover Frans of Duits? En hier spreek ik helemaal niet in verband met communautaire aspecten maar alleen over de talen zelf.

Er is een grandioos gebrek aan interesse in deze talen.

job · 12 januari 2016, 09:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Afstand Brussel Perpignan, ongeveer 1100 km.

Oppervlakte Vlaanderen 13522 km²
Oppervlakte Nederland 33883 km²
Totaal : 47405 km²

Als je ook Frans spreekt:
Oppervlakte Wallonië 16844 km²
Oppervlakte Frankrijk 643801 km²
Subtotaal 660645 km²
Totaal 708050 km²

Wat zo maar eventjes 15 keer groter is.

Als je ook Engels spreekt:
Oppervlakte UK 243016 km²

Brengt het totaal op 951066 km²

Met deze drie talen kan je dus al flink wat meer aanvangen dan alleen met het Nederlands. Zo'n 20 keer meer eigenlijk. Als we het over 'enkele honderden kilometers' hebben natuurlijk.

Door een afbakening met oppervlakten benadruk je eigenlijk net het tegenovergesteld van wat je allicht wilde zeggen.
De afbakening suggereert dat ook het Frans een lokale taal is.

En geen wereldtaal.

Zo laat het Engels zich immers niet afbakenen tot oppervlakten van landen met moedertaalsprekers.

Everytime · 12 januari 2016, 10:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Dat lijkt wat belachelijk toch? Je gaat niet naar Vlaanderen om daar Frans te spreken. Neen, de leerlingen uit Ciney (Wallonië) spraken hun 'school' Nederlands, de leerlingen uit Antwerpen Antwerps.

En ze verstonden elkaar?

Everytime · 12 januari 2016, 10:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door job

Er is een grandioos gebrek aan interesse in deze talen.

Dat is toch jammer.

Everytime · 12 januari 2016, 10:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door job

De Vlaming denkt dat hij Nederlands spreekt. Maar drukt zich uit in een opgekuist dialect. Waardoor het door velen zo opgehemelde Verkavelingsvlaams (verfoeilijk, vind ik het) nog steeds verschilt van streek tot streek.
Ik vraag met af wat de Vlaming er van weerhoudt zich uit te drukken in een Nederlands dat over het hele Nederlandse taalgebied begrepen wordt.
Het verwijt van sommige Walen dat zij hier met hun Nederlands niet terecht kunnen, is zeer dikwijls terecht.

Nochtans kan het wél.
Als je de grens overgaat is er zowat geen enkel verschil in dialect tussen aangrenzende buurgemeenten. Maar toch kunnen de Nederlanders zich perfect uitdrukken in een smetteloos Nederlands, terwijl hun Belgische buren het niet verder brengen dan een opgekuist verkavelingsvlaams.

Beschamend.

Weet je wanneer de kentering er gekomen is volgens mij ?
Voor het opengooien van het TV-landschap waren er slechts een paar TV-zenders. Vlamingen keken naar de BRT, Nederland 1 en Nederland 2.
En dat alles zonder ondertitels. Op de drie zenders werd veelal smetteloos Nederlands gesproken.
Idem voor de radio. We luisterden naar Hilversum.

Maar sinds de VTM zijn intrede gedaan heeft in het medialandschap is de verarming van het Nederlands in Vlaanderen op grote schaal van start gegaan.
Het verkavelingsvlaams heeft zo erg zijn intrede gedaan ondertussen, dat dat voor velen zelfs al als een standaardtaal voor Vlaanderen beschouwd wordt, en het Nederlands uit Nederland ondertiteld wordt met verkavelingsvlaamse ondertitels. Beschamend. Erg treurig. Arm Vlaanderen.
Een erg verkeerde evolutie.

Het is waar dat het Nederlands van Nederland in het algemeen begrijpelijker dan het Nederlands van Vlaanderen is, voor Franstaligen die Nederlands kennen of leren.

job · 12 januari 2016, 10:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Dat is toch jammer.

Tja, we leven nu eenmaal in een Angelsaksische/Amerikaanse omgeving.

De tijden dat het Franse lied populair was in Vlaanderen ligt al minstens een generatie achter ons. Alleen Stromae heeft als Franstalige enig succes in Vlaanderen, meen ik.

Ook de tijden van het Duitse lied ligt al even achter ons.
De groep Rammstein was zowat de meest recente denk ik.
Alleen de Duitse schlagermuziek overleeft het.
Je zou er van versteld staan hoeveel Vlamingen afstemmen op Duitse TV-kanalen louter en alleen voor deze muziek.
En ook een aantal Duitse soaps zijn erg populair in Vlaanderen.
Van populaire Franse soaps in Vlaanderen heb ik nog nooit gehoord.

Momenteel zijn er in Vlaanderen erg veel Scandinavische series en films te zien. Misschien brengt dat ook een (tijdelijke) interesse in die talen met zich mee.

Johan Daelemans · 12 januari 2016, 10:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door job

Door een afbakening met oppervlakten benadruk je eigenlijk net het tegenovergesteld van wat je allicht wilde zeggen.
De afbakening suggereert dat ook het Frans een lokale taal is.

En geen wereldtaal.

Och, of het Frans nu een lokale taal is of niet is eigenlijk niet belangrijk.
Ik ben gewoon van mening dat het een groot voordeel is als je je kan uitdrukken in de moedertaal van uw gesprekspartner.

Nog een kleine anekdote uit lang vervlogen tijden tijdens een eenzame trip door Frankrijk. Met pak en zal me aangeboden aan het loket voor een kamer voor de nacht bij één van de grootste hotelketens van Frankrijk. 'Les hôtels de ville'...

Echt gebeurd....

Johan Daelemans · 12 januari 2016, 10:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

En ze verstonden elkaar?

De Antwerpse jeugd verstond de jeugd uit Ciney wel een beetje, andersom was het Antwerps wel een stap te ver.

Johan Daelemans · 12 januari 2016, 10:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Het is waar dat het Nederlands van Nederland in het algemeen begrijpelijker dan het Nederlands van Vlaanderen is, voor Franstaligen die Nederlands kennen of leren.

In Ciney heb ik vaak een dokter geholpen met roots in Azië.
Hij kwam regelmatig de trailer halen om afgedankte ambulances naar zijn thuisland te sturen.
Bijzonder man en iemand die in verschillende Vlaamse hospitalen heeft gewerkt. Het is hij die me in een discussie liet verstaan hoe groot het probleem van het opgehemeld dialect is in Vlaanderen voor mensen die niet ter plaatse zijn geboren. Ik ben die man zijn woorden nooit vergeten.

job · 12 januari 2016, 10:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Och, of het Frans nu een lokale taal is of niet is eigenlijk niet belangrijk.
Ik ben gewoon van mening dat het een groot voordeel is als je je kan uitdrukken in de moedertaal van uw gesprekspartner.

Nog een kleine anekdote uit lang vervlogen tijden tijdens een eenzame trip door Frankrijk. Met pak en zal me aangeboden aan het loket voor een kamer voor de nacht bij één van de grootste hotelketens van Frankrijk. 'Les hôtels de ville'...

Echt gebeurd....

Ik ben ook van de mening dat het spreken van andere talen alleen maar voordelen met zich meebrengt.

Zo'n anekdote heb ik ook beleefd als jonge gast in Frankrijk.
Bleek dat hun 'crème' die als nagerecht bij het menu hoorde, en mijn dialect 'kreim' niet hetzelfde betekende.
Maar ik heb toch mooi een Dame Blanche kunnen versieren.

Everytime · 12 januari 2016, 10:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door job

Tja, we leven nu eenmaal in een Angelsaksische/Amerikaanse omgeving.

De tijden dat het Franse lied populair was in Vlaanderen ligt al minstens een generatie achter ons. Alleen Stromae heeft als Franstalige enig succes in Vlaanderen, meen ik.

Ook de tijden van het Duitse lied ligt al even achter ons.
De groep Rammstein was zowat de meest recente denk ik.
Alleen de Duitse schlagermuziek overleeft het.
Je zou er van versteld staan hoeveel Vlamingen afstemmen op Duitse TV-kanalen louter en alleen voor deze muziek.
En ook een aantal Duitse soaps zijn erg populair in Vlaanderen.
Van populaire Franse soaps in Vlaanderen heb ik nog nooit gehoord.

Momenteel zijn er in Vlaanderen erg veel Scandinavische series en films te zien. Misschien brengt dat ook een (tijdelijke) interesse in die talen met zich mee.

Dat is wel begrijpelijk, objectief bekeken. Vlaanderen kent hetzelfde phenomeen met Christoff, Lindsay en andere Laura Lynn. De aanhangers van zo'n stijl zullen zich in de Duitse schlagermuziek vinden.

Johan Daelemans · 12 januari 2016, 10:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door job

Alleen de Duitse schlagermuziek overleeft het.

Ik weet niet hoe het in de andere provincies aan toe gaat maar die schlagermuziek leeft erg in Limburg.

quercus · 12 januari 2016, 10:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Dat is toch jammer.

Ja, dat is inderdaad erg jammer. En als u de aandacht wilt vestigen op die "ongemakkelijke waarheid" dan geef ik, als overtuigde Vlaming, u honderd procent gelijk. We moeten daarin heel eerlijk zijn en erkennen dat de Vlamingen (in de hedendaagse betekenis) inzake hun formele taal kunnen beschuldigd worden van "schuldig verzuim". Het is, gelukkig maar, niet overal zo. Maar het is nog steeds zo dat té veel Vlamingen in onvoldoende mate aanvoelen wanneer en waar het passend is dialect te gebruiken en waar niet.